De l'origine des masses inerte et pesante

[invitee4af6302]

a-t-on jamais entendu de masse volumique pesante et de masse volumique inerte?

On parle ici de la notion de "masse" et non de "densité" (alias masse volumique)
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[invitee4af6302]

C'est l'inertie qui fait que c'est dur de dévier sa trajectoire, mais c'est relié à la vitesse et non pas à la masse. Masse inerte et inertie c'est différent. La masse inerte c'est pour mettre en mouvement, l'inertie c'est pour modifier le mouvement.... Donc non masse relativiste et masse inerte c'est différent, sinon qu'est tu fais de la quantité de mouvement? C'est de la masse inerte?

Effectivement, je réalise que j'ai commis une erreur:
La Relativité Générale aime bien comparer l'objet dans un ascenseur avec l'objet qui se trouve dans un champ gravitationnel :
Dans l'expérience que j'ai citée, l'analogie "ascenseur-champ de gravité" montre effectivement une équivalence exacte entre masse inerte et masse pesante, même pour des rayons cosmiques...
La vitesse "relative" tend exactement de la même façon vers "C"

Je n'avais pas fait cette expérience de pensée....

[invitee4af6302]

Non. Ce qu'on appelle masse inerte ne dépend pas de la vitesse. Mais tu peux toujours inventer le concept de masse doc5967ienne, mais évite de lui donner le même nom.

Je n'inventerai pas ce concept.J'ai fais une confusion et la célèbre expérience de l'ascenseur pour démontrer l'équivalence des 2 masses en Relativité Générale vient de m'éclaircir les idées.
Je ne me serais jamais permis de leur donner le même nom, j'avais juste tenté de faire un rapprochement entre les eux pour évacuer certaines similitudes

[invite5456133e]

On parle ici de la notion de "masse" et non de "densité" (alias masse volumique)

la masse est une grandeur extensive (http://fr.wikipedia.org/wiki/Grandeu...nsive#Exemples) somme sur le volume du corps de la masse volumique locale (http://fr.wikipedia.org/wiki/Grandeu...tensivit.C3.A9) par un petit volume.

[invitee4af6302]

la masse est une grandeur extensive (http://fr.wikipedia.org/wiki/Grandeu...nsive#Exemples) somme sur le volume du corps de la masse volumique locale (http://fr.wikipedia.org/wiki/Grandeu...tensivit.C3.A9) par un petit volume.

Le caractère extensif de la masse n'a rien a voir avec le sujet du débat...

[invite5456133e]

Certes!
mais s'il y avait deux masses différentes, une masse pesante et une masse inerte il faudrait alors distinguer deux grandeurs intensives rattachées à ces grandeurs extensives; deux masses volumiques, une pesante et une inerte? Et donc comme tu dis deux densités.
Es-tu prêt à l'envisager?

[invitee4af6302]

Certes!
mais s'il y avait deux masses différentes, une masse pesante et une masse inerte il faudrait alors distinguer deux grandeurs intensives rattachées à ces grandeurs extensives; deux masses volumiques, une pesante et une inerte? Et donc comme tu dis deux densités.
Es-tu prêt à l'envisager?

On distingue bien la masse pesante et la masse inerte au sens de la définition, même s'il s'agit d'une seule et même masse.Celles-ci sont encore à distinguer de la masse relativiste.
Mais ces notions n'ont rien à voir avec la notion de "masse" qui fait référence à la quantité de "matière" notamment lorsqu'on parle de masse "volumique" utilisée par exemple dans le principe d'Archimède

[invite7ce6aa19]

On distingue bien la masse pesante et la masse inerte au sens de la définition, même s'il s'agit d'une seule et même masse.

La masse pesante et la masse inertielle sont 2 choses totalement différentes. La masse pesante c'est l'analogue d'une charge électrique.

Ce qui est étonnant c'est que ces 2 masses ont des valeurs égales et c'est, essentiellement, cette égalité qui a amené Einstein a construire la RG

Celles-ci sont encore à distinguer de la masse relativiste.

La masse relativiste çà n'existe pas, il s'agit tout simplement de la masse inertielle.

