Fusion à temperature à definir

[calculair]

Bonjour,
J'espère que je vous agacerais pas trop en relançant ce sujet contreversé...

J'ai fait quelques recherches sur la fusion disons pas chaude !

Je pense qu'il est dangeureux de dire que cela est strictement impossible,

Realiser la fusion de quelques atomes c'est une chose, provoquer et maintenir une reaction en chaine pour obtenir une processus exothermique c'est encore autre chose.

J'ai fait un petit calcul pour fixer les idées

Appliquons F = 1/(4 pi e°) q q' /R² quand on rapproche 2 protons ( ou noyau d'hydrogne) jusqu'a 10 ex( -15) m

Le travail est 2,3*10 exp (-13) joule ( pour couple de protons) ou en electron volt 1,4 MeV

Je ne sais ces ordres de grandeurs sont corrects


Pour obtenir des energies equivalentes par l'agitation thermique, cela me conduit en utilisant bestialement E = KT à T = 1,6 * 10 exp 10 °K
ce qui semble un peu elevé......( peut être faut introduire la repartition statistique des vitesses)

Ma reflexion, est peut être de dire que les experimentateurs qui ont constaté des fusions froides se sont fait aidés ( discretement ) par des rayons cosmiques ou un corps radioactif éjectant des noyaux He par exemple......

Je me dis qu'il y a quelque chose à comprendre ( mais c'est sans pretention, juste pour mieux comprendre les articles sur le sujet et avoir une critique la plus constructive possible )
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[invite6dffde4c]

Ma reflexion, est peut être de dire que les experimentateurs qui ont constaté des fusions froides se sont fait aidés ( discretement ) par des rayons cosmiques ou un corps radioactif éjectant des noyaux He par exemple......

Bonjour Calculair.
Les "expérimentateurs" que "ont constaté" de fusions froides l'ont fait en trouvant que la température de leur palladium avant augmenté. Mais aucun de ses guignols n'a cherché des résultats de la fusion: des neutrons, par exemple. Ou des atomes d'hélium résultat de la fusion.

Mais je vous conseille de lire l'article de wikipedia en anglais nuclear fusion. Notamment le paragraphe "Generally cold, locally hot fusion". Je crois qu'il répond aux question que vous vos posez.
Au revoir

[calculair]

Bonjour LPFR,

Je te transmet ce document trouvé sur internet.

Je lis cela avec toute la prudence qui s'impose, mais j'ai du mal a admettre que tous ces personnages cherchent a alimenter un canular mondial....!
Il y a certainement quelque chose qui se passe...

C'est vrai que le manque de document theorique cherchant a expliquer les observations ou qui pourrait servir à améliorer les resultats constatés, constitue une grave faiblesse de la thèse de la fusion froide.

[JPL]

Comme à chaque fois que c'est possible on doit préférer un lien direct vers le site hébergeant le document plutôt que la mise en pièce jointe d'un document qui n'appartient pas à l'auteur du message.

[A voir en vidéo sur Futura]

[calculair]

Bonjour,

Excuse moi
Voila un des liens, je recherche le 2°
http://users.skynet.be/kurtgode/rapp...%2520ICCF9.pdf

[calculair]

Bonjour,

Voila le 2° lien

http://www.rainews24.rai.it/ran24/in...orto_cea_1.pdf
Bonne lecture et critique

[JPL]

Merci. C'est beaucoup mieux ainsi et je peux supprimer les pièces jointes.

[invite6dffde4c]

Re.

Je lis cela avec toute la prudence qui s'impose, mais j'ai du mal a admettre que tous ces personnages cherchent a alimenter un canular mondial....!

Vous pourriez répéter cette phrase mais en l'appliquant aux chefs des grandes religions (le pape, le Dalai Lama, etc.). Je ne pense pas qu'ils cherchent à alimenter un canular mondial. Cela n'empêche qu'ils n'ont pas des preuves scientifiques de ce qu'ils affirment et que moi et quelques autres ne croyons pas dans ce qu'ils croient. Mais c'est une affaire de croyance.

Il y a certainement quelque chose qui se passe...

On peut encore faire le parallèle. On peut dire la même chose de l'homéopathie, l'acupuncture, l'imposition de mains, les prévisions économiques, l'astrologie, les miracles de Lourdes, etc.
C'est encore une affaire de croyances.


