Question de fil à plomb.

[deep_turtle]

je crois que tu n'as pas bien suivi le fil deep_turtle

C'est la provocation, ton truc ?

Il faut bien se représenter le truc!!!!!!!!!!!!!!

re-

merci de m'aider

ben pour moi c'est fini, tu as épuisé ma patience. Tu parles d'un truc et dès que ça devient un peu difficile pour toi tu passes à autre chose... Achète une Playstation, ventout, tu feras gagner beaucoup de temps à tout le monde.

PS : c'est vraiment bizarre que toi, expert en ces questions fines, n'ai pas été capable de calculer la force centrifuge d'un corps en mouvement circulaire en connaissant le rayon et la vitesse de rotation...
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[invitecc43cae8]

:C'est la provocation, ton truc ?

certes pas !
excuse-moi si j'ai changé mon fusil d'épaule mais j'ai trouvé de quoi faire mouche...
Ce qu'il faut comprendre c'est que la machine où se trouve le gus tourne dans un plan autour d'un axe de rotation qui vise une direction fixe...
et si le gus dans sa boîte aligne l'axe de rotation de son gyro de façon à ce que les deux axes soient parallèles alors il ne ressentira pas la force de précession dans CE cas-là SEULEMENT.

En d'autres termes, le gus dans sa boîte, s'il sait utiliser un gyro alors il a un moyen de savoir qu'il est dans une boîte en rotation... Il lui suffira de constater qu'il existe un axe SEULEMENT où la force de précession disparaît pour savoir qu'il est au bout d'un truc qui le fait tourner... et PUISQUE dans un champ gravitationnel, son gyro ne produirait JAMAIS de force de précession... (lorsqu'il le tient fixe par rapport à l'ui-même et à sa boîte).
C'est clair non ?
CQFD
ventout

[erik]

Bien résumons,

T'as un gars enfermé dans une boite, au lieu d'emmener un bon bouquin de physique le gars il a emmené quelques gyroscopes...

La situation est simple, le gars peut observer deux choses : y'a un mouvement de précession ou pas de précession.

Si il y'a précession :
Il peut en conclure qu'il est soit dans une boite en rotation, soit sur une planète en rotation. Pas moyen de faire la différence.

Si il n'y a pas précession:
Il peut en conclure qu'il est soit dans une boite en accelération, soit en présence d'un champ gravitationnel. Pas moyen de faire la différence.

Bilan de la chose : le gars ne peut dans aucun cas savoir si la force qu'il subit vient d'un mouvement de la boite ou d'un champ gravitationnel.

Conclusion : plutot que d'emmener des gyroscopes (qui ne servent à rien) il aurait du ammener un bon bouquin de physique (ça fait de la lecture)

[invitecc43cae8]

Salut

T'as un gars enfermé dans une boite, au lieu d'emmener un bon bouquin de physique le gars il a emmené quelques gyroscopes...
La situation est simple, le gars peut observer deux choses : y'a un mouvement de précession ou pas de précession.

T'as un gus enfermé dans une boîte qui a emmené un gyroscope ET quelques bouquins de physique ET une calculatrice ET d'autres instruments...
La situation est simple:
dans sa boîte, le gus, il oriente son gyro dans de très nombreuses directions et il note pour chacune de ces directions s'il mesure une force de précession.
S'il découvre une force de précession quelconque alors il sait avec certitude qu'il tourne.
Ensuite il mesure le champ d'accélération dans sa boîte... ainsi que sa répartition (il fait les mesures au plafond et au niveau du sol et dans les coins etc...) et il mesure la force de précession afin de déterminer s'il se trouve dans une situation plus complexe: une situation où il serait soumis tout à la fois à un champ gravitationnel et à un mouvement rotatif.
Conclusion: si le gus n'avait emporté que des bouquins de physique... alors il n'aurait aucun moyen de savoir ce qui lui arrive... ce qui est une forme d'ignorance SCIENTIFIQUE...
ventout

[deep_turtle]

Ensuite il mesure le champ d'accélération dans sa boîte... ainsi que sa répartition (il fait les mesures au plafond et au niveau du sol et dans les coins etc...) et il mesure la force de précession afin de déterminer s'il se trouve dans une situation plus complexe: une situation où il serait soumis tout à la fois à un champ gravitationnel et à un mouvement rotatif.