Mais ces notions n'ont rien à voir avec la notion de "masse" qui fait référence à la quantité de "matière" notamment lorsqu'on parle de masse "volumique" utilisée par exemple dans le principe d'Archimède

La masse est à l'évidence une quantité de matière car lorsque la masse double, le volume double. la masse est donc une quantité additive et grace a la découverte E= m.c2 c'est une forme d'énergie qui elle aussi une grandeur additive.

[invite5456133e]

bonsoir! ça ferait donc quatre masses différentes: la masse quantité de matière, la masse pesante, la masse inerte et la masse relativiste? ça fait beaucoup de masses tout ça!
c'est quoi la masse relativiste?
EDIT: je n'avais pas vu la réponse de mariposa. Merci à toi!

[invitee4af6302]

La masse pesante et la masse inertielle sont 2 choses totalement différentes. La masse pesante c'est l'analogue d'une charge électrique.

Ce qui est étonnant c'est que ces 2 masses ont des valeurs égales et c'est, essentiellement, cette égalité qui a amené Einstein a construire la RG



La masse relativiste çà n'existe pas, il s'agit tout simplement de la masse inertielle.



La masse est à l'évidence une quantité de matière car lorsque la masse double, le volume double. la masse est donc une quantité additive et grace a la découverte E= m.c2 c'est une forme d'énergie qui elle aussi une grandeur additive.

On joue sur les mots...tout cela revient au même de toute façon, et chacun peut interpréter de manière différente une seule et même chose...ce ne sont que des projections différentes d'une même entité...

[invite7ce6aa19]

On joue sur les mots...tout cela revient au même de toute façon, et chacun peut interpréter de manière différente une seule et même chose...ce ne sont que des projections différentes d'une même entité...

Absolument pas.

Il y a un consensus universel et désormais trivial sur cette question (depuis 60 ans quand même).

Il y a 2 sortes de masse et pas 3 et celles-ci sont égales (dans la limite des résultats expérimentaux actuels).

Une petite différence de masse entre les 2 masses demanderait à introduire des termes correctifs dans la forme actuelle de la RG.

[triall]

Bonjour, alors je crois qu'il n'a pas été répondu à la question : est-ce que le poids d'un objet;particule augmente avec la vitesse, dans un accélérateur par exemple ?
Je sais qu'il n'est pas aisé de peser une particule chargée , je sais qu'un objet à une certaine vitesse aquiert de l'énergie , et que l'énergie gravite , donc un objet animé d'une certaine vitesse devrait peser plus , alors que sa masse ne bouge pas (ou la définition actuelle de la masse, masse au repos) ..
Parait-il , on a pu peser des neutrons ralentis, mais que devient leur poids avec la vitesse ?
Cordialement.

[invite80fcb52e]

Bonjour, alors je crois qu'il n'a pas été répondu à la question : est-ce que le poids d'un objet;particule augmente avec la vitesse, dans un accélérateur par exemple ?

Non.

Je sais qu'il n'est pas aisé de peser une particule chargée , je sais qu'un objet à une certaine vitesse aquiert de l'énergie , et que l'énergie gravite , donc un objet animé d'une certaine vitesse devrait peser plus , alors que sa masse ne bouge pas (ou la définition actuelle de la masse, masse au repos) ..
Parait-il , on a pu peser des neutrons ralentis, mais que devient leur poids avec la vitesse ?
Cordialement.

L'énergie gravite? C'est à dire?

Le poids c'est la masse fois l'accélération de pesanteur. Si un objet va vite il n'a pas plus de masse, et le champ gravitationnel de la Terre (ou de tout autre astre autour) ne vas pas changer, donc son poids ne change pas...

[triall]

Non.



L'énergie gravite? C'est à dire?

Le poids c'est la masse fois l'accélération de pesanteur. Si un objet va vite il n'a pas plus de masse, et le champ gravitationnel de la Terre (ou de tout autre astre autour) ne vas pas changer, donc son poids ne change pas...

Oui, selon la RG l'énergie gravite , comme la lumière par exemple .

Je pense que là , on peut donner des hypothèses ou dire selon la RG..., mais il faut absolument vérifier par l'expérience . C'était ma question , y a t-il concordance avec l'expérience ? Car selon moi la RG dit que l'énergie est soumise à la gravitation ainsi le poids augmenterait aussi avec la vitesse.

