Paradoxe des jumeaux: brisure de symétrie ? - Page 2
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Paradoxe des jumeaux: brisure de symétrie ?



  1. #31
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Paradoxe des jumeaux: brisure de symétrie ?


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    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    On peut aussi suivre une syntaxe et des règles pour parler de physique, les phrases seront bien formées mais sans efforts pour relier le nouveau sens formé à la question initiale, il y a peu de chance que l'information fournie s'y raccroche.
    Je n'ai jamais écrit que cela était suffisant. C'est uniquement toi qui semble croire que cela était mon interprétation.

    Patrick

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  2. #32
    invite499b16d5

    Re : Paradoxe des jumeaux: brisure de symétrie ?

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    A mon avis, c'est à cause du nom de cette vitesse : "vitesse de la lumière", que tu as cette impression. En fait je crois qu'on apelle cela aussi la constante d'Einstein. C'est la vitesse à laquelle se transmet l'information. C'est simplement ce qui permet de donner du sens aux deux notions de distance et de temps. La distance est simplement la constante d'Einstein multiplié par le temps mis par une information pour nous parvenir.

    Le fait qu'une particule de lumière se propage à cette vitesse limite tient, à mon avis, surtout au fait que la particule de lumière n'a pas de masse.
    Je vois ce que tu veux dire: on peut considérer que c précède toute phénoménologie, que c'est une constante purement géométrique. Et ensuite seulement, expliquer que la vitesse de déplacement des particules de masse nulle doit natuellement respecter cette constante. Mais on peut sans doute aussi voir ça dans l'ordre inverse: c étant dans ce cas une grandeur intrinsèque des particules sans masse, et imposant à l'espace-temps cette quantité, au besoin en le créant. C'est dans ce sens que je suppose la RR incomplète, car de parti délibéré (et aussi par nécessité historique), elle ignore les propriétés quantiques de la lumière.
    Mais finalement, peut-être que les deux façons de voir reviennent au même: que c soit l'expression d'un espace-temps mathématique préexistant (où de la lumière a le bon goût de venir se propager ensuite, à la vitesse voulue pour ne pas "heurter sa sensibilité") ou de photons pré-existants (et non moins mathématiques!) qui engendrent un espace-temps aux caractéritiques acceptables pour pouvoir s'y propager à l'aise), on peut se demander si photon et espace-temps ne sont pas deux aspects du même être physique.

    Quoiqu'il en soit, on voit bien que la notion d'information est centrale là-dedans.

  3. #33
    invite499b16d5

    Re : Paradoxe des jumeaux: brisure de symétrie ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    L'information peut se transmettre (et se transmet usuellement) bien plus lentement que c. D'ailleurs, il suffit de voir à quelle vitesse se transmet l'information à propos de la relativité restreinte pour s'en rendre compte
    J'adore le trait d'humour, mais au delà, tu soulèves quand même un fameux lièvre: l'information, si maintenant nous nous centrons sur ce concept, peut en effet se transmettre à la vitesse d'un cheval, du son, de la lumière... Dès lors, n'y a t-il pas quelque chose d'un peu artificiel à dire: c'est la lumière la plus rapide possible? Puisque de l'info peut se transmettre plus lentement, pourquoi certaines infos ne pourraient pas se transmettre plus vite? Après tout, nous venons de vivre le siècle de l'électro-magnétisme, mais ce n'est sûrement pas le dernier mot de la Physique.

  4. #34
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Paradoxe des jumeaux: brisure de symétrie ?

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Puisque de l'info peut se transmettre plus lentement, pourquoi certaines infos ne pourraient pas se transmettre plus vite?
    Peut-on la créer/découvrir plus vite que la lumière.

    La pulsion instantané n'étant qu'un ressenti non ?

    Patrick

  5. #35
    invite499b16d5

    Re : Paradoxe des jumeaux: brisure de symétrie ?

