théorie géocentrique fausse mais applicable ! ???

[inviteb085c4fa]

Salut

J'ai entendu dire que la nasa utilisait le système géocentrique (et donc faux) pour leurs calculs de lancement ou de mise en orbite. Je concoit parfaitement que ceci leur simplifie les calculs mais si il est possible de se servir de ces formules et de les appliquer à la réalité, en quoi ce système est-il faux ? Enfin, si l'on peut appliquer une théorie à la réalité comment peut-on prouver que cette théorie est fausse ?

Je concoit bien que le système solaire actuel est héliocentrique (la terre tourne autour du soleil et non-l'inverse), mais comment peut-on utiliser une théorie prétendue fausse pour ce genre d'opérations ? Ou plutôt, si l'on peut se servir de ce système, comment pouve-t-on que la théorie est fausse ?

Ces idées sont assez difficiles à exprimer, en tout cas pour moi, j'espère que vous comprenez ma question

ps: pour les modos, je ne savait pas trop ou placer ce post, astronomie ou physique, j'ai choisi ce forum parce que je le fréquente plus ... Si vous pensez que ce post n'a pas sa place ici, n'ésitez pas à le déplacer ...

merci d'avance ... :s
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[BioBen]

Salut,
tu sais, un très très grand nombre d'ingénieurs utilisent les lois de Newton dans leur calculs, et pourtant on sait que cette théorie est fausse.

Le truc, c'est juste que tant que les résultats sont concordants, il n'y aucun problème pour appliquer telle ou telle théorie. La théorie de Newton est beaucoup plus simple que la relativité, et les résultats sont les mêmes pour v<<c.
C'est pareil pour tout le reste !

Si tu as deux théories qui donnent les memes résultats dans le domaine où tu veux les appliquer, alors c'est bien plus futé d'utiliser la plus simple
Maintenant je sais pas si la Nasa utilise le système géocentrique ...mais bon l'idée est là.

[Narduccio]

Salut,
tu sais, un très très grand nombre d'ingénieurs utilisent les lois de Newton dans leur calculs, et pourtant on sait que cette théorie est fausse.

Je ne dirais pas totallement que les formules soient fausses. je sirais qu'elles sont moins précises que celles de la relativité générale. Mais on n'a pas toujours besoin de faire ces calculs a vec 10 ou 15 chiffres après la décimale. Il faut aussi tenir compte du fait que le temps de calcul, surtout sur les gros ordinateurs ce n'est pas donné. Alors, pourquoi utilisé des formules compliquées si des plus simples donnent des résultats suffissants ?

[BioBen]

Je ne dirais pas totallement que les formules soient fausses. je sirais qu'elles sont moins précises que celles de la relativité générale. Mais on n'a pas toujours besoin de faire ces calculs a vec 10 ou 15 chiffres après la décimale. Il faut aussi tenir compte du fait que le temps de calcul, surtout sur les gros ordinateurs ce n'est pas donné. Alors, pourquoi utilisé des formules compliquées si des plus simples donnent des résultats suffissants ?

Ca rejoint ce que je dis ...
Les résutlats sont faux mais tellement prochement de ceux donnés par la relativité que le écarts sont totalement négligeables. D'ailleurs les résutlats donnés par la relativité ne sont sans doute pas non plus les bons alors

[A voir en vidéo sur Futura]

[Narduccio]

D'ailleurs les résutlats donnés par la relativité ne sont sans doute pas non plus les bons alors

C'est vrai, j'ai cru comprendre que l'on est plus qu'à quelques iotas.

[zoup1]

Moi je dirais plutôt de tout cela que les ingénieurs de la NASA utilisent vraissemblablement un référentiel géocentrique lorsque c'est justifié de le faire et un référentiel héliocentrique cela devient nécessaire...
Un référentiel géocentrique reste convenable lorsque les échelles de temps du phénomène que l'on considère sont petites devant le temps caractéristique de rotation du référentiel... ou lorsque la trajectoire étudiée sort de la zone d'influence de la Terre. Le temps caractéristique de rotation de la terre autour du soleil est de 1ans... pour tout phénomène d'une durée bien inférieur à un an il est vraissemblable que l'on puisse négliger la rotation de la terre autour du soleil (tant que l'on reste dans la sphère d'influence de la terre). Si ce n'est pas le cas il faudra considérer plutot un référentiel centré autour du soleil...