Saluts.

[invite80fcb52e]

Oui, selon la RG l'énergie gravite , comme la lumière par exemple .

Je pense que là , on peut donner des hypothèses ou dire selon la RG..., mais il faut absolument vérifier par l'expérience . C'était ma question , y a t-il concordance avec l'expérience ? Car selon moi la RG dit que l'énergie est soumise à la gravitation ainsi le poids augmenterait aussi avec la vitesse.

Saluts.

Pas vraiment. La RG dit que l'énergie et la matière courbe l'espace-temps, et l'espace-temps dit aux particules (de matière ou photons) comment se déplacer dans l'espace-temps. Qu'une particule aille vite ou pas, l'espace-temps est déformé de la même manière par les autres masses en présence, par contre sa vitesse va influencer sa trajectoire (plus elle va vite moins elle subira la courbure, c'est à dire elle sera moins déviée par la gravitation), mais l'attraction exercée est la même...

La déformation de l'espace-temps par la particule elle même est carrément négligeable de part la masse (et énergie) ridicule qu'elle a...

[triall]

Mouaip , on peut parler de courbure, de force , de gravitation c'est la même chose , c'est le couplage masse/espace temps, ou masse /masse ou masse espace...
Il n'empèche j'aurais juré avoir compris que l'énergie gravite ou participe à la courbure l'espace temps si vous préférez !

Dans les laboratoires,(accélérateurs..) on a toujours affaire à des forces, des quantités de mouvement de l'énergie , des vitesses...et non des courbures d'espace-temps, et il doit bien y avoir moyen de voir ce que fait un objet massif , avec la gravitation, combien il pèse quoi quand il se déplace à des vitesses relativistes..!

Cordialement

[invitee4af6302]

Mouaip , on peut parler de courbure, de force , de gravitation c'est la même chose , c'est le couplage masse/espace temps, ou masse /masse ou masse espace...
Il n'empèche j'aurais juré avoir compris que l'énergie gravite ou participe à la courbure l'espace temps si vous préférez !

Dans les laboratoires,(accélérateurs..) on a toujours affaire à des forces, des quantités de mouvement de l'énergie , des vitesses...et non des courbures d'espace-temps, et il doit bien y avoir moyen de voir ce que fait un objet massif , avec la gravitation, combien il pèse quoi quand il se déplace à des vitesses relativistes..!

Cordialement

Je pense que tu poses mal ta question : Probablement veux-tu dire, l'énergie est-elle massive ?
La réponse est oui car m=E/C²
Ainsi, la lumière est "massive"...pourtant, elle n'a pas de "poids" puisque la "masse" d'un photon est nulle....

[invitee4af6302]

J'avoue que je m'y perds moi aussi...

C'est assez contradictoire tout cela, enfin en apparence :
D'un côté, le photon a une masse nulle car seules les particules "dénuées de masse" sont autorisées à aller à la vitesse C...
De l'autre, le photon ayant une énergie, on peut lui attribuer une masse correspondant à cette énergie...
De la même façon, l'énergie "massive" d'un proton accéléré augmente...
Quelqu'un peut-il décortiquer un peu ce "flou " ?

[invité576543]

J'avoue que je m'y perds moi aussi...

C'est assez contradictoire tout cela, enfin en apparence :
D'un côté, le photon a une masse nulle car seules les particules "dénuées de masse" sont autorisées à aller à la vitesse C...
De l'autre, le photon ayant une énergie, on peut lui attribuer une masse correspondant à cette énergie...
De la même façon, l'énergie "massive" d'un proton accéléré augmente...
Quelqu'un peut-il décortiquer un peu ce "flou " ?

On ne peut pas attribuer une masse correspondant à une énergie, seulement une masse correspondant à un couple (énergie, quantité de mouvement). Le rôle du "au repos" qui apparaît quand on parle de l'équivalence masse-énergie est de dire "quantité de mouvement nulle".

Pareil pour le proton accéléré. Quand il accélère, son énergie augmente et sa quantité de mouvement aussi, et la prise en compte des deux augmentations à la fois amène une masse constante.

