Fusion à temperature à definir

[calculair]

Bonjour,

Je suppose que Arapède qui semble bien connaitre les recherches sur cette fusion froide va nous donner quelques eclairages.

J'avoue que je ne connaissait pas ce Julian Schwinger qui est un physicien qui a decroché un prix Nobel, ( mais pas dans le domaine de la fusion froide ).

Actuellement, je pense il existe des transmutations spontannées, produites par l'apport d'energie exterieure à la manip " Fusion froide", comme l'interaction avec un bon rayon cosmique. Ce type de reaction est rare, et ne permet pas de degager une energie mesurable du fait de la trés faible probabilité de ce type de reaction.

Même en admettant que cela arrive avec une fréquence suffisante, pour ne pas abandonner l'experience, j'ai du mal pour l'instant a envisager une reaction en chaine avec une probabilité stationnaire de reactionur pouvoir tirer une energie significative du Deuterium et eventuellement du tritium confiné dans le cristal poreux de Pd.

Je ne me sens pas encore en visibilité pour solliciter eventuellement un professionnel de la fusion froide et lui poser les bonnes questions pour faire progresser la réflexion. ( sans prejugé sur le signe la dérivée de cette progression ). Je sais que ma curiosité risque de faire floc, tant le sujet reste délicat et subtil, et n'etant pas un "physicien pro" mes sollicitations et mes questions risquent d'être triviales.
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[invite6dffde4c]

Bonjour.
Effectivement Schwinger eu le prix Nobel pour ses travaux en électrodynamique quantique.

On peut lire un résumé de ce que Schwinger à dit et écrit à propos de la fusion froide dans cette page signée par lui-même.
Je ne l'ai lu qu'en diagonale et il faut le lire un peu plus en détail pour pouvoir se faire une opinion.

Mais le nom du site m'inspire beaucoup de méfiance.

Au revoir.

[calculair]

Bonjour,
J'ai lu ton lien, mais il faut relire avec un papier et un crayon.

Si un prix Nobel ne rejette pas d'un coup de plume, la fusion froide, c'est qu'il y a un truc. Maintenant, c'est peut être un autre phenomène que la fusion froide ...

[invite6dffde4c]

Re.
J'ai lu le papier de Schwinger lentement et je ne le trouve pas du tout convainquant.
En résumé, il dit qu'il se peut qu'il n'ait pas d'émission de gamma car l'énergie de la réaction serait transmisse intégralement au réseau. Et il fait un parallèle avec l'effet Mössbauer et avec la sonoluminescence. Mais je trouve que le parallèle est un peut "forcé". Dans l'effet Mössbauer ce n'est pas une émission gamma qu'est remplacée par un phonon, mais le recul du noyau (conservation du moment oblige). Et dans la sonoluminescence, les noyaux n'y sont pour rien.
Bon, mais pourquoi pas? Il garde une grande ouverture d'esprit. Mais il faudrait qu'il propose des manips pour confirmer ces hypothèses. Il ne suffit pas de dire "il se pourrait que".

Définitivement, je pense qu'il n'était pas aussi brillant dans ces années peu avant sa mort qu'il ne le fut à l'époque de ses travaux de jeunesse.

Je fais un peu un parallèle avec Tesla, qui fut un brillant ingénieur dans sa jeunesse, mais qui par la suite est parti dans des idées farfelues. Idées sur lesquelles s'appuient actuellement de groupuscules de "conspirationistes" à propos de la production d'énergie "gratuite". Je crains que l'opinion de Schwinger soit utilisée comme celle de Tesla.

A+

[JPL]

Avez-vous remarqué que toutes les tentatives d'explication de ce phénomène hypothétique, et de ce qu'on observe ou pas, sont uniquement des "explications" ad hoc ? Autrement dit, quoi qu'on puisse voir ou ne pas voir on trouve une explication tirée par les cheveux pour en rendre compte. Ce n'est pas une démarche scientifiquement satisfaisante.

[invite6dffde4c]

Avez-vous remarqué que toutes les tentatives d'explication de ce phénomène hypothétique, et de ce qu'on observe ou pas, sont uniquement des "explications" ad hoc ? Autrement dit, quoi qu'on puisse voir ou ne pas voir on trouve une explication tirée par les cheveux pour en rendre compte. Ce n'est pas une démarche scientifiquement satisfaisante.