    Comment pourrait-on définir l'information? C'est ce qui met un point A en mesure d'extraire d'un point B une connaissance susceptible d'agir sur lui. Si je fais le voyage de Langevin, à mon retour j'obtiens de l'information au sujet de la Terre dans mille ans. Mais, simultanément, j'ai dans ma mémoire, toutes fraîches, les informations de la Terre il y a mille ans, juste avant mon départ. En accolant ces deux informations, je suis en mesure de faire des choses qui ne pouvaient se concevoir ni à un bout, ni à l'autre. Par exemple, d'antidater de vrais-faux échantillons emportés dans mes bagages par le carbone 14...
    Hum... est-ce qu'un discours portant seulement sur l'information pourrait expliquer plus simplement la Relativité et... le reste? (ce n'est qu'un os à ronger, peut-être issu du lièvre mentionné plus haut )

  6. #36
    invite499b16d5

    Re : Paradoxe des jumeaux: brisure de symétrie ?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Peut-on la créer/découvrir plus vite que la lumière.
    La pulsion instantané n'étant qu'un ressenti non ?
    Que veux-tu dire au juste? Tu n'as quand même pas l'intention de m'entraîner vers la patascience?

  7. #37
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Paradoxe des jumeaux: brisure de symétrie ?

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Que veux-tu dire au juste?
    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Comment pourrait-on définir l'information?
    La création/découverte d'un concept est aussi de l'information que l'on porte à notre conscience. Je me pose juste la question que même dans ce cas il y a aussi une vitesse limité (< c) lié à la structure biologique de notre organisme. C'est donc un fait universel.


    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Tu n'as quand même pas l'intention de m'entraîner vers la patascience?
    Je n'entraine que celui qui veut me suivre.

    Patrick

  8. #38
    invite499b16d5

    Re : Paradoxe des jumeaux: brisure de symétrie ?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    La création/découverte d'un concept est aussi de l'information que l'on porte à notre conscience. Je me pose juste la question que même dans ce cas il y a aussi une vitesse limité (< c) lié à la structure biologique de notre organisme. C'est donc un fait universel.
    Mais comment parler de vitesse dans ce cas? D'après toi, l'information part d'où et arrive où, dans le cas de la conscience? Certainement pas des orteils vers le cerveau. Ni même du lobe gauche vers le lobe droit. Je suis jusqu'à preuve du contraire plutôt porté à y voir un phénomène quantique.
    Plus je me renseigne, plus je vois que Conscience, Information, Relativité et Quantique sont liées indissolublement. Toute la question étant de savoir comment.

  9. #39
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Paradoxe des jumeaux: brisure de symétrie ?

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Mais comment parler de vitesse dans ce cas? D'après toi, l'information part d'où et arrive où, dans le cas de la conscience?
    Concernant la "conscience" il a déjà était discuté du terme, qui est à l'évidence très vague et difficile à définir.

    Ce qui nous intéresse est le fait que l'information soit transmise/véhiculé par notre système neuronal à une vitesse < c.

    On peut prendre le cas plus explicite de la vigilance active qui correspond à une activation de notre organisme qui lui permet de capter, de sélectionner et de traiter les informations du monde extérieur et d’en garder certaines en mémoire.

    Je ne pense pas que la mise en mémoire se face de manière instantané.

    Patrick
    Ps
    je pense que l'on dérive du sujet du fil
    Dernière modification par invite6754323456711 ; 13/04/2009 à 17h44.

  10. #40
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Paradoxe des jumeaux: brisure de symétrie ?

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    c étant dans ce cas une grandeur intrinsèque des particules sans masse, et imposant à l'espace-temps cette quantité, au besoin en le créant
    C'est effectivement une théorie intéressante, mais l'unification physique Q et RR n'est pas une mince affaire d'après ce que j'ai compris. Et on pourrait tout aussi reprocher à la MQ de ne pas prendre en compte ces résultats de la RR et de ne pas traiter l'espace temps, par exemple, comme s'il n'était pas créé par les propriétés des particules sans masse (selon ta proposition).

  11. #41
    invite499b16d5

    Re : Paradoxe des jumeaux: brisure de symétrie ?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Je ne pense pas que la mise en mémoire se face de manière instantané.
    je vois très bien à quoi tu penses, et sur ce point sur suis entièrement d'accord. Nous avons tous des "réflexes" plus ou moins rapides. Maintenant, je ne sais pas "à quelle vitesse" une idée lumineuse arrive.
    je pense que l'on dérive du sujet du fil
    Effectivement, mais je crois qu'il n'est pas inutile qu'on pointe du doigt le rapport entre conscience et mesure.

