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La faille dans la relativité d'Einstein



  1. #1
    Costian

    La faille dans la relativité d'Einstein

    Salut,
    D'après le principe de relativité, la vitesse de la lumière est invariable. Mais moi je n'y crois pas. Prenons un point T fixe, et un point F mobile à une vitesse uniforme et rectiligne de 1/2 la vitesse de la lumière.
    Supposons que le point F se déplace horizontalement de gauche à droite, nous allons étudier deux cas, dans le premier, un rayon lumineux va dans la même droite que F de gauche à droite, il est donc en train de le rattraper et dans le second un rayon vient de droite vers la gauche dans la même droite que F et entrain de foncer vers lui.



    Étudions le mécanisme dans le référentiel T:
    La vitesse de L1 est c, celle de L2 est c, celle de F est c/2.

    Maintenant changeons de repère, puisque le principe de relativité galiléen nous le permette, étudions le mécanisme dans le référentiel F:
    L1 bouge à une vitesse à 1/2 c, F est fixe et sa vitesse est nulle puisque c'est l'origine du repère, et L2 a une vitesse de 3/2 c.

    Einstein dit qu'il faut varier le temps pour trouver l'invariabilité de la vitesse de la lumière, mais je ne vois pas que ça change. Si le temps passe plus lentement pour F, ça sera réglé pour L1 mais ça va encore accélérer L2.

    Maintenant passons aux changement des distances, et à mon avis seulement le changement de distances peut changer le mécanisme, donc pour conserver l'invariabilité de la vitesse de la lumière, il faut faire augmenter les distances derrière F et les faire diminuer devant F, et les laisser tel qu'ils sont dans la direction perpendiculaire au déplacement de F. Mais dans notre repère, et là c'est la magie de la relativité galiléenne, F est considérée comme fixe, donc de quel droit diminuons nous la distance d'un coté et la faire augmenter de l'autre, ce sera pas les mêmes lois physiques quand on change de direction.



    J'attends vos réactions et réponses, je n'arrive pas à digérer la relativité d'Einstein, essayez de me la faire comprendre.

    -----

    Dernière modification par Costian ; 28/02/2009 à 18h35.

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  3. #2
    philou21

    Re : La faille dans la relativité d'Einstein

    Citation Envoyé par Costian Voir le message
    ...Maintenant changeons de repère, puisque le principe de relativité galiléen nous le permette, étudions le mécanisme dans le référentiel F:
    L1 bouge à une vitesse à 1/2 c, F est fixe et sa vitesse est nulle puisque c'est l'origine du repère, et L2 a une vitesse de 3/2 c....
    Tu démarres très très mal ...

  4. #3
    invité576543
    Invité

    Re : La faille dans la relativité d'Einstein

    Citation Envoyé par Costian Voir le message
    (...)Mais moi je n'y crois pas. (...) essayez de me la faire comprendre.
    Avec un titre pareil, une référence à des croyances (=> il y a ceux qui croient en la relativité et ceux qui ne croient pas), plus un impératif à la fin, tu mets d'entrée un état d'esprit peu engageant à cette discussion.

    Cordialement,

  5. #4
    Costian

    Re : La faille dans la relativité d'Einstein

    Non, essayez svp d'appliquer le principe de relativité dans cet exemple là, et expliquer moi comment ça se passe ?

  6. #5
    Costian

    Re : La faille dans la relativité d'Einstein

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Avec un titre pareil, une référence à des croyances (=> il y a ceux qui croient en la relativité et ceux qui ne croient pas), plus un impératif à la fin, tu mets d'entrée un état d'esprit peu engageant à cette discussion.

    Cordialement,
    Mais moi je meurt d'envie de savoir ce que prédit dans ce cas la relativité, si vous avez compris cet exemple, alors il ne vous reste qu'à me faire expliquer.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    mtheory

    Re : La faille dans la relativité d'Einstein

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Avec un titre pareil, une référence à des croyances (=> il y a ceux qui croient en la relativité et ceux qui ne croient pas), plus un impératif à la fin, tu mets d'entrée un état d'esprit peu engageant à cette discussion.