Re.
Oui. totalement d'accord.
A+

[calculair]

Avez-vous remarqué que toutes les tentatives d'explication de ce phénomène hypothétique, et de ce qu'on observe ou pas, sont uniquement des "explications" ad hoc ? Autrement dit, quoi qu'on puisse voir ou ne pas voir on trouve une explication tirée par les cheveux pour en rendre compte. Ce n'est pas une démarche scientifiquement satisfaisante.

Bonjour,

Oui vous avez raison de rester méfiants, je pense que cela ne doit pas exclure des hypothèses de reflexions. Celles ci ne doivent pas confondues à des explications du phènomène.

Comme le dit très justement LPFR, qui a déjà pris le temps de lire l'article de Monsieur Schwinger, ce dernier aurait du imaginer les manip pour valider ces hypothèses pour construire le raisonnement physique verifie par l'experience et consolidé par theorie (et le contraire.)

Ce qui manque le plus, de mon avis sur ces constatations de chaleur exédentaires (en supposant les meures correctes et résultats sincères, non écessairement exacts)) c'est un support theorique plausible pour expliquer et sans doute qui permettrait d'améliorer le phénomène s'il existe, ou d'en trouver sa veritable origine.

Ce qui me deçoit le plus, ou ce qui milite le plus pour que cette fusion froide n'existe pas c'est que le sujet ne semble pas progresser depuis 10 ans au moins...

Par contre ce qui pourrait militerfaveur de la fusion froide, c'est qu'il faut environ 1 seul Pico joule pour realiser une fusion entre 2 atomes, mais je reconnais que c'est un argument de vulgarisation et pas assez solide pour vous apporter une contradiction efficace.

[invite3710ad34]

Bonjour LPFR,

Re.
J'ai lu le papier de Schwinger lentement et je ne le trouve pas du tout convainquant.
En résumé, il dit qu'il se peut qu'il n'ait pas d'émission de gamma car l'énergie de la réaction serait transmisse intégralement au réseau. Et il fait un parallèle avec l'effet Mössbauer et avec la sonoluminescence. Mais je trouve que le parallèle est un peut "forcé". Dans l'effet Mössbauer ce n'est pas une émission gamma qu'est remplacée par un phonon, mais le recul du noyau (conservation du moment oblige). Et dans la sonoluminescence, les noyaux n'y sont pour rien.
Bon, mais pourquoi pas? Il garde une grande ouverture d'esprit. Mais il faudrait qu'il propose des manips pour confirmer ces hypothèses. Il ne suffit pas de dire "il se pourrait que".

Définitivement, je pense qu'il n'était pas aussi brillant dans ces années peu avant sa mort qu'il ne le fut à l'époque de ses travaux de jeunesse.

Je fais un peu un parallèle avec Tesla, qui fut un brillant ingénieur dans sa jeunesse, mais qui par la suite est parti dans des idées farfelues. Idées sur lesquelles s'appuient actuellement de groupuscules de "conspirationistes" à propos de la production d'énergie "gratuite". Je crains que l'opinion de Schwinger soit utilisée comme celle de Tesla.