[inviteb085c4fa]

En fait, vous êtes en train de me dire que ce que l'on appelle une théorie véritable, s'est celle dont les résultats sont les plus proches de la réalité et que l'on peut appliquer au système le plus complet, par opposition à une théorie fausse qui donne des résultats moins précis et que l'on en peut appliquer qu'à un système restreint. C'est cela ?

[BioBen]

En fait, vous êtes en train de me dire que ce que l'on appelle une théorie véritable, s'est celle dont les résultats sont les plus proches de la réalité et que l'on peut appliquer au système le plus complet, par opposition à une théorie fausse qui donne des résultats moins précis et que l'on en peut appliquer qu'à un système restreint. C'est cela ?

Bah ne fait ca va etre du jue sur les mots, mais bon :
Il n'existe pas de théorie véritable. Toute théorie est faite pour etre remplacer. Toute théorie doit etre falsifable (on doit pouvoir la mettre en défaut).
La relativité d'einstein n'est pas plus "véritable" que Newton que Ptolémée.
Elles ont toutes un champ d'application. Celui d'Einstein est plus large que Newton qui est plus large que Ptolémée.

Si tu applique Ptolémée "dans son domaine", aucun problème, par contre n'essaie pas de l'appliquer aux étoiles à neutrons et cie.

[inviteb085c4fa]

oki j'ai capter merci encore à BioBen, zoup1 et Narduccio.



bye

[zoup1]

En fait, vous êtes en train de me dire que ce que l'on appelle une théorie véritable, s'est celle dont les résultats sont les plus proches de la réalité et que l'on peut appliquer au système le plus complet, par opposition à une théorie fausse qui donne des résultats moins précis et que l'on en peut appliquer qu'à un système restreint. C'est cela ?

Non, je ne pense pas que le vocabulaire soit bien choisie.
Pour que quelque chose soit une théorie, il faut que ce quelque chose énonce des hypothèse et à partir de ces hypothèse soit à même de décrire ou d'expliquer au moins partiellement un phénomène et ceci au travers d'une démarche logique.

Ensuite il y a des thérie qui sont plus ou moins bonnes.
Les hypothèses sur lesquelles repose la théorie peuvent être plus ou moins restrictives. La façon dont on décrit un phénomène peut être plus ou moins proche de la réalité (l'expérience).
On pourrait dire que plus le domaine d'application de la théorie est grand et plus son pouvoir de description est important plus la théorie est bonne.

Je pense qu'en pratique il y a d'autres ingrédients qui rendent une théorie bonne. Sa simplicité d'une part (au moins conceptuelle) et sa capacité de prédiction d'autre part. Il est souvent possible de faire évoluer des théories pour les faire coller avec les expériences, quitte à rajouter des termes, des constantes, des machins et du trucs pour faire en sorte que cela colle avec l'expérience. On préférera alors souvent des théorie qui unifie la description des phénomènes.

[Narduccio]

Ne pas oublier! il éxiste quand même des théories totallement fausses.
Mais, une théorie que l'on estime aujourd'hui "juste" à de fortes chance d'être remplacée tot ou tard par une théorie encore plus exacte. Soit que de nouveaux faits apparaissent qu'elle n'arrive pas à expliquer, soit que l'on trouve une manière plus simple et plus précise de décrire les mêmes phénomènes.
Il faut aussi éviter un éceuil que beaucoups n'évitent pas. Ainsi, on sait que les théories du Big Bang, de la relativité générale, du darwinisme, ... décrivent assez bien la réalité. Mais elles ne collent pas précisèment la réalité. De là à dire commes certains qu'elles sont fausses, il y a une marge immense. Pourtant, nombreux sont les personnes qui n'hésitent pas, et souvent ils s'en servent pour justifier leurs délires ésothèriques.
L'autre point qu'il ne faut pas oublier. Une théorie ne peut pas être plus "réelle" que la réalité. Ainsi, si une observation ou un fait contredit la théorie ou que celle-ci n'arrive pas à l'expliquer. ce n'est pas le fait ou l'observation qui est fausse; c'est la théorie qui a besoin d'être soit affinée soit repensée.