    Cordialement,
    Ouais....c'est le moins qu'on puisse dire...on sait pas si on va te répondre.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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  10. #7
    philou21

    Re : La faille dans la relativité d'Einstein

    bis repetita
    ..................

  11. #8
    Costian

    Re : La faille dans la relativité d'Einstein

    Mais ce n'est pas vrai ça !
    Je suis quelqu'un qui demande de s'instruire, alors peut importe la façon ou le titre, vous cherchez des prétextes pour ne pas répondre.
    Si vous comprenez la relativité, alors je veux savoir quel est son point de vue, appliquée à cet exemple précis.

  12. #9
    mariposa

    Re : La faille dans la relativité d'Einstein

    Citation Envoyé par Costian Voir le message
    Salut,
    D'après le principe de relativité, la vitesse de la lumière est invariable. Mais moi je n'y crois pas. Prenons un point T fixe, et un point F mobile à une vitesse uniforme et rectiligne de 1/2 la vitesse de la lumière.
    Supposons que le point F se déplace horizontalement de gauche à droite, nous allons étudier deux cas, dans le premier, un rayon lumineux va dans la même droite que F de gauche à droite, il est donc en train de le rattraper et dans le second un rayon vient de droite vers la gauche dans la même droite que F et entrain de foncer vers lui.



    Étudions le mécanisme dans le référentiel T:
    La vitesse de L1 est c, celle de L2 est c, celle de F est c/2.

    Maintenant changeons de repère, puisque le principe de relativité galiléen nous le permette, étudions le mécanisme dans le référentiel F:
    L1 bouge à une vitesse à 1/2 c, F est fixe et sa vitesse est nulle puisque c'est l'origine du repère, et L2 a une vitesse de 3/2 c.
    Là c'est faux. L'expérience montre que la vitesse de la lumière est toujours c dans n'importe quel repère galiléen. cela contredit fortement le sens commun et pourtant c'est ainsi.

    Donc la lumière se déplace à la vitesse c par rapport au repère F comme par rapport au repère T.

    Conclusion: Tu es victime de ta propre croyance. Ce qui compte ce ne sont pas les croyances mais les contraintes de la réalité expérimentale.

    a suivre...

  13. #10
    Costian

    Re : La faille dans la relativité d'Einstein

    Comment se fait-il que L1 et L2 ont la même vitesse par rapport à F ?
    Qu'est ce que ça implique le changement du temps et des distances pour le deuxième cas ?

  14. #11
    Thwarn

    Re : La faille dans la relativité d'Einstein

    Faut croire que c'est la saison... c'est le printemps qui leur donne de l'inspiration pour dire que Albert il était trop mauvais?
    Tes desirs sont desordres. (A. Damasio)

  15. #12
    humanino

    Re : La faille dans la relativité d'Einstein

    Bonjour,

    j'ai lu dans l'autre discussion que Costian semble essentiellement ressentir que la constance de la vitesse de la lumiere heurte sa sensibilite esthetique. Bien entendu, ce n'est pas du tout un probleme scientifique. Ce que je trouve etrange, c'est que non seulement la relavite d'Einstein est bien etablie, mais elle est aussi l'une des plus belles theories qui soient. Je voudrais donc dire a Costian qu'il a beaucoup a gagner s'il accepte de depasser ses prejuges.

    Pourrais-tu commencer par prouver ta bonne volonte en ecrivant pour nous la formule relativiste des transformations des vitesses ? Elles ne s'additionnent plus simplement comme en relativite galileenne. La formule est facile a trouver.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

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  17. #13
    mariposa

    Re : La faille dans la relativité d'Einstein

    Citation Envoyé par Costian Voir le message
    Comment se fait-il que L1 et L2 ont la même vitesse par rapport à F ?
    C'est un fait expérimental, combien de fois faudra-t-il le répéter?