A+

A ce que je sais, Julian Schwinger était décédé depuis Juillet 1994, donc avant la conférence d'Hawaii. Dans certains milieux scientifiques Américains, ses prises de position pour la fusion froide lui avaient valu d'être considéré comme trés amoindri par l'age, pour ne pas dire gâteux... de même que Fleischmann et Pons étaient considérés comme des faussaires éventuels, seulement avides de notoriété scientifique.
Mais passons... C'est vrai que la réaction p+D--->He3 pose beaucoup de problèmes. En effet, pour la conservation de la quantité de mouvement, il est nécessaire qu'apparaisse un photon de 5,48 MeV. Dans les expériences de fusion froide, les rayonnements EM sont pratiquement absents, sauf quelques rayons X. Le photon de 5,48 MeV ne doit donc pas être émis, et fort heureusement parce que si l'on fait un calcul rapide, le débit de dose à l'organisme humain, à 1 mètre du palladium serait, sauf erreur de ma part, de l'ordre de 0,15 Gy par heure et par watt, largement assez pour que les expérimentateurs soient "trés fatigués".
Expliquer de manière simple l'absence du photon de 5,48 MeV est plutôt difficile, je vais essayer d'en donner les grandes lignes.
Les noyaux impliqués dans la réaction en question ont tous une fonction d'onde de parité positive. En l'absence de changement de parité, le rayonnement dipolaire électrique est interdit. D'autres mécanismes peuvent intervenir, rayonnement quadrupolaire électrique, ou dipolaire magnétique ou même l'émission d'une paire électron-positon. Si l'on admet la possibilité d'une réaction à 3 corps p+D+D par canalisation (cf. Charpak) du proton sur une file de noyaux de deutérium, la formation du noyau composé de lithium5 peut intervenir avant l'émission du photon puisque le temps de latence avant l'émission est plus long que pour le rayonnement dipolaire électrique. La quantité de mouvement et l'énergie du proton incident sont alors directement transférées au noyau de Li5 et ensuite aux produits de sa désintégration. Puisqu'il y a un proton entrant et un proton sortant, le bilan énergétique des réactions est équivalent à la fusion directe de 2 noyaux de deutérium, en rapport avec l'He4 produit comme l'affirment certains expérimentateurs.
Il s'agit, bien sûr d'une explication "ad hoc", et comme le dit JPL, il ne faut pas aller trop loin dans cette voie. Le fil conducteur pour une expérience apte à éliminer toutes ces hypothèses, reste l'utilisation de neutrons de forte énergie pour démarrer les réactions en chaîne, si elles existent.

[calculair]

bonjour a tous les physiciens !

INCROYABLE, mais peut être faux !!!!!!!!ou purement fantaisiste!

Voila un lien pour tous ceux qui on mini labo à disposition !!

http://quanthomme.free.fr/energielib.../extraits.html

En 3 secondes il est possible de transmuter du carbone en fer dans un peu d'eau et sous quelques dizainese volts !!!

voir ce passage dans le lien:

Méthode 2 : transmutation dans l'eau

Prenez 2 tiges de carbone de 0,25 pouces de diamètre, créez un arc électrique entre elles en les faisant toucher dans l'eau pendant 1 à 5 secondes. Ensuite une poudre brun foncé tombe au fond de l'eau et elle contient du fer. Pour le courant, identique à la méthode 1.

Je n'ose y croire, je suis quasiment sur que l'on se moque de nous....

Qui a les moyens de faire la manip ?, le courage de la faire ?

Même moi qui tente de croire à ces fusions à froid, je n'arrive pas a imaginer que cette manip n'est pas presentée systematiquement aux etudiants en physique nucleaire.......!!!!!

Faites une pre manip de faisabilité, puis Faites une manip hyper rigoureuse correctement, et vous vous presentez votre candidature au Prix Nobel....!!

Bonne chance ( sincèrement !)

[invite6dffde4c]

Re.
Oh, oh, Calculair, restez avec nous!
Je ne comprends pas comment vous pouvez donner le moindre crédit à ce genre d'âneries.
Elle ne mérite pas l'énergie consommée pour l'afficher.
A+

[calculair]

Bonjour,

Tu as raison, même les lois de Lavoisier sont mises pèrils.....

Qu'en pense Arapède de cette manip qui est de la même veine que les manip de Fusion Froide !

En tous les cas, les papiers qui demontrent que fusion froide ne marche pas reste plus convaincants que ceux qui tentent une explication. C'est sans doute normal et rassurant de rester sur les voies connues et écouter des voix que l'on a déjà entendues...

[JPL]

Oui, une transmutation qui fait passer directement de 12 à 56 nucléons, même dans les étoiles ce n'est pas possible ! Trop fort cette expérience
Et puis quanthomme...

[invite3710ad34]

Bonjour Calculair,

Bonjour,

Tu as raison, même les lois de Lavoisier sont mises pèrils.....

Qu'en pense Arapède de cette manip qui est de la même veine que les manip de Fusion Froide !

En tous les cas, les papiers qui demontrent que fusion froide ne marche pas reste plus convaincants que ceux qui tentent une explication. C'est sans doute normal et rassurant de rester sur les voies connues et écouter des voix que l'on a déjà entendues...

Il y a une belle réaction nucléaire... mais le bilan des masses atomiques est incohérent et je n'ai pas vu de Fe50 dans la table des éléments ?... Comme le suggère LPFR, c'est à ranger dans la catégorie des âneries.