  12. #42
    invite499b16d5

    Re : Paradoxe des jumeaux: brisure de symétrie ?

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    C'est effectivement une théorie intéressante, mais l'unification physique Q et RR n'est pas une mince affaire d'après ce que j'ai compris. Et on pourrait tout aussi reprocher à la MQ de ne pas prendre en compte ces résultats de la RR et de ne pas traiter l'espace temps, par exemple, comme s'il n'était pas créé par les propriétés des particules sans masse (selon ta proposition).
    Tout à fait, mais à mon avis il y a deux façons de procéder: partir du principe que les deux n'ont rien à voir et essayer de fabriquer une sorte de chimère qui les réunisse de façon plus ou moins artificielle, ou au contraire se persuader que les fondamentaux de l'une sont en quelque sorte impliqués par les fondamentaux de l'autre, ce qui est hautement vraisemblable, et peut donc avoir une valeur heuristique très efficace.
    C'est pourquoi il me semble essentiel de bien dégager quels sont les fondamentaux de ces deux théories.

  13. #43
    invite499b16d5

    Re : Paradoxe des jumeaux: brisure de symétrie ?

    J'ajoute que ce n'est sans doute pas une coïncidence si ces deux théories sont apparues dans l'histoire des sciences à une poignée d'années de distance, bien qu'elles semblent traiter d'ordres de réalité incommensurables. Dans mon interprétation, c'est justement parce qu'il y a un rapport intime entre les deux que le même genre d'expériences (optique, électricité, bref la "physique de l'impondérable"...) et le même degré de technologie devaient mettre la puce à l'oreille pour l'une et pour l'autre quasiment en même temps.

  14. #44
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Paradoxe des jumeaux: brisure de symétrie ?

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Tout à fait, mais à mon avis il y a deux façons de procéder: partir du principe que les deux n'ont rien à voir et essayer de fabriquer une sorte de chimère qui les réunisse de façon plus ou moins artificielle, ou au contraire se persuader que les fondamentaux de l'une sont en quelque sorte impliqués par les fondamentaux de l'autre, ce qui est hautement vraisemblable, et peut donc avoir une valeur heuristique très efficace.
    C'est pourquoi il me semble essentiel de bien dégager quels sont les fondamentaux de ces deux théories.
    Quel est l'intérêt de vouloir les unifier ? l'esthétique ? Les deux modèles ne semble pas être suffisants pour expliquer ce que l'on pense être la "réalité" (phénomène observable) car il existe encore des imprécisions, lacunes ... ? Pourquoi ne pas continuer à développer ces deux branches de manière distincte ? L'unification est un passage obliger ?

    Patrick

  15. #45
    invite499b16d5

    Re : Paradoxe des jumeaux: brisure de symétrie ?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Quel est l'intérêt de vouloir les unifier ? l'esthétique ? Les deux modèles ne semble pas être suffisants pour expliquer ce que l'on pense être la "réalité" (phénomène observable) car il existe encore des imprécisions, lacunes ... ? Pourquoi ne pas continuer à développer ces deux branches de manière distincte ? L'unification est un passage obliger ?
    Non, pas du tout l'esthétique (encore que ce n'est pas plus mal quand les choses sont "bien rangées").
    Le but, c'est plutôt l'espoir que la mariage des deux aide à mieux comprendre ce qui est encore obscur dans chacune des deux. Pour la MQ, l'obscurité (ou le "réel voilé"...) ne font pas de doute, quand à la Relativité, la difficulté que j'ai à obtenir une réponse pleinement satisfaisante sur les jumeaux prouve assez qu'il y a encore une part de mystère. On voit bien la difficulté qu'il y a, même en RR, à parler simplement de "choses en soi", existant indépendamment de mesures, d'observateurs, de repères. Même si nous n'avons accès qu'à des projections, il doit bien être possible de déduire de ces projections quelques données intrinsèques sur les choses dont on parle. La RR allonge ou raccourcit le temps, c'est très bien, mais il reste que nous ne savons même pas ce qu'est le temps. Et dire que le temps n'est qu'une notion humaine ne résout rien, car alors on peut se demander pourquoi la RR s'amuse à allonger ou à raccourcir les notions humaines (i.e. par quel lien étrange s'implique t-elle dans nos affaires?). N'importe comment qu'on prenne le problème, les formules et les définitions ne sont pas le dernier mot de tout.