(Par ailleurs, "masse" et "énergie" ont des statuts différents et ne sont pas équivalentes. Une énergie --tout comme la quantité de mouvement-- est relative, elle dépend du référentiel. La masse non.)

En bref, c'est l'oubli de la quantité de mouvement qui est à l'origine du "flou".

Cordialement,

[invitee4af6302]

Je me permets d'insister sur la vision de triall :

Ne peut-on pas dire que la lumière est moins "massive" qu'un rayon X de la même façon qu'un proton relativiste est plus "massif " qu'un proton au repos ?
Pourtant, cet "excès de masse " du proton relativiste ne lui permet pas de "peser" plus lourd, puisqu'il ne contribue pas à compenser sa "masse inertielle" augmentée, lors de sa chute dans un champ de gravité... (autrement il atteindrait C, et aurait une énergie infinie )

On arrive à une contradiction où "masse inertielle" semblerait dans ce cas supérieure à "masse pesante", alors que, (personne ne le conteste), la RG dit bien qu'elles sont équivalentes !

Pouvez-vous nous donner des exemples démonstratifs ?..car on s'enlise

[invitee4af6302]

On ne peut pas attribuer une masse correspondant à une énergie....

(Par ailleurs, "masse" et "énergie" ont des statuts différents et ne sont pas équivalentes. )

E,

C'est la notion d'équivalence "masse-énergie" liée à E=MC² qui nous fait perdre notre latin dans cette histoire..
J'ai besoin d'une aspirine

[invite80fcb52e]

Mouaip , on peut parler de courbure, de force , de gravitation c'est la même chose , c'est le couplage masse/espace temps, ou masse /masse ou masse espace...
Il n'empèche j'aurais juré avoir compris que l'énergie gravite ou participe à la courbure l'espace temps si vous préférez !

L'énergie participe à la courbure oui. Mais tu confonds "créer" le champ (avec de l'énergie ou de la masse) et "subir" le champs (le poids qu'on ressent). Le poids dont tu parles depuis tout à l'heure, c'est le poids terrestre. Or ce qui compte c'est la masse (et l'énergie) de la Terre car c'est elle qui créée le champ qui te permet de mesurer un poids. Que la particule aie beaucoup d'énergie ou pas ne change rien à ce champ, seul sa masse sera importante.

Dans les laboratoires,(accélérateurs..) on a toujours affaire à des forces, des quantités de mouvement de l'énergie , des vitesses...et non des courbures d'espace-temps, et il doit bien y avoir moyen de voir ce que fait un objet massif , avec la gravitation, combien il pèse quoi quand il se déplace à des vitesses relativistes..!

Cordialement

Sa masse (ce que tu appelles poids) ne changera pas, comme pour les particules... Les objets à proximité par contre seront sensibles (au niveau poids, c'est à dire force) à la vitesse de l'objet massif, puisqu'ayant plus d'énergie, il va modifier la courbure...

C'est la notion d'équivalence "masse-énergie" liée à E=MC² qui nous fait perdre notre latin dans cette histoire..
J'ai besoin d'une aspirine

Parce que cette formule n'est valable que pour une particule au repos. La vraie formule est E²=m²c⁴+p²c². La masse est de l'énergie mais l'énergie n'est pas forcément de la masse, ça peut être de la quantité de mouvement... Le photon n'a pas de masse, mais il a une quantité de mouvement, ce qui lui donne une énergie!!

[invite7ce6aa19]

C'est la notion d'équivalence "masse-énergie" liée à E=MC² qui nous fait perdre notre latin dans cette histoire..
J'ai besoin d'une aspirine

Comme cela a été discuté maintes fois je vais essayer de trouver une explication synthétique.

Quand on compare les transformations mathématiques qui sont induites par un changement de repère inertiel on constate un conflit entre:

1- La loi de Newton

2- Les équations de l'électromagnétisme 'les équations de Maxwell)


Pour résoudre ce conflit on a modifié la loi de Newton pour que celle-ci se comporte comme les équations de Maxwell.