[calculair]

Bonjour,

Ce n'est pas sympa de se moquer de moi ..!!

voir l'explication plus detaillée

http://www.geocities.com/CapeCanaver...nce/bilan.html

Je reproduis ici une part du chapitre ' paradoxe energetique"

Paradoxe énergétique



Le calcul du bilan énergétique offre bien des surprises . Voyons le cas de l'expérience de la transmutation du carbone en fer au moyen d'un arc électrique . Cette réaction a fait l'objet de publications dont celle de Toby Grotz . Nous allons calculer en détail le bilan d'énergie .
Tansmutation du carbone en fer :
12 16 28 56
2 C + 2 O --> 2 Si --> Fe
6 8 14 28
L'américain Toby Grotz , reprenant un travail antérieur , utilise un arc électrique . Une électrode de charbon est mise en contact avec de la poudre de charbon actif exempt de fer mise sur une plaque de cuivre ou d'aluminium . Au bout de 4 périodes de 10 minutes , 1,54 g de fer magnétique ont été produit .
Cette expérience fait intervenir un choc thermique , pour la première réaction :


la barrière de Coulomb est de 10,26 MeV pour la formation de Si-28
12 + 15,99491462 - 27,9769265 = 0.01798812 uma
soit en MeV : 16 ,74 MeV
L'énergie produite est supérieure à la barrière de potentiel , par conséquent une réaction en chaîne de formation du silicium est possible !

Pour la formation du fer à partir du silicium :


28 56
2 Si --> Fe Q = 16,58 MeV
14 26
2 * 27,9769265 - 55,934942 - 2 * 0,0005486 = 0,0178138 uma
soit en MeV : 16 ,58 MeV


Mais malheureusement ce savant "Toby Grotz" n'a pas encore eu ce fameux prix Nobel.

Dois je conclure :
La fusion froide avec le D et le Pd c'est plus serieux car plus difficile à realiser dans sa cuisine ? Je prefererai une explication plus solide.

Si il existe un mecanisme inconnu de " fusion froide " ce phenomène devrait être present dans la nature et pas seulement dans quelques eprouvettes de savants audacieux et cherchant à bousculer les connaissances communement admises .

[invite3710ad34]

Bonjour Calculair,

Bonjour,

Ce n'est pas sympa de se moquer de moi ..!!

voir l'explication plus detaillée

http://www.geocities.com/CapeCanaver...nce/bilan.html

Je reproduis ici une part du chapitre ' paradoxe energetique"

Paradoxe énergétique



Le calcul du bilan énergétique offre bien des surprises . Voyons le cas de l'expérience de la transmutation du carbone en fer au moyen d'un arc électrique . Cette réaction a fait l'objet de publications dont celle de Toby Grotz . Nous allons calculer en détail le bilan d'énergie .
Tansmutation du carbone en fer :
12 16 28 56
2 C + 2 O --> 2 Si --> Fe
6 8 14 28
L'américain Toby Grotz , reprenant un travail antérieur , utilise un arc électrique . Une électrode de charbon est mise en contact avec de la poudre de charbon actif exempt de fer mise sur une plaque de cuivre ou d'aluminium . Au bout de 4 périodes de 10 minutes , 1,54 g de fer magnétique ont été produit .
Cette expérience fait intervenir un choc thermique , pour la première réaction :


la barrière de Coulomb est de 10,26 MeV pour la formation de Si-28
12 + 15,99491462 - 27,9769265 = 0.01798812 uma
soit en MeV : 16 ,74 MeV
L'énergie produite est supérieure à la barrière de potentiel , par conséquent une réaction en chaîne de formation du silicium est possible !

Pour la formation du fer à partir du silicium :


28 56
2 Si --> Fe Q = 16,58 MeV
14 26
2 * 27,9769265 - 55,934942 - 2 * 0,0005486 = 0,0178138 uma
soit en MeV : 16 ,58 MeV


Mais malheureusement ce savant "Toby Grotz" n'a pas encore eu ce fameux prix Nobel.

Dois je conclure :
La fusion froide avec le D et le Pd c'est plus serieux car plus difficile à realiser dans sa cuisine ? Je prefererai une explication plus solide.

Si il existe un mecanisme inconnu de " fusion froide " ce phenomène devrait être present dans la nature et pas seulement dans quelques eprouvettes de savants audacieux et cherchant à bousculer les connaissances communement admises .