  16. #46
    Niels Adribohr

    Re : Paradoxe des jumeaux: brisure de symétrie ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message

    [...]
    Ce que dit Baez est justement qu'on n'applique pas la RG (pas de gravitation), mais qu'on applique un aspect de la RG qui se trouve s'appliquer aux référentiels accélérés en RR. Il y une nuance très importante, celle qui m'a fait écrire "pas si simple".
    Salut,
    merci pour cette réponse. J'espère que tu m'en voudras pas mais j'aurais encore besoin de quelques précisions du fait que ce que je peux lire d'Einstein et Infield lorsqu'ils présentent (de manière vulgarisé) la relativité générale dans leurs livres "L'évolution des idées en physique" me semble (peut-être à tort) en contradiction avec ce que tu me dis. Par exemple, une citation :

    "Le problème de formuler les lois de la physique pour n'importe quelle système de coordonnée a été résolu par la relativité générale; la théorie qui l'a précédée et qui s'applique seulement au système d'inertie est appelée théorie de la relativité restreinte."
    E et I définissent clairement le programme de la relativité générale comme étant celui de formuler les lois de la physique pour tout réferentiel (accéléré ou non). En s'appuyant sur quelques expériences de pensées qui sont archi connues (l'ascenseur entre autres), ils en viennent à présenter la gravitation comme étant "un pont" (selon leurs propres termes) entre différents systèmes de coordonnées. Dans l'experience de l'ascenseur qui accélère, ils soulignent que l'observateur intérieur peut légitimement expliquer les phénomènes par un champ gravitationnel, et que la description du phénomène en terme d'accélération ou de gravitation dépend seulement du point de vue d'où on se place. Ils affirment qu'il n'y a aucune raison de penser que l'une est plus valable que l'autre.


    Citation Envoyé par Michel(mmy)
    Le changement de coordonnées permettant d'annuler l'accélération d'une trajectoire ne change pas la courbure, et donc ne peut pas être la même chose qu'un champ gravitationnel.
    Je ne sais pas comment interpréter exactement cette phrase, et je ne sais pas si ce que je vais dire est contradictoire avec elle. Je vais reprendre une expérience de pensée qui est analysé dans le livre. Celle-ci fait intervenir un observateur à qui on peut attacher un système d'inertie, et un autre qui est au centre d'un cercle tournant par rapport à ce même réferentiel. Pour l'observateur extérieure, pas de problème, le rapport de la circonférence du cercle à son rayon est bien égale à 2 pi, ce qui montre qu'il est bien dans un espace euclidien. Par contre, pour l'observateur qui est attaché à un réferentiel solidaire du cercle, dès que les règles avec lesquels il essaiera de mesurer la circonférence du cercle s'approcheront de cette circonférence, elles subiront une contraction relativiste (car plus on s'éloigne du cercle, plus la vitesse tangentielle est importante) et le rapport entre la circonférence et le rayon sera supérieur à 2 pi. Une population vivant sur ce cercle aura donc bien l'impression de vivre dans un espace courbe. On peut également facilement se persuader que plus on s'éloigne du centre, plus le rythme des horloges attachées au cercle sera lent. Donc, ta phrase me paraît en contradiction avec cette exemple (mais encore une fois, il se peut, et c'est même fort probable, que je la comprenne de travers).