C'est assez hallucinant de pouvoir ne pas comprendre de façon aussi constante, je pense qu'on pourrait donner ton nom à une unité, mais je n'ai pas encore déterminé si ce serait une échelle d'obstination ou d'incompréhension... Ventout le monsieur te dit qu'avec des mesures d'accélérations tu ne feras pas la différence entre la gravité et la force centrifuge. Il faut te l'écrire en chinois ?

Tu peux rajouter des gyroscopes, des capteurs de tout ce que tu veux, tu n'y arriveras pas !

Conclusion: si le gus n'avait emporté que des bouquins de physique... alors il n'aurait aucun moyen de savoir ce qui lui arrive... ce qui est une forme d'ignorance SCIENTIFIQUE...

Sauf que sans bouquin le gars ne saurait même pas ce qu'est la science pour commencer. Par exemple il pourrait essayer de montrer (certes en étant pas spécialement malin, mais personne n'a l'obligation d'intelligence) par une expérience de pensée basée sur des lois physiques, que ces mêmes lois physiques sont fausses...

[Coincoin]

Salut,

dans sa boîte, le gus, il oriente son gyro dans de très nombreuses directions et il note pour chacune de ces directions s'il mesure une force de précession.
S'il découvre une force de précession quelconque alors il sait avec certitude qu'il tourne.

Comme l'ont déjà expliqué de nombreuses personnes, on peut toujours trouver un champ gravitationnel plus ou moins tordu donnant le même résultat. Il ne faut pas imaginer le champ gravitationnel créé par une seule masse...

ainsi que sa répartition (il fait les mesures au plafond et au niveau du sol et dans les coins etc...)

Tu reliras attentivement les messages de Rincevent, je crois qu'il a utilisé le mot LOCALEMENT

si le gus n'avait emporté que des bouquins de physique... alors il n'aurait aucun moyen de savoir ce qui lui arrive... ce qui est une forme d'ignorance SCIENTIFIQUE...

Allez, franchis le dernier pas qu'il te reste avant d'affirmer que la physique a tout faux, et que toi tu connais la Vérité...

[invitecc43cae8]

Mon cher coincoin,

Tu devrais réfléchir à ceci mon cher coincoin:

Comment un champ graviationnel quelconque pourrait-il agir sur le gyroscope SANS agir sur le gus dans la boîte ????????

le jour où tu auras découvert un champ gravitationnel qui agit SELECTIVEMENT sur certaines masses et pas sur d'autres... alors on te donnera le prix nobel... car, vois-tu, si la boîte tourne... il n'y a QUE le gyroscope qui ressentira la précession... Mais si le gus dans la boîte n'est pas très malin alors c'est sûr qu'il n'arrivera pas à découvrir et à comprendre que la boîte tourne.

ventout
P.S.: explique-moi en quoi le terme "localement" (et ce à quoi il correspond dans le réel...) interdirait au gus de faire ses expériences dans la boîte et d'en étudier le sens et la portée...
______________________________ _________________________
Il ne suffit pas de réciter... Il est souvent utile de penser par soi-même... ne serait-ce que pour s'assurer que l'on répond bien à la question qui est posée...

[zoup1]

Juste une suggestion en passant

[BioBen]

P.S.: explique-moi en quoi le terme "localement" (et ce à quoi il correspond dans le réel...) interdirait au gus de faire ses expériences dans la boîte et d'en étudier le sens et la portée...