Il n'y a pas de moquerie, toute proposition mérite d'être examinée, mais l'explication nucléaire ne tient vraiment pas la route et on comprend pourquoi Toby Grotz n'a pas eu de prix Nobel.
Dans les réactions nucléaires, il n'y a pas que les différences de masse à examiner, il faut aussi respecter la conservation de la quantité de mouvement. Cela pose déjà des problèmes avec une réaction simple comme : p+D--->He3. Il y a au départ 2 particules stables dont les masses correspondent à de l'énergie potentielle, un projectile : p, et une cible : D, qui fusionnent en faisant apparaître un excédent d'énergie, lequel ne peut pas se transformer en énergie cinétique puisque le noyau He3 est seul, il est alors "excité" et l'excédent d'énergie apparaît sous forme d'un photon qui, au fond, est de l'énergie cinétique sous une forme particulière.
Expliquer une réaction à 3 corps p+D+D est déjà difficile et demande une série d'hypothèses plus ou moins "ad hoc", de quoi justifier les réserves de JPL. Alors avec 4 corps entrant qui doivent se rencontrer ensemble, au même moment, avec assez d'énergie, et seulement 2 corps sortant qui fusionnent à leur tour pour n'en donner q'un, sans aller plus loin, ce processus me paraît totalement invraisemblable.

[calculair]

Bonjour,

Revenons dans l'environnement Pd + D²

La reaction D² + p => He³ + gamma à 4,65 MeV n'est pas envisageable car les experimentateurs n'ont pas detecté de rayon gamma.

Arapède envisage une reaction de type
p + D² + D² à 3 corps en expliquant que cela est un peu compliqué ( je n'est pas retrouvé les explications de Chapak rappelées par Arapède)
pourquoi ne pas envisager une reaction
D²+ D² => T³ + p
=>He³+ n

Il me semble que les eximentateurs auraient trouvé du Tritum quand à He je ne sais si de He³ aurait eté detecté.

Si nous validons l'existance de ces reactions on examinera les bilans energetiques en suite

[invite3710ad34]

Bonsoir Calculair,

Dans le palladium, le deutérium n'est pas sous forme moléculaire, mais sous forme d'ions (électron en commun avec le Pd) isolés sur les sites interstitiels. Si le proton est canalisé (Charpak, Mémoires d'un déraciné, physicien, citoyen du monde, p.266), il est dirigé, par la répulsion électrique du réseau du Pd, vers les zones d'équilibre des forces électrostatiques, où se tient le sous-réseau des ions deutérium. La réaction p+D--->He3 peut se réaliser, elle doit normalement
amener l'émission d'un photon de 5,48 MeV. J'ai déjà essayé d'expliquer comment ce gamma pouvait ne pas être émis, si He3 excité se combinait avec un autre noyau de deutérium avant l'émission. Le proton résultant possède alors une énergie de l'ordre de 19 MeV et l'alpha de l'ordre de 5 MeV. Ce processus n'est envisageable que si les particules sont alignées. C'est un peu comme un effet domino limité à 3 pièces, et qui peut se renouveler de place en place grâce au proton sortant. Au lieu de donner la réaction p+D, le proton peut aussi déplacer seulement le noyau de deutérium ce qui aboutit aux réactions habituelles : D+D--->T+p et D+D---> He3+n , les expérimentateurs trouvent ainsi du tritium et aussi quelques neutrons, ainsi que He3.

[calculair]

Re bonjour,

Le fusion froide, fait monter la temperature de mon cerveau, c'est que le phenomène est exothermique.....

Supposons par exemple une reaction D² + D² se produit ( Je ne sais pas dire pourquoi ) celle -ci va nous fabriquer un noyau de Tritium que des experimentateurs trouvent avec 1,01 MeV et un proton qui est animé d'une energie cinetique de 3,2 MeV. Cette energie est largement suffisante pour traverser la barrière coulombienne du D²ou H ou du Tritium.

Encore faut il qu'il rencontre un tel noyau

Si je comprend bien ce protons se deplace dans un gaz electronique, les fameux electrons s en commun des deuterium et du palladium et dans ce gaz de freinage du cristal de Pd il y a ça et la les fameuses cibles de D²

Tout le problème est de savoir si ce proton à une chance raisonnable d'aller traverser une barrière coulombienne.

Difficile à dire rapidement, mais en supposant que cela soit possible, il faut envisager une reaction
D² +p ou H + p .