    Qu'est ce que ça implique le changement du temps et des distances pour le deuxième cas ?
    C'est justement parce que la lumière se déplace à la vitesse c dans tous les repères qu'il a fallu revoir en profondeur (débarrassé de tout préjugé, de toute croyance) le rapport entre l'espace et le temps.

    Le résultat de l'analyse est que l'espace et le temps forme ensemble un espace à 4 dimensions et où la distance entre 2 points est différente de la distance habituelle que tu connais et qui s'appelle la distance Euclidienne.

    Cette nouvelle distance s'appelle distance de Minkowski.

    la distance ds entre 2 points voisins s'écrit:

    ds2 = c2.dt2 - (dx2 + dy2 +dz2) =

    Comme tu le vois la distance de Minkowski mélange le temps et l'espace et même pas sous la forme d'un théorème de Pythagore.

    En géométrie euclidienne la distance s'écrit:

    ds2 = dx2 +dy2 + dz2

    Conclusion: Pour comprendre la RR il faut donc d'abord accepter à réécrire son logiciel.

  18. #14
    Costian

    Re : La faille dans la relativité d'Einstein

    S'il vous plait, faites moi la description des distances et du temps seulement en ce qui concerne le cas que j'ai cité.

    ds2 et dx2 signifie dérivée ? Je veux savoir les mesures concernant mon exemple, vous pouvez les donner directement, Einstein modifie le temps pour que le principe de relativité ne marche plus, mais pour mon exemple les deux faisceaux de lumière vont chacun dans un sens différent, donc il faut faire varier soit le temps soit les distances, mais le temps lui, il est modifiée quelque soit le sens, alors que dans mon exemple il faut le faire varier suivant les régions autour de F, donc ma conclusion est que le principe de relativité d'Einstein ne s'en sort pas bien si on fait modifier le temps sans tenir compte des directions.

  19. #15
    invite34596000666

    Re : La faille dans la relativité d'Einstein

    Citation Envoyé par Thwarn Voir le message
    Faut croire que c'est la saison... c'est le printemps qui leur donne de l'inspiration pour dire que Albert il était trop mauvais?
    C'est les vacances scolaires, tout simplement

  20. #16
    mtheory

    Re : La faille dans la relativité d'Einstein

    Citation Envoyé par Costian Voir le message
    Mais ce n'est pas vrai ça !
    Je suis quelqu'un qui demande de s'instruire, alors peut importe la façon ou le titre, vous cherchez des prétextes pour ne pas répondre.
    Si vous comprenez la relativité, alors je veux savoir quel est son point de vue, appliquée à cet exemple précis.
    Si c'est vraie ! La première leçon à apprendre en science avant d'essayer de comprendre les transformations de Lorentz c'est l'humilité.

    Non sans rire, ça fait plus d'un siècle que cette théorie a été examinée par les plus puissants cerveaux de la planète et qu'elle a été testée expérimentalement des milliers de fois et toi tu débarques avec des phrases du genre "la faille dans la relativité" et "moi j'y crois pas".

    Il te suffisait d'avoir un ton moins prétentieux et on aurai tous été content de te répondre. Ce que d'ailleurs on fait mais on en pense pas moins.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  21. #17
    invité576543
    Invité

    Re : La faille dans la relativité d'Einstein

    Citation Envoyé par Costian Voir le message
    Mais ce n'est pas vrai ça !
    Je suis quelqu'un qui demande de s'instruire, alors peut importe la façon ou le titre, vous cherchez des prétextes pour ne pas répondre.
    Cela ne s'améliore pas.

    Dans la vie en communauté, la façon de demander un service importe. Question de politesse, savoir-vivre, respect...

    Petit rappel : ceux qui répondent le font bénévolement, par bonne volonté. S'il faut des prétextes, c'est surtout des prétextes pour répondre que l'on cherche, pas des prétextes pour ne pas répondre.

    Cordialement,

  22. #18
    invité6543212033

    Re : La faille dans la relativité d'Einstein

    Salut !

    La première chose à faire c'est de s'imprégner du formalisme de la RR !