En espérant, avoir été suffisamment clair. (j'ai des doutes à ce sujet )

[invite8c514936]

J'ai entendu dire que la nasa utilisait le système géocentrique (et donc faux) pour leurs calculs de lancement ou de mise en orbite. Je concoit parfaitement que ceci leur simplifie les calculs mais si il est possible de se servir de ces formules et de les appliquer à la réalité, en quoi ce système est-il faux ? Enfin, si l'on peut appliquer une théorie à la réalité comment peut-on prouver que cette théorie est fausse ?

Juste pour rajouter un truc qui n'a pas été dit, il y a une différence entre le choix des coordonnées et le choix de la théorie. "Utiliser le système géocentrique" c'est repérer les positions par rapport à la Terre, et c'est tout aussi autorisé que n'importe quel autre choix. Comme le référentiel n'est pas galiléen il faut prendre en compte des forces d'inertie, mais les gars de la NASA connaissent ça.

C'est juste plus pratique : quand tu expliques à quelqu'un comment aller de la Place de la Comédie à la Gare à montpellier, tu ne vas prendre tes repères par rapport à Saïgon ou Los Angeles... Pareil pour envoyer des trucs dans l'espace depuis la Terre, c'est plus simple de prendre la Terre comme repère.

[invite8be64f5e]

Salut

J'ai entendu dire que la nasa utilisait le système géocentrique (et donc faux) pour leurs calculs de lancement ou de mise en orbite. Je concoit parfaitement que ceci leur simplifie les calculs mais si il est possible de se servir de ces formules et de les appliquer à la réalité, en quoi ce système est-il faux ? Enfin, si l'on peut appliquer une théorie à la réalité comment peut-on prouver que cette théorie est fausse ?

Je concoit bien que le système solaire actuel est héliocentrique (la terre tourne autour du soleil et non-l'inverse), mais comment peut-on utiliser une théorie prétendue fausse pour ce genre d'opérations ? Ou plutôt, si l'on peut se servir de ce système, comment pouve-t-on que la théorie est fausse ?

Ces idées sont assez difficiles à exprimer, en tout cas pour moi, j'espère que vous comprenez ma question

ps: pour les modos, je ne savait pas trop ou placer ce post, astronomie ou physique, j'ai choisi ce forum parce que je le fréquente plus ... Si vous pensez que ce post n'a pas sa place ici, n'ésitez pas à le déplacer ...

merci d'avance ... :s

Bonjour,

J'ai lu relativement vite les réponses fournies à phenix15b75 mais je m'étonne de n'avoir pas lu de passage reprenant le vocabulaire employé. Qu'est-ce qu'un système "faux" ?? et un système "vrai"? Le système géocentrique n'est ni "vrai" ni "faux". C'est juste un système de coordonnées que l'on peut choisir avant même de toucher à la physique.

D'autre part le système solaire n'est pas plus héliocentrique que géocentrique. Et je ne sais pas pour vous, mais moi je vois le soleil tourner autour de la Terre... phenix15b75, une phrase comme "la terre tourne autour du soleil et non-l'inverse" n'a de pas de signification si justement tu ne spécifies pas un système de coordonnées.

J'irais plus dans le sens de deep_turtle avant même d'aborder des questions de relativité.

bon après-midi,

dav

[BioBen]

J'ai lu relativement vite les réponses fournies à phenix15b75 mais je m'étonne de n'avoir pas lu de passage reprenant le vocabulaire employé. Qu'est-ce qu'un système "faux" ?? et un système "vrai"? Le système géocentrique n'est ni "vrai" ni "faux".