    Pour en revenir à la gravitation, E et I affirment que cette population vivant dans ce cercle pourra en toute légitimité dire qu'ils vivent sur un cercle immobile et que les bizarreries qu'ils observent ( ralentissement des horloges et contractions des longueurs lorsqu'on se rapproche du bord, force qui tend à propulser les objets vers l'extérieur) sont expliquées par un champ de gravitation, alors que pour l'observateur extérieur, il n'y a pas de gravitation. Pour eux, il n'y a aucun moyen de départager dans l'absolue les deux points de vues. Aucun n'est plus vrai que l'autre.

    A l'intention de Betatron

    Je t'invite à examiner l' expérience de pensée décrite ci-dessus, car même dans le cas où Michel a tout à fait raison de distinguer la vrai gravitation à une pseudo-gravitation, le phénomène de ralentissement des horloges dans les zones de plus faibles potentiel (pseudo?)-gravitationnel apparait ici très naturellement, et on voit bien qu'il ne s'agit pas d'une hypothèse ad-hoc. Ainsi, on peut dire que lorsque le jumeau fait demi-tour, il est dans la même situation par rapport à la Terre qu'une personne se situant vers le bord du cercle par rapport au centre (ce dernier voyant les choses qui se passent au centre du cercle en accéléré).

  17. #47
    invite499b16d5

    Re : Paradoxe des jumeaux: brisure de symétrie ?

    Citation Envoyé par Niels Adribohr Voir le message
    A l'intention de Betatron
    Je t'invite à examiner l' expérience de pensée décrite ci-dessus, car même dans le cas où Michel a tout à fait raison de distinguer la vrai gravitation à une pseudo-gravitation, le phénomène de ralentissement des horloges dans les zones de plus faibles potentiel (pseudo?)-gravitationnel apparait ici très naturellement, et on voit bien qu'il ne s'agit pas d'une hypothèse ad-hoc. Ainsi, on peut dire que lorsque le jumeau fait demi-tour, il est dans la même situation par rapport à la Terre qu'une personne se situant vers le bord du cercle par rapport au centre (ce dernier voyant les choses qui se passent au centre du cercle en accéléré).
    Oui, mais dans ce cas, pourquoi est-ce que le ralentissement du temps en RR est donné comme une fonction des vitesses, et pas des accélérations? C'est ce que je répète depuis le début, c'est cet usage qui est fait de l'accélération pour justifier un phénomène dont la formule ne fait apparaître que des vitesses qui me gêne.
    Concernant le bouquin de E et I, je l'ai relu récemment, et toujours avec la même désagréable impression: c'est que ce n'est pas sous la plume d'Einstein qu'on percera les secrets de la Relativité. Je le trouve assez brouillon dans ses explications.

  18. #48
    invité576543
    Invité

    Re : Paradoxe des jumeaux: brisure de symétrie ?

    Citation Envoyé par Niels Adribohr Voir le message
    E et I définissent clairement le programme de la relativité générale comme étant celui de formuler les lois de la physique pour tout réferentiel (accéléré ou non).
    Je n'ai pas de problème avec cela! Mais "tout référentiel", c'est bien plus que "accéléré ou non".

    Il y a un gros saut conceptuel entre les référentiels en espace plat (ceux de la RR) et ce qu'on fait en espace courbe.

    Pour moi la distinction entre la RR et la RG ce n'est pas si un référentiel est accéléré ou non (accéléré par rapport à quoi, au fait?), mais si l'espace est plat ou non.

    En espace plat, la RR est suffisante même pour les changements de référentiels avec accélération. Comment pourrait-il en être autrement? Un référentiel n'est qu'un support calculatoire, ce n'est pas un objet physique. Un changement de référentiel avec accélération rend juste les calculs plus complexes, il ne les rend pas impossible, puisqu'il existe le changement inverse ramenant à des calculs simples!

    En s'appuyant sur (...)que l'une est plus valable que l'autre.
    Sûr. Mais cela ne change pas le fait que si cela permet d'aborder la RG, cela passe à côté du point principal, la différence entre espace-temps plat ou courbe.

    Je ne sais pas comment interpréter exactement cette phrase (...) Donc, ta phrase me paraît en contradiction avec cette exemple
    Je ne vois pas pourquoi il y a une contradiction. Ton exemple ne parle nul part de tenseur de courbure non nul.