    Après, on voit tout de suite qu'aux hautes vitesses, le temps se dilate et les longueurs se contractent !

    Cordialement,

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  24. #19
    Costian

    Re : La faille dans la relativité d'Einstein

    Je ne vois pas pourquoi on s'énerve parce que j'ai mis dans le titre "faille" disons que je me suis précipité. Même si les plus grands cerveaux l'ont analysée, si on veut apprendre, il faut se poser des questions, disons que je suis un élève et que ce cas m'intrigue, alors expliquer moi l'exemple que j'ai cité, de la manière relativiste

  25. #20
    mtheory

    Re : La faille dans la relativité d'Einstein

    Citation Envoyé par Costian Voir le message
    Je ne vois pas pourquoi on s'énerve parce que j'ai mis dans le titre "faille" disons que je me suis précipité. Même si les plus grands cerveaux l'ont analysée, si on veut apprendre, il faut se poser des questions, disons que je suis un élève et que ce cas m'intrigue, alors expliquer moi l'exemple que j'ai cité, de la manière relativiste

    Ok, là ça va nettement mieux .
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  26. #21
    invite6754323456711
    Invité

    Re : La faille dans la relativité d'Einstein

    Citation Envoyé par Costian Voir le message
    Je ne vois pas pourquoi on s'énerve parce que j'ai mis dans le titre "faille" disons que je me suis précipité. Même si les plus grands cerveaux l'ont analysée, si on veut apprendre, il faut se poser des questions, disons que je suis un élève et que ce cas m'intrigue, alors expliquer moi l'exemple que j'ai cité, de la manière relativiste
    La faille n'est pas que dans le titre mais dans ta manière de communiquer.

    Patrick

  27. #22
    Costian

    Re : La faille dans la relativité d'Einstein

    Bien alors comment sont les distances et le temps dans le cas que j'ai cité ?

  28. #23
    mtheory

    Re : La faille dans la relativité d'Einstein

    Citation Envoyé par Costian Voir le message
    Comment se fait-il que L1 et L2 ont la même vitesse par rapport à F ?
    Qu'est ce que ça implique le changement du temps et des distances pour le deuxième cas ?
    Je peux reformuler le problème autrement.

    Imagine deux observateurs A et B s'éloignant à la vitesse presque c mais en sens opposé par rapport à un observateur fixe O. Doit on en conclure que A va à la vitesse presque 2c par rapport à B ?

    Non car comme le temps mesuré par A n'est pas le même que pour celui de O il trouvera, en utilisant les transformations de Lorentz, que la vitesse est presque c est ne dépasse jamais c.

    Il est vrai que pour O pendant un interval de temps t, la distance séparant A et B varie en 2ct mais :

    -ni A ni B ne dépassent la vitesse de la lumière par rapport à O et du fait des transformations de Lorentz comme l'intervalle de temps n'est pas le même dans le référentiel de A il mesurera bien, même pour une distance 2ct une vitesse au maximal c.
    - l'explication est qualitative mais si tu emplois rigoureusement les transformations de Lorentz, donnant les distances et les temps selon les observateurs, tu verra que jamais on ne mesure une vitesse dépassant c.

    Il faut passer par les transformations de Lorentz et celles-ci prédisent des effets du temps relatif particulièrement bien vérifiés en laboratoire.

    Tu n'as pas le choix, ainsi est l'Univers tout comme le fait que la Terre est une sphère et que quelque soit la distance que tu parcoures en ligne droite dans une direction tu reviens toujours à ton point de départ.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  29. #24
    invite6754323456711
    Invité

    Re : La faille dans la relativité d'Einstein

    Citation Envoyé par Costian Voir le message
    Bien alors comment sont les distances et le temps dans le cas que j'ai cité ?
    Déjà es tu d'accord sur les postulats de la RR (http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A9_restreinte) :

    1/ Toutes les lois de la physique sont les mêmes dans les référentiels inertiels.

    2/ La vitesse de la lumière dans le vide est la même quelque soit le référentiel dans lequel on l'observe.