C'est expliqué dans le message de deep_turtle #19 dernier paragraphe je pense, et le message #14 de Rincevent

Choisissons arbitrairement une expérience comme celle-ci: rayon de 1m, 1000 tour/minute... et une intensité de force centrifuge qui varie de 0 (au point qui se confond avec le centre de rotation) et peut-être (je n'ai pas calculé) 1000m/s2 d'accélération à seulement 1mètre de distance...

Eh bien fait ce calcul s'il te plait. J'ai fait l'effort de te présenter un argumentaire avec des calculs précis, j'en attends autant de ta part. Surtout que ce calcul est du niveau du lycée. En plus ça me donnera confiance dans le fait que tu es capable de le faire, et donc de comprendre les calculs qu'on te présente.
[...]
c'est vraiment bizarre que toi, expert en ces questions fines, n'ai pas été capable de calculer la force centrifuge d'un corps en mouvement circulaire en connaissant le rayon et la vitesse de rotation...

J'attends toujours le calcul, pas toi deep_turtle ?

Juste une suggestion en passant

LOL

[invitecc43cae8]

Salut bioben,

c'est mon message 37 qui, pour une Raison rigoureuse et impartiale devrait, je pense, l'emporter... J'attends donc des arguments qui détruiraient les miens... et qu'on me "corrige" avec RAISON, sur le terrain de la RAISON et de la Science.

encore merci
ventout

[BioBen]

c'est mon message 37 qui, pour une Raison rigoureuse et impartiale devrait, je pense, l'emporter... J'attends donc des arguments qui détruiraient les miens... et qu'on me "corrige" avec RAISON, sur le terrain de la RAISON et de la Science.

Je ne saias pas vraiment où tu veux en venir (j'ai beaucoup de mal avec tes messages je dois dire), mais bon le fit est que tu ne peux pas faire de différence localement entre une force de gravitation et une force centrifuge pour la simple et bonne raisone que localement les deux sont des accélérations.
Le localement que j'utilise est le localement tel qu'il a été difini par deep_turtle dans son message 19 (merci de bien lire les passages soulignés):

Le gars dans la boite n'a aucun moyen de faire la différence avec une force centrifuge, tant qu'il se restreint à des mesures locales. De toutes façons, même l'exemple traité ici ne constitue pas une mesure locale non plus. Je voulais te montrer qu'on pouvait expliquer l'écart des fils par un champ gravitationnel, mais on ne discute déjà plus le prioncipe d'équivalence dès qu'on a pris deux fils séparés.

[invitecc43cae8]

Oui BioBen, ce que disait deep était intéressant. Mais le gus dans sa boîte, s'il utilise un gyroscope alors il découvrira une force de précession !!!!! et il devra l'expliquer... et non pas l'oublier...
Y a-t-il donc une explication à l'apparition de cette force de précession ?????????? une explication AUTRE que : la boîte est soumise à force centrifuge...
voilà ce qu'il faut se demander...
Si tu n'as pas d'explication à ça, PRECiSEMENT, alors tu es obligé de considérer l'hypothèse (pour le moins) comme quoi le gus POURRA distinguer dans sa boîte s'il s'agit de champ gravitationnel ou de force centrifuge...
Et si tu n'es pas d'accord avec CE raisonnement, alors montre précisément où je me trompe...
merci encore
ventout

[BioBen]

Bah en fait je me demande comment, comme tu le dis, il peut faire des mesures dans les coins de la boite ...je pense que le problème vient de là....non ?
Faire des mesures dans les coins :

ainsi que sa répartition (il fait les mesures au plafond et au niveau du sol et dans les coins etc...)

brise la notion de localité donnée ci dessus (mon message 41 se référant à la défintion donnée par deep).

En clair je pense que tu montres seulement que en faisant plein de mesures à différents endroits on peut les différencier, donc tu montres que le pincipe d'équivalence est uniquement local.

[invitecc43cae8]

Non Bioben, message 37 !
les arguments sont là.