La 2° je ne crois pas qu'elle soit possible, quant à la 1° elle donnerait du He³.

Tout cela me parait trèes très difficile......

[invite3710ad34]

Bonjour Calculair,

C'est en effet trés difficile, mais pas impossible. Un proton dont l'énergie avoisine 20 MeV peut effectuer un parcours de l'ordre de 0,7 mm dans le palladium en traversant plus d'un million de mailles du réseau cristallin. En fait, compte tenu des dimensions relatives maille/noyau qui est de l'ordre de cent mille, le réseau cristallin est quasiment vide, sauf le "gaz" électronique. Le proton perd de l'énergie par interaction avec les électrons, ce qui a un effet favorable puisque la section efficace de la réaction nucléaire He3+D est maximale aux environs du MeV. Si l'on ajoute la "canalisation" décrite par G. Charpak, ce proton va se retrouver dans la même zone que le sous-réseau des ions deutérium. et pourquoi pas dans l'alignement d'une file de ces ions, d'où la possibilité de la réaction à 3 corps p+D+D. Si cette réaction n'est pas réalisée, le deutéron diffusé peut donner les réactions habituelles D+D avec production de tritium et émission de neutrons.

[calculair]

Bonjour,
Je me perd un peu dans toutes ces hypothèses

Je vous propose d'essayer de quantifier, même avec des appromations, ce qui se passe dans le reseau de Palladium.

Le reseau a un pas de 0,3 à 0,4 nm ou 4*10^-10
Le rayon efficace d'un noyau est de l'ordre de de 10^-15m
on peut imaginer un gaz d'electron qui se ballade dans ce milieu ( il faut en apprecier la densité ),mais eventuellement le negliger dans un premier temps.

Maintenant si un noyau propulse une particule dans ce milieu, quelle probabilité celle-ci a pour réaliser une réaction nucléaire ?

Je pense que dans notre discussion nous avons accumule suffisamment d'information pour tenter une première evaluation.

Soit cette probabilité est suffisamment grande pour penser que des fusions puissent se produire, soit elle est ridiculement faible et alors il faudra se rendre à l'evidence que ce type de reaction est impossible dans le cadre décrit.

[calculair]

Bonjour,

une première tentative d'evaluation

Si la distance entre 2 atomes de Deuterium est "a" = 4*10^-10m

La surface totale de cette sphère est S = 4 pi a²
La surface de collision efficace est environ de pi r² = s avec r = 10^-15

La probabilité pour 1 particule emise par par un noyau de deuterium rencontre un noyau voisin = dN /N = r² /(4a²)


Si on prend une epaisseur de Palladium correspondant ka fois la maille , le volume de palladium est V = 4/3 pi k³a³

Le nombre de maillede volume a³ contenant une surface de collision s = pi r² est 4/3 pi k³

alors dN/N = r² pi k³/( 3 a²)

alors N = N° e ^{r² pi k4 /(12 a²)}

Pour 1 mm de Palladium k = 10^-3/(4 *10^-10

k = 2,5 *10⁶

Il reste a faire le calcul ....

[calculair]

Bonjour,

D'aprés ce que j'ai compris, pour amorcer une reaction de fusion, il faut atteindre le critère de Lawson

ce critère est le produit de n T t ou
n est la densité en particule par m3, de l'ordre 10²⁰ particule /m3 pour Iter

T est la temperature en eV ellest de 1 KeV pour Iter

t est le temps de confinement du plasma, de l'ordre de la seconde pour ITER

J'ai calculé le nombre de particules de deuterium ou d'hydrogene que l'on peut trouver dans le Pd

Cette densite depasse 10²⁸ particule /m3

Si le critère de Lawson n'a pas de seuil, cette situation permet de baisser très sensiblement la temperature de fusion....

[calculair]

Re re re Bonjour

J'espère que quelqu'un va un peu m'aider,même si ma reflexion derrange un peu.....

Maintenant je me dis " une chance que la fusion froide " ne marche pas !!

en effet , si on arrive a demontrer que le critère de Lawson est verifié dans le Pd, alors la fusion froide fonctionne aussi bien que des machins comme ITER, mais cela se saurait, et on aurait remarqué le champignion nucléaire de la bombe H realisé au sein du Palladium.....

Y a t il un risque ? Si oui ,il faudrait prevenir les experimentateurs pour limiter la charge en hydrogène du Palladium .........!