Finalement, une dernière constatation. Si c'était vrai. Avec tout l'intérêt que cela pourrait avoir, ne pensez-vous pas que, depuis le temps, on aurait la preuve irréfutable et la manip reproductible à la portée de tous les laboratoires et de quelques cuisines de particuliers?
Cordialement,

[invite6dffde4c]

Re.
J'ai lu les deux documents.
Le premier est le compte rendu de Biberian des travaux présentés au colloque de Pekin.
On ne peut rien conclure. Car les manips sont uniquement mentionnées avec les résultats.
Mais, comme j'ai déjà dit, si une des manips était prouvant et reproductible, on la ferait depuis en TP dans les lycées. J'exagère, mais il aurait un prix Nobel en jeu.

Le second papier est plus sérieux, puisque c'est l'analyse par le CEA des manips des italiens. Le seul résultat qui paraît intéressant et la production inexpliquée d'hélium. Mais il n'est pas fait mention des quantités détectées. Il faut voir que l'analyse date de 2003. Il se sont passé 6 ans depuis. Et on ne voit toujours rien venir.
A+

[calculair]

Bonjour LPFR,

Je suis 100,0000000000% d'accord avec tes 2 messages ( Cette fois je dépasse le seuil des 99,99999% !)

Il est vrai que toutes ces manip qui datent déjà un peu et elles auraient du boulverser les connaissances déjà admises.

Je suis tout de même perturbé par le compte rendu de Monsieur Biberian, qui relate un nombre impressionant de manip. ( Dans sa conclusion, il attire l'attention sur l'une d'elle.... mais comme tu dis, cela ne meritait pas à l'experience du temps, le prix Nobel ! )


Ce qui me gène, c'est que la reproductibilité de ces manip ne sont pas a priori evidente, même Biberian a eu du mal à me montrer une manip qui marche de visu ds son labo. Ces manip sont entachées d'incertitudes qui ne permettent pas de conclure, ou de phenomènes aleatoires non reproductibles et d'origine inconnue scientifiquement parlant.

Le rapport du CEA , est d'un certain point de vu rassurant, mais il reste une zone de floue dans une manip qui apparait toute simple. C'est dommage qu'il ne decide pas de mener les expertises complementaires necessaires. Il y a là aussi une part d'incertitude, mais elle est presentée d'une manière plus conforme aux repères des connaissances admises( donc plus scientifiques)

J'essaie d'être aussi objectif que possible, je reconnais que cela necessite un petit effort sur soi même . Si l'humain ne fait cet effort de raison, ce defaut de reflexion permet sans doute aux chefs des grandes et même petites religions de remporter un certain succés et une ecoute.

Merci pour ta reponse, un peu sèvère pour ces experimentateurs, mais je reconnais que je ne peux que te donner totalement raison. ( comme d'habitude..., mais je recherche la manière de rompre ce systematisme)

Bien cordialement

[invite3710ad34]

Bonsoir LPFR

Bonjour Calculair.
Les "expérimentateurs" que "ont constaté" de fusions froides l'ont fait en trouvant que la température de leur palladium avant augmenté. Mais aucun de ses guignols n'a cherché des résultats de la fusion: des neutrons, par exemple. Ou des atomes d'hélium résultat de la fusion.

Mais je vous conseille de lire l'article de wikipedia en anglais nuclear fusion. Notamment le paragraphe "Generally cold, locally hot fusion". Je crois qu'il répond aux question que vous vos posez.
Au revoir

Je crois qu'il est excessif de traiter de "guignols" tous les expérimentateurs en fusion froide, je pense en particulier au Japonais Arata et plus prés de nous, à Bibérian. Les produits de fusion nucléaire ont été recherchés par les expérimentateurs, on a trouvé des neutrons, du tritium, de l'hélium3, de l'hélium4, mais souvent à la limite des moyens de détection.
Il faut souligner que les puissances observées sont, sauf exception, seulement de quelques watts, ce qui n'est pas facile à mesurer avec précision, d'autant plus que les dégagements d'énergie paraissent se produire de manière aléatoire.
Le manque d'explication pour ces dégagements d'énergie et le défaut de reproductibilité sont évidemment de lourds handicaps. Cependant des personnalités scientifiques comme les prix Nobel Julian Schwinger et Brian Josephson se sont intéressés à la chose.