[BioBen]

Baah ton message 37 se réfère à ton message 34 où tu dis par exemple :

Ensuite il mesure le champ d'accélération dans sa boîte... ainsi que sa répartition (il fait les mesures au plafond et au niveau du sol et dans les coins etc...)

Donc je réponds par mon message 43

[invitecc43cae8]

La question est: si le gus constate une force de précession alors comment va-t-il pouvoir l'expliquer ?

[BioBen]

Et si il n'en constate pas ? N'oublie pas que tout doit etre local ....donc que selon une seule "ligne de champ" (si je puis m'exprimer ainsi sans ajouter à la confusion).

[deep_turtle]

Un champ gravitationnel peut aussi être à l'origine de la précession des gyroscopes. C'est l'effet Lense-Thirring (ou gravito-magnétique si tu préfères) et par exemple cet effet qu'est en train de mesurer la mission Gravity-Probe B. C'est détaillé dans le dossier "relativité" sur Futura.

Mais encore une fois on ne parle plus du principe d'équivalence, là. Ventout tu commençais par demander si le gars dans la boite pouvait se rendre compte que l'accélération qu'il ressentait pouvait être due à une force centrifuge ou la gravitation, la réponse est non.

Maintenant tu demandes si le gars peut se rendre compte qu'il est en train de tourner sur lui-même, c'est une tout autre question, plus profonde, et avant de s'embarquer là-dedans il faut s'assurer qu'on ne confonds pas les deux questions.

C'est exactement ce qu'a déjà dit Erik il y a quelques heures, au passage...

Une rotation sur soi-même n'est pas une accélération...

[invitecc43cae8]

Et si il n'en constate pas ? N'oublie pas que tout doit etre local ....donc que selon une seule "ligne de champ" (si je puis m'exprimer ainsi sans ajouter à la confusion).

s'il n'en constate pas alors il en déduira qu'il n'est PAS soumis à une force centrifuge!!!

et pour ce qui est du "localement" avec lequel on me bassine... mais bon sang, essaye de concevoir que moi je pose simplement cette question: si le gus constate un force de précession alors ne sera-t-il pas en droit d'affirmer qu'il est soumis à une force centrifuge ???
ventout

P.S: Certains ont peut-être cru que je voulais remettre en question cette notion de "localement"... alors que pas du tout!!!! (relis TOUTES mes interventions depuis que je suis venu ici pour la première fois en décembre 2004 si tu le souhaites...)
Mais ceux qui me prétent des intentions fausses... je les laisse librement se tromper... et ils s'enfoncent tout seuls dans du hors sujet...

[360no2]

Si j'ai tout suivi (je n'ai lu qu'en diagonale donc j'espère ne pas dire n'importe quoi sur le sujet), mais ce que deep_turtle essaie de t'expliquer c'est que localement, tu ne feras pas la différence entre tes 2 forces.
Toi, ce que tu fais c'est que tu considère un "gus" dans sa "boîte à gus" qui fait des relevés partout dans sa boîte, ce qui lui donne l'image d'un champ de force.
Donc si les dimensions de la boîte sont assez grandes, effectivement le "gus" pourra voir des variations et leur chercher des explications, mais quand on dit "localement", ça veut dire que c'est un tout petit gus dans une boîte dont le volume tend vers 0 et l'ensemble des relevés qu'il peut faire, il ne peut les faire qu'en un point...
Donc, même avec autant de relevés qu'il veut en un seul point...

[deep_turtle]

(relis TOUTES mes interventions depuis que je suis venu ici pour la première fois en décembre 2004 si tu le souhaites...)

Aaaaarghh.

mais bon sang, essaye de concevoir que moi je pose simplement cette question: si le gus constate un force de précession alors ne sera-t-il pas en droit d'affirmer qu'il est soumis à une force centrifuge ???