    Je peux rephraser ce que je disais en disant simplement que la courbure (le tenseur de courbure, ou la connexion, ou la métrique) est intrinsèque, elle ne dépend pas d'un référentiel ou d'un système de coordonnées. La nullité de la courbure (espace-temps plat) est indépendante d'un choix de référentiel, d'un système de coordonnées, et donc ne peut pas être changée par un changement de référentiel.

    Pour en revenir à la gravitation, E et I affirment que cette population vivant dans ce cercle pourra en toute légitimité dire qu'ils vivent sur un cercle immobile et que les bizarreries qu'ils observent ( ralentissement des horloges et contractions des longueurs lorsqu'on se rapproche du bord, force qui tend à propulser les objets vers l'extérieur) sont expliquées par un champ de gravitation, alors que pour l'observateur extérieur, il n'y a pas de gravitation. Pour eux, il n'y a aucun moyen de départager dans l'absolue les deux points de vues. Aucun n'est plus vrai que l'autre.
    Il leur suffit pourtant de calculer la courbure pour se mettre d'accord qu'ils sont en espace-temps plat. Pour moi la description correspond à un "champ pseudo-gravitationnel" au sens où l'emploie Baez dans le texte cité.

    Que ce soit un dire de St-Einstein ou un autre m'est complètement égal, ce sont les idées qui m'intéressent. Ce qu'écrit Baez fait sens pour moi, le passage que tu cites, non, sauf comme première étape de vulgarisation.

    Cordialement,

  19. #49
    invite499b16d5

    Re : Paradoxe des jumeaux: brisure de symétrie ?

    Bonsoir Michel,
    si je peux me permettre une réflexion bien que cette réponse ne me soit pas destinée: je croyais que cette propriété qu'on appelle courbure de l'espace était un effet de la présence de matière, ou, et là je rejoins Niels, d'accélération, car en effet Einstein insiste assez sur la parenté entre ces deux notions. Comment un espace où il ne se passe rien pourrait-il être courbé? Par quoi? La courbure n'est-elle pas l'empreinte sur nos mesures laissée par une action physique, que celle-ci s'appelle matière-énergie ou qu'elle s'appelle accélération par rapport à l'univers (coordonnées comobiles?)

  20. #50
    Niels Adribohr

    Re : Paradoxe des jumeaux: brisure de symétrie ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy)
    Je peux rephraser ce que je disais en disant simplement que la courbure (le tenseur de courbure, ou la connexion, ou la métrique) est intrinsèque,
    Ok


    Citation Envoyé par Michel (mmy)

    Que ce soit un dire de St-Einstein ou un autre m'est complètement égal, ce sont les idées qui m'intéressent.
    Je m'attendais plus ou moins à ce genre de commentaire . Je n'ai absolument pas voulu me servir d'un argument d'autorité. D'ailleurs je n'utilisais pas d'argument du tout car je demandais juste un éclairage sur des choses qui me semblaient, étant donné mon faible niveau, incohérentes.

  21. #51
    invité576543
    Invité

    Re : Paradoxe des jumeaux: brisure de symétrie ?

    Citation Envoyé par Niels Adribohr Voir le message
    Je m'attendais plus ou moins à ce genre de commentaire .
    J'imagine que cet état d'esprit se voit même quand je ne le dis pas explicitement

    Sinon, fallait lire partout 'espace-temps' à la place de 'espace'...

    Cordialement,

  22. #52
    invité576543
    Invité

    Re : Paradoxe des jumeaux: brisure de symétrie ?

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Bonsoir Michel,
    si je peux me permettre une réflexion bien que cette réponse ne me soit pas destinée: je croyais que cette propriété qu'on appelle courbure de l'espace était un effet de la présence de matière
    Oui, c'est l'équation d'Einstein, qui lie la courbure et la présence d'énergie-quantité de mouvement.

    ou, et là je rejoins Niels, d'accélération,
    Je ne comprends pas le "ou".

    car en effet Einstein insiste assez sur la parenté entre ces deux notions.
    Pour moi ce n'est pas une question de "parenté". Il y a un rapport, bien évidemment. Un espace-temps courbe sera perçu comme ayant des effets "accélérant" dès qu'on analyse ce qu'il se passe comme si on était en espace-temps plat.