De ceci se dégage l'importante formule suivante:

[m°.c2] = E2 - [p.c]2

dans un autre repère inertiel cette formule s'écrit:

[m°.c2] = E'2 - [p'.c]2

On a donc une nouvelle relation entre les couples (E,p) qui n'existait pas dans la physique Newtonienne et cette formule est contrainte par la valeur de la masse.

m° = masse inertielle de la particule

E = energie de la particule

P = quantité de mouvement de la particule

La loi de Newton s'écrit toujours

F = dp/dt

mais la relation p = m°.v n'est plus valable.

Conséquences:


1- Si on exprime l'énergie E en fonction de m° et de p a basse vitesse, on trouve:

E = m°.c2 + 1/2.m.v2 + ...

On retrouve bien l'expression classique de l'énergie cinétique mais aussi le fait que la masse en soi est une nouvelle forme d'énergie.


2- que se passe-t-il si m° = 0


Alors E = p.c

L'énergie de la particule est purement cinétique et celle-ci se déplace à la vitesse c. C'est le cas du photon.


Voilà en résumé le contenu de la RR à savoir que la masse est une nouvelle forme d'énergie.

[invitee4af6302]

Sa masse (ce que tu appelles poids) ne changera pas, comme pour les particules... Les objets à proximité par contre seront sensibles (au niveau poids, c'est à dire force) à la vitesse de l'objet massif, puisqu'ayant plus d'énergie, il va modifier la courbure...

Merci pour ces explications ainsi que celles de Mariposa.
J'ai juste encore un doute sur un point, que je voudrais lever...

Quand tu dis l'objet massif animé d'une vitesse ayant plus d'énergie il va modifier la courbure..ok..mais l'énergie étant relative, voici ma question :

Les objets immobiles à proximité seront sensibles (à cette courbure), mais si un objet à proximité est une particule allant à la même vitesse (énergie relative nulle), sera t-il aussi sensible à une éventuelle courbure ou cette courbure n'a d'existence que pour les objets immobiles (qui sont soumis aux effets d'une énergie relative non nulle).. ?
(ma question est tordue et je vais essayer de la poser autrement, avec une expérience de pensée un peu utopique) :

Je vais prendre une image : Si la Terre au lieu d'être en orbite autour du soleil se déplaçait dans l'univers à 299990 km/s :

1/ Son influence gravitationnelle serait-elle supérieure en passant près d'une petite comète ? ( j'ai cru comprendre que oui, dis moi si je me trompe)

2/ Par contre, pour nous, qui sommes immobiles à sa surface, et dont pourrait on juger d'un point de vue "relatif" que rien n'a changé, aurions-nous toujours le même "poids" ou celui d'un éléphant ? Notre "pesanteur", (9,81 m/s²) serait-elle considérablement accrue ou inchangée par la vélocité que nous aurions tous par rapport au système solaire ? (notre Terre ayant "emmagasiné une "énergie" considérable dans l'espace)

Je crois deviner que oui, autrement, la courbure deviendrait quelque de relatif non ?

[invite80fcb52e]

Merci pour ces explications ainsi que celles de Mariposa.
J'ai juste encore un doute sur un point, que je voudrais lever...

Quand tu dis l'objet massif animé d'une vitesse ayant plus d'énergie il va modifier la courbure..ok..mais l'énergie étant relative, voici ma question :

Très bonne question à laquelle je ne suis pas sur de donner une réponse mais je vais essayer...

Les objets immobiles à proximité seront sensibles (à cette courbure), mais si un objet à proximité est une particule allant à la même vitesse (énergie relative nulle), sera t-il aussi sensible à une éventuelle courbure ou cette courbure n'a d'existence que pour les objets immobiles (qui sont soumis aux effets d'une énergie relative non nulle).. ?
(ma question est tordue et je vais essayer de la poser autrement, avec une expérience de pensée un peu utopique) :

Je vais prendre une image : Si la Terre au lieu d'être en orbite autour du soleil se déplaçait dans l'univers à 299990 km/s :

1/ Son influence gravitationnelle serait-elle supérieure en passant près d'une petite comète ? ( j'ai cru comprendre que oui, dis moi si je me trompe)

2/ Par contre, pour nous, qui sommes immobiles à sa surface, et dont pourrait on juger d'un point de vue "relatif" que rien n'a changé, aurions-nous toujours le même "poids" ou celui d'un éléphant ? Notre "pesanteur", (9,81 m/s²) serait-elle considérablement accrue ou inchangée par la vélocité que nous aurions tous par rapport au système solaire ? (notre Terre ayant "emmagasiné une "énergie" considérable dans l'espace)

Je crois deviner que oui, autrement, la courbure deviendrait quelque de relatif non ?