OK, alors on va commencer par être rigoureux, ça suffit ta pseudo-naiverté. Tu veux parler physique ? OK parlons physique sans laisser passer la moindre faille : une "force de précession" n'a aucun sens, alors reformule correctement si tu as un truc profond à dire.

PS : croisement avec 360no2, 100 % d'accord.

[BioBen]

et pour ce qui est du "localement" avec lequel on me bassine...

Certains ont peut-être cru que je voulais remettre en question cette notion de "localement"... alors que pas du tout!!!!

Bah désolé mais tu veux discuter de choses, en remettre en cause sans écouter dans quel domaine ils s'appliquent. Si tu veux tu peux parler du principe d'équivalence sans jamais parler localité, mais ca serait comme parler d'objets allant à c-1km/h dans un cadre newtonien (en fait c'est même pire mais bon).
Parlons de choses en sachant leur domaine d'application et leurs limite,s en en connaisant les défintions de ce dont nous aprlons sinon on avancera jamais. D'ailleurs sur beaucoup de fil que tu as créé la discussion a été dure puisque tout le monde parlait de choses différentes, et à chaque fois que l'on arrive à un semblant de réponse tu changes d'experience de pensée, ce qui a le mérite d'accroitre la confusion de fils déja assez confus.

Je te laisse lire le message de deep n°48 qui a sans doute été écrit pendant que tu tapais ton message.

EDIT : et le message de 360no2 qui, très imagé, permet de bien saisir cette famsue "localité"

[invitecc43cae8]

Salut

Un champ gravitationnel peut aussi être à l'origine de la précession des gyroscopes. C'est l'effet Lense-Thirring (ou gravito-magnétique si tu préfères) et par exemple cet effet qu'est en train de mesurer la mission Gravity-Probe B. C'est détaillé dans le dossier "relativité" sur Futura....

Parce que tu crois que c'est exactement la même chose?... Mais ce n'est pas le cas ! Puisque tu affirmes, justifie !
Montre-nous comment se placent les composantes... détaille...

Mais encore une fois on ne parle plus du principe d'équivalence, là. Ventout u commençais par demander si le gars dans la boite pouvait se rendre compte que l'accélération qu'il ressentait pouvait être due à une force centrifuge ou la gravitation, la réponse est non.
Maintenant tu demandes si le gars peut se rendre compte qu'il est en train de tourner sur lui-même, c'est une tout autre question, plus profonde, et avant de s'embarquer là-dedans il faut s'assurer qu'on ne confonds pas les deux questions....

hyper espace... STOP !!!!!!!!!
où ai-je sigifié qu'il faisait la toupie sur lui-même ????????
cite LE passage s'il existe !!!!!

dans mon propos il a TOUJOURS été question de rotation autour d'un AXE de rotation et de force CENTRIFUGE.
donc retour à LA question
encore merci
ventout

[deep_turtle]

Montre-nous comment se placent les composantes... détaille...

C'est un peu technique, j'ai le bouquin de Wheeler sous les yeux où il fait ça très bien. Mais comme je te l'ai dit plus haut je me refuse à passer plus de temps à taper des calculs tant que je ne suis pas sûr que tu as le niveau pour les comprendre. J'attends toujours mon petit calcul de lycéen...

[invitecc43cae8]

Salut deep
Un gyroscope a tendance à TOUJOURS pointer la MÊME direction.
Si on cherche à changer la direction qu'il pointe alors il produit une réponse, une force qui s'oppose à ce changement de direction.
J'ai appelé ça force de précession.
Si l'expression est inexacte alors considérons que l'important est seulement de comprendre ce que cela représente...
Si tu veux changer l'expressio, je t'écoute.

[BioBen]

Bon écoute ventout je vais pas te résumer toutes les réponses : tu parles du principe d'équivalence pour un gus qui peut faire plein de mesure, alors faut pas t'étonner.
C'est assez insupportbale qu'à chaque fois tu nous rebalances vers tes "arguments" alors qu'ils ont tous été écartés.
Ecoute si tu veux enfin fair eun truc clair, tu exposetes arguments en les numéraotants en rapellant la situtation intiale, et près ca devrait etre plus clair, parce que là j'avoue ne pas voir ce qui te pose problème.