    Par exemple, il semble difficile de voir (la manière correcte, qui me fait sens, pour moi) qu'on est, sur Terre, accélérés vers le haut par le support (sous nos pieds, nos points d'appui en général). Mais c'est bien parce qu'on a décidé que notre environnement est immobile dans un espace-temps plat qu'on a cette difficulté.

    Autre exemple, il semble difficile de penser l'orbite de la Lune comme non accélérée. Et pourtant...

    Comment un espace où il ne se passe rien pourrait-il être courbé? Par quoi? La courbure n'est-elle pas l'empreinte sur nos mesures laissée par une action physique, que celle-ci s'appelle matière-énergie ou qu'elle s'appelle accélération par rapport à l'univers (coordonnées comobiles?)
    Je ne sais pas répondre à ce genre de texte (disons autrement que par cette réponse...).

    Cordialement,

  23. #53
    invite499b16d5

    Re : Paradoxe des jumeaux: brisure de symétrie ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Pour moi ce n'est pas une question de "parenté". Il y a un rapport, bien évidemment. Un espace-temps courbe sera perçu comme ayant des effets "accélérant" dès qu'on analyse ce qu'il se passe comme si on était en espace-temps plat.
    Ce que je suggérais était justement qu'on pouvait peut-être penser l'inverse, d'où le "ou": un espace-temps plat où il y a une accélération pourrait être perçu (au moins par le mobile accéléré) comme un espace-temps courbe. Et dans un sens, il y aurait une logique à cela: la masse est une forme d'énergie. L'accélération (par rapport à l'univers considéré comme fixe) aussi, puisque je défie quelque corps que ce soit de s'accélerer sans énergie (bon, d'accord, les valeur numériques ne sont pas du même ordre de grandeur...).

  24. #54
    invité576543
    Invité

    Re : Paradoxe des jumeaux: brisure de symétrie ?

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Ce que je suggérais était justement qu'on pouvait peut-être penser l'inverse, d'où le "ou": un espace-temps plat où il y a une accélération pourrait être perçu (au moins par le mobile accéléré) comme un espace-temps courbe.
    La question serait alors pourquoi le modèle de Newton est considéré moins efficace. Parce que ce que tu décris est exactement ce qui était essayé par Newton. Et personne n'a réussi à le "corriger", en gardant l'espace-temps plat, pour faire mieux que l'espace-temps courbe.

    Par ailleurs, il y a une sorte de fausse piste dans cette approche, qui est de voir l'espace-temps comme quelque chose. A bien regarder, ces histoires de métrique, de plat ou courbe, ne s'occupent pas de l'espace-temps, mais de ce qu'on en mesure. Cela parle de mesure de durée ou de longueur, essentiellement locales et relatives à des étalons locaux. L'espace-temps, lui, soit est un leurre (le problème de l'arrière-plan), soit n'est pas très structuré "en lui-même" (auquel cas la notion de plat ou courbe n'est pas une propriété de l'espace-temps, mais d'une structure sur-imposée par les étalons locaux).

    Cordialement,

  25. #55
    invite499b16d5

    Re : Paradoxe des jumeaux: brisure de symétrie ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    La question serait alors pourquoi le modèle de Newton est considéré moins efficace. Parce que ce que tu décris est exactement ce qui était essayé par Newton. Et personne n'a réussi à le "corriger", en gardant l'espace-temps plat, pour faire mieux que l'espace-temps courbe.
    Par ailleurs, il y a une sorte de fausse piste dans cette approche, qui est de voir l'espace-temps comme quelque chose. A bien regarder, ces histoires de métrique, de plat ou courbe, ne s'occupent pas de l'espace-temps, mais de ce qu'on en mesure. Cela parle de mesure de durée ou de longueur, essentiellement locales et relatives à des étalons locaux. L'espace-temps, lui, soit est un leurre (le problème de l'arrière-plan), soit n'est pas très structuré "en lui-même" (auquel cas la notion de plat ou courbe n'est pas une propriété de l'espace-temps, mais d'une structure sur-imposée par les étalons locaux).
    Je suis entièrement d'accord avec ça, l'espace-temps ne me semble pas un excellent candidat au titre d'objet physique au sens traditionnel. Ceci dit, il reste que "il y a quelque chose" qui nous force à faire les mesures que nous faisons. Je vois dans ce que tu dis un argument de plus en faveur d'un parallélisme avec ce qui se passe en MQ: quelque part, même si l'espace n'a pas réellement de "forme" ou de propriétés, quand on cherche à le mesurer on trouve des valeurs numériques, et qui là aussi dépendent étroitement du "contexte expérimental"...