Je dirai que oui, la courbure dépend du référentiel, sinon on aurai un référentiel absolu ce qui est contre la RG justement. Mais étant donné que pour que l'énergie soit suffisante pour modifier le champ gravitationnel, il faut avoir une vitesse relativiste et je doute que tu ai le temps d'être vraiment sensible à l'objet lorsqu'il passe. Donc seuls les objets ayant une faible vitesse relative par rapport au corps massif serait concernés et donc la vitesse du corps ne serait plus relativiste et donc la courbure serait semblable à celle quand le corps est immobile...

Tu as l'art de poser des questions "casse-tête" toi lol...

[invitee4af6302]

Très bonne question à laquelle je ne suis pas sur de donner une réponse mais je vais essayer...



Je dirai que oui, la courbure dépend du référentiel, sinon on aurai un référentiel absolu ce qui est contre la RG justement. Mais étant donné que pour que l'énergie soit suffisante pour modifier le champ gravitationnel, il faut avoir une vitesse relativiste et je doute que tu ai le temps d'être vraiment sensible à l'objet lorsqu'il passe. Donc seuls les objets ayant une faible vitesse relative par rapport au corps massif serait concernés et donc la vitesse du corps ne serait plus relativiste et donc la courbure serait semblable à celle quand le corps est immobile...

Tu as l'art de poser des questions "casse-tête" toi lol...

Merci pour cette réponse.
Oui, c'est pour cette raison que je profite de la présence d'experts sur ce site, car nulle part ailleurs je ne peux trouver ce genre de réponse.

Je pense que le meilleur moyen de tester et de comprendre une théorie est de la tester dans les situations extrêmes, ce type d'expérience n'ayant, à l'évidence jamais pu être réalisée...

Concernant cette "relativité de courbure", c'est ce que je pensais aussi, car effectivement dans le cas contraire, on aurait la possibilité de parler d'un mouvement absolu.
Pourtant cela soulève une question encore plus "casse-tête"

Allons plus loin :

Cette fois, la vitesse de la Terre est si importante que sa "masse relativiste" devient celle de Schwarschild : pour la comète, la Terre est devenue un Trou Noir :
Cela veut dire alors que (dans ce cas de figure extrême), la notion de Trou Noir deviendrait relative ?
C'est une "étude théorique" intéressante, n'est-ce-pas ?
Il doit être possible de la poser en équation pour connaître le résultat et...le plus important je crois, en tirer les conséquences..

[invité576543]

Je dirai que oui, la courbure dépend du référentiel

Non. L'expression de l'équation d'Einstein est tensorielle et indépendante du référentiel. La courbure s'y exprime comme un "objet" indépendant du référentiel, mais dont les composantes (à l'instar de tout tenseur ou de tout vecteur) ont des valeurs numériques dépendant du repère.

Lorsqu'on change de référentiel, l'expression numérique d'une énergie-quantité de mouvement change, mais la formule est telle que l'impact sur la courbure est inchangée. Encore une fois, seule la prise en compte simultanée de l'énergie et la quantité de mouvement (que ce soit dans une accélération ou un changement de référentiel) permet de restaurer les invariances (de la masse ou de l'influence sur la courbure). D'une certaine manière l'effet de la modification de l'énergie compense très exactement l'effet de la modification concomitante et obligatoire de la quantité de mouvement.

, sinon on aurai un référentiel absolu ce qui est contre la RG justement.

Pourquoi donc?

Mais étant donné que pour que l'énergie soit suffisante pour modifier le champ gravitationnel, il faut avoir une vitesse relativiste

Non. Toute énergie-quantité de mouvement modifie le champs gravitationnel. La vitesse relativiste implique juste qu'on fait une erreur non négligeable en se limitant à approcher cette modification par la masse (modèle newtonnien).

donc la courbure serait semblable à celle quand le corps est immobile...