Tu aurais du mieux lire
Il parle de théorie vraie et de théorie fausse, et les réponses se trouvent message 8, 10 et 11.

[invite5456133e]

« Le Soleil tourne-t-il autour de la Terre ? » Mais oui, bien sûr, sans aucun doute. Je le vois bien, tous les jours, tourner d'est en ouest, et mes yeux ne me trompent guère; d'ailleurs ce mouvement est régulier, prédictible, et ma connaissance en est donc tout ce qu'il y a de plus scientifique... Nul paradoxe ici, même si une légère provocation... C'est que la grande question des « Systèmes du Monde », la confrontation du géocentrisme et de l'héliocentrisme, ne porte pas sur le mouvement relatif de la Terre et du Soleil - mais sur celui des autres planètes. Ce sont les mouvements erratiques de Mercure, Vénus, Mars, Jupiter et Saturne sur la voûte céleste qui ont amené de telles complications dans le système géocentrique ptoléméen - équants, déférents et épicycles pour faire à toute force coïncider orbites théoriques et positions observées -, que la révolution héliocentrique copernicienne a fini par éclater.
Cela est si vrai que les deux grands systèmes ne constituent pas les termes exclusifs d'une alternative. On peut fort bien combiner les présupposés théologico-idéologiques du géocentrisme et l'efficacité théorique de l'héliocentrisme, comme l'a proposé Tycho-Brahé en un astucieux et irréfutable compromis. Il suffit de supposer que la Terre est bien fixe et le Soleil mobile autour d'elle, mais que les autres planètes se meuvent autour du Soleil et non de la Terre... Aucune observation ne peut discriminer entre ce système et celui, strictement héliocentrique, de Copernic. Et pour cause: le système de Tycho-Brahé n'est autre que le système de Copernic - observé du point de vue de la Terre, point de vue indubitablement légitime, et le seul dont nous ayions disposé pendant longtemps! Tycho-Brahé annonçait ainsi la conception moderne, qui n'est ni géocentrique, ni héliocentrique, mais bien acentrique. Autrement dit, pour le physicien moderne, tous les points de vue se valent a priori, et la description des mouvements peut se faire de façon cohérente à partir d'un poste d'observation supposé fixe quelconque (les physiciens parlent de « système de référence »). Cette description, certes, sera relative au point de vue adopté, et toute la question sera de savoir comment passer de l'un à l'autre - c'est là l'objet d'une théorie de la relativité... Mais le point de vue terrestre est le nôtre, il a sa pleine légitimité, et son entière efficacité : c'est dans une description à la Tycho-Brahé - modernisée et raffinée -, que sont calculées les trajectoires des fusées spatiales, puisque aussi bien c'est à partir de la Terre, notre point fixe, que nous les lançons. Ainsi n'est-il certainement pas faux, en toute rigueur scientifique, d'affirmer que le Soleil tourne autour de la Terre !

Jean-Marc Lévy-Leblond "VRAI, SI...FAUX, MAIS" (Traverse n°47, ni VRAI ni FAUX. Édition du Centre Georges Pompidou. 1989)

[zoup1]

Jean-Marc Lévy-Leblond "VRAI, SI...FAUX, MAIS" (Traverse n°47, ni VRAI ni FAUX. Édition du Centre Georges Pompidou. 1989)

oh, je suis un peu déçu, j'ai cru au départ que c'était de toi... je trouvais cela très bien.
Enfin, à la vue de la signature cela n'enlève rien à la qualité du texte et ne fait que renforcé l'idée que JMLL raconte des choses qui sont souvent intéressantes...
Merci...

[invite5456133e]

Ce concept [de système au repos] n'est, en principe, pas meilleur que celui du centre de l'Univers dans la physique d'Aristote.

Albert Einstein. Lettre à Georges Jaffé, 19/01/1954.