[calculair]

Bonjour, LPFR et Arapède


Je vous livre ici l'etat de reflexion personnelle sur le sujet:

Comme je l'ai dit, il faut sans doute distinguer, le phenomène de fusion d'un petit nombre de noyau, de la fusion dans un temps relativement court d'un nombre de noyaux assez proche du nombre d'avogadro

Pour provoquer une fusion de paire de noyaux une energie de l'ordre de 0,1 pJ est nécessaire ( pJ pour pico joule )
Cette reaction libère une energie pour un couple de noyaux une energie d'environ 1 pJ ( soit 10 fois plus ) LPFR m'a montré des articles qui semblent dire que c'est possible avec quelques dizaines de kilovolts. ( j'espère ne pas me tromper , sont lien" nuclear fusion')

Ces energies sont donc facilement maitrisables dans une eprouvette, notamment si statistiquement le nombre de reactions elementaires par unité de temps reste faible.
C'est ce qui semble passer pour ce que l'on appelle Fusion froide

Si maintenant on recherche à augmenter le nombre de fusions elementaires par unité de temps, la statistique du mouvement des particules nous enseigne qu'il faut augmenter la densité des particules par cm³ et la temperature du milieu pour avoir un nombre suffisant de particules pouvant franchir la barrière coulombienne dans la seconde.
Si nombre de fusion atteint quelque chose de proche du nombre d'avogadro cela ferait tout de même 10¹¹joules/s ( 1pJ x 6*10²³) ou 100 000 MW !!!!

Les experimentateurs en fusion froide ont tous consommé plus d'energie, qu'ils en recupéraient.

La question qui reste posée et à laquelle je ne sais pas bien repondre,
ne peut t' on pas améliorer les experiences dites de fusion froide, pour passer du picowatt au watt ?

J'espère ne pas avoir dit de trop grosses approximations sur ce sujet contreversé

[calculair]

Bonjour,

Suite à ma dernière reflexion, je complète ma reflexion

Pour amorcer la fusion, il faut une" alumette ".

Pour la fusion chaude ( ITER ) on cherche a allumer me semble t'il une masse importante d'hydrogène, il faut donc une energie considerable, et après il faut contenir, l'incendie " nucleaire " declenché.......

Dans le cas de la fusion dite "froide" on utilise de petites alumettes. Le nombre d'atome d'hydrogène concerné par l'alumage initial est reduit. L'energie necessaire pour amorcer la reaction est faible.
Ici La difficulté est de maintenir la reaction, ou de bien maitriser les conditions d'amorçage. La faible densité de matière ou la disposition d'energie trop faible ne permettent pas de stabiliser la reaction en continue.
C'est un peu comme vouloir allumer une barbe cue avec une petite alumette, ça fini par s'eteindre tout seul......( il faut mettre suffisament de matière inflammable pour que ça marche )

Je ne sais si cette vision est la bonne, merci pour vos avis....

[invite6dffde4c]

Bonjour.
Dans une bombe à hydrogène, on met une quantité suffisante de matériaux susceptibles de fusionner et on les allume avec une petite bombe atomique.

Dans Iter, on chauffe une toute petite quantité de matériau fusible, capable (si on croise les doigts) de maintenir la température par lui même mais qu'il faut alimenter en noyaux fusibles pour maintenir la réaction.

Dans le système à accélérateur, une infime partie des noyaux accélérés fusionne. Dès que vous coupez le courant il n'y a plus de faisceau ni de fusion.

Dans le système à électrolyse, vous branchez le courant, puis vous vous mettez à raconter des conneries.

Au revoir.

[calculair]

Bonjour LPFR,

Je ne me decourage pas, je vais tenter d'affiner ma vision.

J'espère franchir ce mur de " conneries " ou il faudra bien que je me resigne à accepter ton point de vue, à moins que j'arrive à introduire un doute dans ta carapace de connaissance, mais ce n'est pas facile......elle est epaisse...

[invite6dffde4c]

Re.
Je plaisantais, bien sûr.
Et dans la même veine, j'ai trouvé une autre manip pour faire de la fusion froide:
Vous prenez une bêcher d'eau lourde, et vous ajoutez doucement de l'acide sulfurique concentré. Vous constaterez que ça chauffe. Donc, il y a eu de la fusion froide. De plus, ma manip est reproductible.
A+

[calculair]

Bonjour,

C'est effectivement une manip interresante, Les experimentateurs de Fusion Froide auront le protocole suivant :

Un premier bêcher avec de l'eau distillée ordinaire est placé dans un calorimètre
Le 2° becher avec de l'eau lourde est placé dans un 2° calorimètre.