    Car ils sont la base de la RR

    Patrick

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  31. #25
    Costian

    Re : La faille dans la relativité d'Einstein

    Je veux étudier ce que dit la relativité à propos de mon cas.

    Car si on prend deux objets qui se déplacent l'un contrairement à l'autre, ça sera la même chose si on choisi l'un d'entre eux comme repère, et là le principe de relativité d'Einstein peut s'appliquer.
    Mais pourquoi chercher loin, occupons nous de mon cas.

    Voyez vous que j'ai présenté un cas simple, avec des explications simples aussi, j'espère que vous ferez de même pour analyser mon exemple.

  32. #26
    invité576543
    Invité

    Re : La faille dans la relativité d'Einstein

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Déjà es tu d'accord sur les postulats de la RR
    Hmmm... Ce n'est pas vraiment faire de la physique que se mettre d'accord sur des postulats!

    Comme dit MTheory, l'Univers est comme cela, qu'on soit d'accord ou non.

    La seule chose sur laquelle il suffit d'être d'accord, c'est le résultat constatée des expériences, des mesures. La RR colle avec ces résultats, la relativité galiléenne, non. C'est aussi simple que cela.

    Cordialement,

  33. #27
    Costian

    Re : La faille dans la relativité d'Einstein

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Déjà es tu d'accord sur les postulats de la RR (http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A9_restreinte) :

    1/ Toutes les lois de la physique sont les mêmes dans les référentiels inertiels.

    2/ La vitesse de la lumière dans le vide est la même quelque soit le référentiel dans lequel on l'observe.


    Car ils sont la base de la RR

    Patrick
    Admettons que je suis d'accord, l'exemple que j'ai cité en début du topic m'intrigue, alors comment on s'en sort ?

  34. #28
    invité576543
    Invité

    Re : La faille dans la relativité d'Einstein

    Citation Envoyé par Costian Voir le message
    Je veux étudier ce que dit la relativité à propos de mon cas.

    Voyez vous que j'ai présenté un cas simple, avec des explications simples aussi,
    Simples mais fausses.

    Étudions le mécanisme dans le référentiel T:
    La vitesse de L1 est c, celle de L2 est c, celle de F est c/2.

    Maintenant changeons de repère
    Eh bien, pour faire le changement de référentiel, tu appliques les formules de changement de référentiel de la RR (qui ne sont pas celles de la relativité galiléenne), et tu obtiens le résultat. Par exemple, le changement de la vitesse se fait par v' = (v+u)/(1+vu/c²) et non pas par v'=v+u (avec u la vitesse relative des référentiels, v et v' la composante parallèle à u d'une vitesse, respectivement dans le premier et le deuxième référentiel).

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 28/02/2009 à 20h44.

  35. #29
    Costian

    Re : La faille dans la relativité d'Einstein

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Hmmm... Ce n'est pas vraiment faire de la physique que se mettre d'accord sur des postulats!

    Comme dit MTheory, l'Univers est comme cela, qu'on soit d'accord ou non.

    La seule chose sur laquelle il suffit d'être d'accord, c'est le résultat constatée des expériences, des mesures. La RR colle avec ces résultats, la relativité galiléenne, non. C'est aussi simple que cela.

    Cordialement,
    Ouin mais Albert Einstein, pour valider les résultats de l'expérience, a inventé une théorie. Ce que je veux voir, est si cette théorie reste valable dans le cas que j'ai cité.

  36. #30
    Costian

    Re : La faille dans la relativité d'Einstein

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Eh bien, pour faire le changement de référentiel, tu appliques les formules de changement de référentiel de la RR (qui ne sont pas celles de la relativité galiléenne), et tu obtiens le résultat. Par exemple, le changement de la vitesse se fait par v' = (v+u)/(1+vu/c²) et non pas par v'=v+u.
    Cordialement,
    Fais le toi même, et donne moi les résultats.
    Ne me dis pas que je tés donné des ordres, stp, je suis tunisien et le français ce n'est pas ma première langue, alors j'essaye de m'exprimer comme je peux.

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