[invitec240c950]

Bonjour,

Encore une fois, je ne veux pas rentrer dans le débat, mais je viens apporter des chiffres pour ITER.

Tout d'abord, le critère de Lawson est défini comme suit:


où est le rendement de la puissance réinjectée au système
est l'énergie fournie par une réaction de fusion (17.6 MeV + 4.8 Me)
\epsilon est le taux de recyclage des particules alpha

et surtout: est le temps de confinement de l'énergie (et non pas du plasma! Sinon, on n'aurait aucun problème!) qui est défini par .
(où W est l'énergie du plasma)

Le Brehmstrallung a forcément lieu dans un plasma, et c'est une énergie qui est forcément perdue, vue qu'elle ne peut pas être réabsorbée par les ions du plasma. Le facteur tau du confinement de l'énergie est donc un facteur qui 'englobe' toutes les pertes du plasma autres que celles dues au Brehmstrallung, i.e. les pertes en particules, les pertes dues aux instabilités verticales (dans le cas d'un tokamak), etc.. Bref, il ne s'agit vraiment pas du temps de maintien d'un plasma dans un tokamak (dans ce cas, Tore Supra en France a déjà atteint des temps de confinement 'géographique' du plasma de plusieurs minutes).

Dans ITER, la température sera plutôt de l'ordre de la dizaine de keV.

Finalement, pour atteindre l'ignition, on demande (Lawson) que n T tau soit supérieur à environ 6 10^{21} [keV s m⁻³]. (c'est une limite extrêmement optimiste, il faut le savoir).

Les recherches dans le cadre du confinement inertiel des plasmas permettent d'atteindre des densités extrêmes de l'ordre de de 10³⁰ [m⁻³] a l'aide de plusieurs phénomènes physique (effet fusée, pression lumineuse, etc...) mais le temps de confinement reste très court (quelques mm / environ vitesse de la lumière).

Je serais intéressé de connaître le processus de catalyse du palladium qui permettrait d'atteindre de telles densités, mais sans pour autant que le temps de confinement de l'énergie en pâtisse. Je pense que c'est là un problème qu'il faudra adresser rapidement, de même que le problème que j'ai d'ores et déjà évoqué plus haut, c'est-à-dire la très petite section efficace de fusion en comparaison à celle de collision coulombienne.

Bien à vous,

Butcherk

[calculair]

bonjour,

Merci beaucoup pour ces informations, j'avoue que je ne maitrise pas toutes ces données sur critère de Lawson.

Ce que j'ai compris du critère de Lawson c'est qu'il fait un bilan des energies degagées par la fusion et des energies absorbées, perdues. Ce bilan doit étre suffisament positif pour avoir disponible l'energie suffisante pour amorcer une fusion. C'est donc un point clef dans le processus de fusion.

La densite du materiau fusible dans le milieu favorise la probabilité de la fusion.

Pour qui est de la densité de particules fusible ( hydrogène ou deuterium ) dans le Palladium, j'ai fait le calcul suivant:

une mole c'est 22,4 l à 1 atmosphère et à 0°C pour 6,023*10²³particules ( on ne pinaille pas si H² ou H !!)

pour 1 m3 on aura 6.023 *10^23**1000/22,4 trouve une densité de 6,28 *10 ²⁵ particules /m3

Il se trouve que le Palladium est capable d'absorber 1000 fois sont volume en hydrogène.

L'hydrogène est sous forme ionique dans la structure du Palladium

La densité des ions hydrogène dans le palladium atteint une valeur de
6,28*10²⁸ ions hydrogène par m3

En supposant que la maille du reseau de Pd est de 0,39 nm et que dans chaque maille de ce reseau on introduit un ion hydrogène ( je ne ssais si cette situation limite est possible) la densité atteinte serait alors 10 fois plus importante encore. On aurait alors une densite de l'ordre de 10 ²⁹ ions /m3

Il est vrai que ce " plasma froid " d'hydrogène se trouve encombré de la structure cubique centrée du Pd et d'un gaz electronique, provenant du Pd et des electrons des atomes d'hydrogène ou deuterium prisonniers du Pd.

Pour ce qui me concerne, j'essaie de comprendre, sans prendre partie, mais sans me laisser entrainer par la pente naturelle et rassurantes des logiques déjà admises et verifiées.