On ne peut pas faire la différence entre force centrifuge et gravité localement car les deux se comportent (localement) comme des accélérations.

Si on cherche à changer la direction qu'il pointe alors il produit une réponse, une force qui s'oppose à ce changement de direction.
J'ai appelé ça force de précession.

Bah oui, mais ton gyroscope ne peut etre orienté que vers une seule direction. Touojours ce LOCALEMENT.
Si tu veux le placer ailleurs alors la mesure n'est plus locale.

J'attends toujours mon petit calcul de lycéen...

Oui, c'est niveau Terminale.

[invitecc43cae8]

C'est un peu technique, j'ai le bouquin de Wheeler sous les yeux où il fait ça très bien. Mais comme je te l'ai dit plus haut je me refuse à passer plus de temps à taper des calculs tant que je ne suis pas sûr que tu as le niveau pour les comprendre. J'attends toujours mon petit calcul de lycéen...

je te demande de détailler les compasantes... non pas avec des calculs... mais en définissant l'expérience MATERIELLE: une description de comment tu te représente un moyen de simuler ce que j'ai appelé "force de précession" avec un champ gravitationnel.
Pour ce qui est du calcul que tu me demandes... il est depuis longtemps en dehors des questions posées par le gyro...

[BioBen]

Pour ce qui est du calcul que tu me demandes... il est depuis longtemps en dehors des questions posées par le gyro...

D'où ce que je te dis dans mon message précédent : dès qu'on veut avancer dans un sens, tu changes l'énoncé ! Donc pas moyen d'avancer.
Faut pas s'étonner que les fils fassent 10 pages et soient incompréhensibles après !

[invitecc43cae8]

Bon écoute ventout je vais pas te résumer toutes les réponses : tu parles du principe d'équivalence pour un gus qui peut faire plein de mesure, alors faut pas t'étonner.
C'est assez insupportbale qu'à chaque fois tu nous rebalances vers tes "arguments" alors qu'ils ont tous été écartés..

Euh... qu'est-ce que tu as répondu à ça :

comment le gus il pourra expliquer l'existence de ce que j'ai désigné par "force de précession" ?

voilà, tu oublies toutes les autres questions et tu te FOCALISES sur celle-ci.
Et j'attends ta réponse à ça... et pas à autre chose...

ventout

[BioBen]

comment le gus il pourra expliquer l'existence de ce que j'ai désigné par "force de précession" ?

Un gyroscope a tendance à TOUJOURS pointer la MÊME direction.
Si on cherche à changer la direction qu'il pointe alors il produit une réponse, une force qui s'oppose à ce changement de direction. J'ai appelé ça force de précession.

J'y ai donc déja répondu :

Bah oui, mais ton gyroscope ne peut etre orienté que vers une seule direction. Touojours ce LOCALEMENT.
Si tu veux le placer ailleurs alors la mesure n'est plus locale.

tout comme 360no2

Donc si les dimensions de la boîte sont assez grandes, effectivement le "gus" pourra voir des variations et leur chercher des explications, mais quand on dit "localement", ça veut dire que c'est un tout petit gus dans une boîte dont le volume tend vers 0 et l'ensemble des relevés qu'il peut faire, il ne peut les faire qu'en un point...

et deep_turtle :

Je voulais te montrer qu'on pouvait expliquer l'écart des fils par un champ gravitationnel, mais on ne discute déjà plus le prioncipe d'équivalence dès qu'on a pris deux fils séparés.

Les fils représentant différentes directions.

Je ne prétends pas dire la vérité mais c'est comme ca que je vois les choses en tout cas, tu sembles bloquer sur le notion de localité.