On ajoute la même quantité H²SO4, et on compare les elevations de température

J'imagine qu'en fonction des erreurs de mesures, le bêcher avec l'eau lourde est parfois plus chaud. ( alors que c'est le contraire qu'il fallait constater) d'ou on pourrait conclure des choses extraordinaires

[invite3710ad34]

Bonjour LPFR,

Bonjour.
Dans une bombe à hydrogène, on met une quantité suffisante de matériaux susceptibles de fusionner et on les allume avec une petite bombe atomique.

Dans Iter, on chauffe une toute petite quantité de matériau fusible, capable (si on croise les doigts) de maintenir la température par lui même mais qu'il faut alimenter en noyaux fusibles pour maintenir la réaction.

Dans le système à accélérateur, une infime partie des noyaux accélérés fusionne. Dès que vous coupez le courant il n'y a plus de faisceau ni de fusion.

Dans le système à électrolyse, vous branchez le courant, puis vous vous mettez à raconter des conneries.

Au revoir.

Dans les actus de mai 2008, il y avait un commentaire de Laurent Sacco au sujet des dernières expériences d'Arata. Soit dit en passant, l'attitude de Laurent Sacco vis à vis de la fusion froide me paraît tout à fait raisonnable. Les résultats de ces expériences ne sont pas trés significatifs, je l'accorde, mais il n'y avait ni courant, ni électrolyse. Il faut noter que dans la plupart des expériences, les volumes de palladium utilisés sont petits, souvent trés inférieurs au cm3, et même si la puissance massique est comparable à la puissance massique libérée par la fission, les mesures de température restent délicates.
Dans les remarques, j'ai donné une piste possible pour expliquer la fusion froide, elle n'est pas de moi, mais de Julian Schwinger.

[calculair]

Bonjour;

Peux tu rappeler ces remarques ?

[invite3710ad34]

Bonjour Calculair,

Dans recherche, matière, tu mets : Arata Laurent Sacco, et tu retrouves :Actualité>Fusion froide: le retour ? du 28/05/08; Il ne te reste plus qu'à lire les commentaires.
Bon courage...

[calculair]

Bonjour,

Je ne suis pas doué ....Pas trouvé ?

[invite6dffde4c]

Bonjour,

Je ne suis pas doué ....Pas trouvé ?

Re.
C'est ici.
A+

[calculair]

Bonjour LPFR,

Merci pour cette aide, mais j'avoue que je suis deçu des explications toujours aussi fumeuses....

Depuis 1998 les Japonais ont surement fait des progrés, mais ils ont gardé secret, pour l'instant, les resultats... c'est dommage.

Je constate que depuis cette epoque, les experimentateurs cumulent des experiences non probantes, même en faisant des efforts, cela fini par nuire à leur credibilité.... Je pense que tu seras d'accord avec ce sentiment.

[invite6dffde4c]

Bonjour Calculair.
Je pense que c'est tellement idiot de prétendre qu'on a obtenu de la fusion avec la température comme seul critère, alors que les produits de fusion comme les neutrons ou l'hélium sont indiscutables. L'augmentation de température peut avoir plusieurs origines, mais les neutrons non.
Je leur dis: rangez vos thermomètres et revenez quand vous aurez obtenu des produits de fusion dans des quantités mesurables et dans des manips que tout laboratoire bien équipé peut reproduire.
Cordialement,

[calculair]

Bonjour LPFR,

Tu as sans doute raison, mais quand on lit les rapports de J-P Biberian, il relate des experiences ou des neutrons sont detectés. Malheureusement, je n'ai pas trouvé encore une description des experiences suffisament claires pour te les soumettre à ta critique.

L'article le plus sérieux que j'ai trouvé sur trouve dans le lien PDFde ce site:

http://hal.archives-ouvertes.fr/jpa-00211061/en/

J'avoue que tout n'est pas clair pour moi, mais il semble dire qu'il ne faut pas exclure une fusion froide.

[invite3710ad34]

Bonjour Calculair,

Je ne connaissais pas cette référence qui est trés intéressante.
Si l'on se reporte à la conclusion, il est dit : "...or a deuteron kinetic energy of at least 100 eV".
Dans le deutérure de palladium, des neutrons de forte énergie peuvent déplacer des deutérons par diffusion élastique. Lorsque ces deutérons diffusés possèdent une énergie suffisante, donc au moins 100 eV, ils peuvent générer une réaction D(d,p)T ,(ou D(d,n)He3), avec un proton d'au moins 3 MeV susceptible de démarrer le processus décrit par Julian Schwinger.