  26. #56
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Paradoxe des jumeaux: brisure de symétrie ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Autre exemple, il semble difficile de penser l'orbite de la Lune comme non accélérée. Et pourtant...
    La lune est en chute libre elle suit donc une géodésique. Elle est considéré au repos ("état naturel du mouvement").

    Maintenant je suis sur la lune. Je peux considérer le point de vue ou je suis accéléré vers le haut par la lune. Subissant une accélération je ne peux donc pas considérer ma trajectoire espace-temps comme une géodésique en raison de la force de poussée exercée par la lune (je ne suis plus en chute libre mais poussé par la lune) ?

    la trajectoire d'un spationaute en route pour la Lune dans une fusée n'est pas une géodésique en raison de la force de poussée exercée par le moteur de l'engin.
    Comment concilier c'est deux cas : On suit tout les deux la même trajectoire spatio-temporelle. Pour la lune on peut parler de géodésique or pour moi non (l'accélération du vecteur tangent à la courbe le long de la courbe n'est pas nul ?) ?

    Patrick

  27. #57
    invitee57d2d28

    Re : Paradoxe des jumeaux: brisure de symétrie ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    C'est effectivement une théorie intéressante, mais l'unification physique Q et RR n'est pas une mince affaire d'après ce que j'ai compris. Et on pourrait tout aussi reprocher à la MQ de ne pas prendre en compte ces résultats de la RR et de ne pas traiter l'espace temps, par exemple, comme s'il n'était pas créé par les propriétés des particules sans masse (selon ta proposition).
    la MQ et la RR font plutôt bon ménage, cela donne un truc du genre QED, qui marche plutôt bien.

    Le problème survient quand on veut réunir la MQ et la RG.

  28. #58
    phys4

    Re : Paradoxe des jumeaux: brisure de symétrie ?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    La lune est en chute libre elle suit donc une géodésique. Elle est considéré au repos ("état naturel du mouvement").

    Maintenant je suis sur la lune. Je peux considérer le point de vue ou je suis accéléré vers le haut par la lune. Subissant une accélération je ne peux donc pas considérer ma trajectoire espace-temps comme une géodésique en raison de la force de poussée exercée par la lune (je ne suis plus en chute libre mais poussé par la lune) ?



    Comment concilier c'est deux cas : On suit tout les deux la même trajectoire spatio-temporelle. Pour la lune on peut parler de géodésique or pour moi non (l'accélération du vecteur tangent à la courbe le long de la courbe n'est pas nul ?) ?

    Patrick
    Les planètes et leurs satellites suivent des géodésiques, les objets posés dessus ne peuvent pas suivre la leur, mais ils suivent celle de leur support. Un astronaute en vol libre suit une géodésique, tant qu'il ne remet pas ses réacteurs en marche. C'est la raison de ma remarque précédente: un voyageur qui peut modifier sa vitesse ne suit pas une géodésique. Je pense que c'était clair ?
    Comprendre c'est être capable de faire.

  29. #59
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Paradoxe des jumeaux: brisure de symétrie ?

    Citation Envoyé par phys4 Voir le message
    Les planètes et leurs satellites suivent des géodésiques, les objets posés dessus ne peuvent pas suivre la leur, mais ils suivent celle de leur support. Un astronaute en vol libre suit une géodésique, tant qu'il ne remet pas ses réacteurs en marche. C'est la raison de ma remarque précédente: un voyageur qui peut modifier sa vitesse ne suit pas une géodésique. Je pense que c'était clair ?
    Merci

    Patrick

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