Pas "semblable", mais suffisamment proche pour que l'erreur n'ai pas d'impact pratique.

Cordialement,

[invitee4af6302]

Pourquoi donc?

Bonjour,

Apparemment les avis diffèrent, ce qui rend le débat de plus en plus instructif ! Personnellement, je ne suis pas assez qualifié pour me faire une idée, mais je ne donne pas tout-à-fait tort à Gloubiscrapule lorsqu'il dit " :

sinon on aurait un référentiel absolu ce qui est contre la RG justement "

Pourquoi : ben (à mon humble avis), le fait de mesurer la pesanteur (absolue) sur Terre, serait le signe qu'elle est "mobile" sans qu'il soit utile de prendre un quelconque référentiel....(contraire à la RG)
Bien sûr, encore une fois, je ne suis pas assez qualifié pour répondre de façon objective...

[invité576543]

Pourquoi : ben (à mon humble avis), le fait de mesurer la pesanteur (absolue) sur Terre, serait le signe qu'elle est "mobile" sans qu'il soit utile de prendre un quelconque référentiel...

La pesanteur est une accélération. Même en newtonien, elle est invariante par changement de référentiel galiléen (donc "absolue" à un certain sens).

Il faut une "vitesse absolue", pas une accélération, pour que la notion de mobilité soit "absolue".

Cordialement,

[invite5e6af660]

On ne peut pas attribuer une masse correspondant à une énergie, seulement une masse correspondant à un couple (énergie, quantité de mouvement). Le rôle du "au repos" qui apparaît quand on parle de l'équivalence masse-énergie est de dire "quantité de mouvement nulle".

bonjours, n'y at-il pas là une difficulté fondamentale "expérimentale" à l'estimation de l'inertie de la masse au repos, donc sans que celle-ci ne soit accélérée ? en effet, est-il possible de connaitre la masse d'un objet autrement que par une mesure de son poid (sur une balance ou autre)

une masse ne prend du poid que sous l'effet d'une accélération, or c'est toujours par le poid d'une masse il me semble que l'on connait la masse inerte d'un objet....

par l'idée d'un corps massif au repos est-il si évident que cela.

de plus, le concept de masse n'est-elle pas une abstraction du poid des choses? la norme, "masse" n'est-elle pas apparu avec les poids et mesures soit "toujours" dans un environnement ou une masse grave est fondamentalement attiré par une autre ici "la terre", et donc en permanence "comme" accéléré.

peut-on réellement poser autrement qu'imaginairement d'une masse au repos, alors qu'il nous est impossible de connaitre le concept de masse autrement que par la mesure de masse accéléré et ayant un poid, une force d'action.

il est un fait qu'avec un F.ma, l'on pose clairement qu'une masse au repos de pèse rien, tant qu'elle n'est pas plongé dans champs gravitationnelle ou bien accélérée. il en est un autre, que l'on ne peux connaitre la masse inerte sans recourir a une accélération de celle-ci. donc en mesurant la "pesanteur" de l'action de cette quantité de matière.

la masse inerte existe-t-elle réellement au repos? n'est-ce pas précisément dans un état de repos quand a son déplacement ? n'y aurait-il pas au final simplement une présence de la matière dans l'espace/temps qui n'aurait pas d'inertie propre tant que l'on ne l'accélère pas, et qu'au final le fait d'accélérer une masse grave, d'agir sur elle, n'aurait comme effet que de d'agir sur le champs gravitationnel de cette masse, champs gravitationnel qui lui-même par une forme de résistance empêcherais le mouvement de l'objet massif dans une relation strictement égale a l'inertie lié a cette présence massive dans l'espace/temps. (la masse est au centre du champs grave, elle en est la cause, et l'espace/temps une sorte de médium de présence de cette masse)

un peu comme de vouloir bouger un aimant ou un morceau de bois dans un champs électromagnétique fort. le bout de bois est une masse sans champs électromagnétique son déplacement est très peu "retenue" par la présence de celui-ci au champs fort. alors que vouloir déplacer un aimant dans ce même champs seras bien plus inertiel, l'aimant sembleras avoir "une masse" inerte bien plus importante.