[invite6dffde4c]

J'avoue que tout n'est pas clair pour moi, mais il semble dire qu'il ne faut pas exclure une fusion froide.

Re-bonjour Calculair.
Que la fusion froide puisse se produire ne me gêne pas du tout. Au contraire, ça me plairait. Mais le fait que depuis le temps on n'arrive pas à faire des manips reproductibles plaide contre ces manips.
Vu l'intérêt que cela aurait pour tout le monde, il me paraît "un peu bizarre" que l'on soit encore presque au même point qu'il y a 20 ans.

Quant au papier, il dit que si on écrante le champ électrique des noyaux de deutérium avec une haute densité électronique, ils arrivent à se rapprocher suffisamment pour fusionner par effet tunnel. J'ai la flemme de lire l'article plus en détail et il y a un tas de choses que j'ignore. Mais je ne vois pas l'origine de cette haute densité électronique entre les noyaux de deutérium et je me demande comment peut-on concilier cette haute densité électronique avec les modèles d'atome couramment utilisés. Bref, je me demande si les hypothèses son réalistes ou si on les a fait entrer à coups de marteau.

Bon. J'arrête le sujet. J'attends LA manip reproductible qui mettra tout le monde d'accord. Pour le moment, mon opinion ne fera pas avancer la discusion.
Cordialement,

[calculair]

Bonjour,

je reviens pour tenter d'avancer vers une certitude sur la temperature macroscopique de la temperature de fusion.

J'ai calculer que pour franchir la barrière coulombienne d'un seul atome il faut une energie de 1,44 MeV ou de quelques 10 exp -13 joule.

Ce qui apparait comme ridicule .......pour faire une mini fusion.

C'est vrai s'il faut disposer de cette energie au niveau des atomes par l'agitation thermique, il faut des temperatures de 10 exp 10 °K !!!!

Mais dans un accelerateur, 1,44 MeV c'est faisable facilement.

En admettant que ses estimations soient justes, quand on coupe le courant, tout s'arrête..... mais la reaction est exothermique.

Donc cela ne demontre pas l'impossibilité de cette reaction en eprouvette, il faut trouver les moyens technologiques de concentrér l'energie adequat vers les bons atomes

Mille excuses si je suis un peu tetu ( peut être trop pour certain !)

Dans le Palladium, sa structure permet de loger un atome de Deuterium ou hydrogène tous les 0,7 *10exp-10 m

Si je calcule bien 22,4 l ou 10L d'hydrogène representent 6 *10 *exp 23 atomes ( je ne cherche pas la haute precision ici ) sous environ 1Kg /cm²

Dans le Pd on aurait (1,4*10 exp10)³ atome H par m³ ou 10 exp 31 atomes par m³

or 10L hydrogène sous 1 atm = 6 *10 exp 23 atomes
Dans 10 L de Pd on trouverait 10 exp 29 atome H

Dois je conclure que la pression equivalente de l'hydrogène dans Pd serait de l'ordre de 10exp 6 atm !!!!!

Si c'est le cas je vais regarder d'un peu plus près le critère de Lawsonpour les conditions de confinement pour l'entretien des reactions de fusion ......

J'espère que je n'ai pas fait une enorme betises dans les puissances de 10???????

[invite6dffde4c]

Dois je conclure que la pression equivalente de l'hydrogène dans Pd serait de l'ordre de 10exp 6 atm !!!!!

Si c'est le cas je vais regarder d'un peu plus près le critère de Lawsonpour les conditions de confinement pour l'entretien des reactions de fusion ......

Bonjour.
Non. C'est cela la particularité du palladium et, dans un degré moindre, d'autres métaux. Ils peuvent absorber de l'hydrogène en le gardant dans des volumes plus faibles qu'à l'état gazeux.
C'est pour cela que l'on s'était intéressé comme moyen de stockage pour l'hydrogène dans les "futurs" moteur à hydrogène.
Mais vous trouvez des phénomènes du même type avec le charbon actif, même si c'est moins efficace car le charbon actif adsorbe en surface alors que le palladium ou le nickel absorbent en volume.

Note: je ne crois pas que votre budget vous permette un jour d'avoir 10 litres de palladium.
Il coûte un peu plus cher que l'or. Les 10 litres vous coûteront de l'ordre de 4 M€.
Au revoir.

[invite6dffde4c]

Re.
On peut le voir comme un gaz dissout dans un liquide.
L'hydrogène se dissout très bien dans le palladium solide.
A+