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Paradoxe des jumeaux



  1. #1
    physeb

    Paradoxe des jumeaux


    ------

    Bonsoir tout le monde,

    celà fait un bout de temps que je ne comprend pas un détail dans le paradox des jumeaux.

    En effet, l'on considère deux jumeaux dont un disposerait d'un vaisseau très sophistiqué lui permettant de voyager à une vitesse proche de la vitesse de la lumière. Celui-ci n'étant pas totalement idiot décide de l'utiliser.

    Il part lorsqu'ils ont 20 ans, voyage durant 30 années terrestre. Il revient, son frère resté sur Terre à 50 ans et lui (selon les dossiers que j'ai lu) serait alors plus jeune.


    Pour moi il y a soit une erreur, soit un manque de précision dans les conditions du "retour", soit une erreur de ma part. En effet, nous parlons d'effet "relatif" et donc c'est le mouvement relatif des deux jumeaux qui est prise en compte. Il va sans dire que cette vitesse est la même pour les deux (en valeur absolue) à chaque instant. Donc ce qui devrait être vrai pour l'un doit l'être pour l'autre. Dans ce cas, au retour sur la Terre ferme (i.e au repos dans le référentiel particulier centré sur son frère), il devrait avoir le même âge que son frère resté sur Terre. Par contre s'il on considère son retour encore dans le vaisseau en mouvement par rapport à la Terre je conçoit que ce n'est pas le cas.

    Ma question peux donc se résumer en la suivante:
    "La distinction entre les deux frères peut elle se faire sur le fait qu'un seul des deux subit les accélérations et que celà lui confère un statut particulier?"

    Merci pour vos réponses.

    -----

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  3. #2
    Penangol

    Re : Paradox des jumeaux

    Exactement !
    Celui qui part dans l'espace subit une accélération (voire deux, s'il fait demi tour ^^).
    Ce faisant, il renonce à son état de référentiel au repos (ie référentiel en translation uniforme dans un référentiel galiléen).
    C'est de cette disctinction entre les deux référentiels que nait le paradoxe.
    Surveille tes arrières.Economise tes munitions. Et, surtout, ne traite jamais avec un dragon

  4. #3
    quetzal

    Re : Paradox des jumeaux

    l'energie cinétique s'accumule dans les repères en accélération. c'est une vibration constante en augmentation, comme une vague de plus en plus forte qui distor la matière. et cela perturbe les atomes dans leur propre vibration. et ralentisse leur activité. de fait les mesures que l'on peux faire sur un repère fortement accélérer par rapport a un autre, donne des résultat plus lent dans leur variation périodique. une seconde est de ce fait plus longue que dans l'autre repère.. au alentour de c la frequence de vibration de l'energie cinétique finit par completement ralentir la fréquece vibratile des atomes, ou de quelquechose d'essentiel dans le repère, au point que cette seconde dure extremement longtemps.

    le jumeau auras donc très peu vieillit par rapport a son frere.

    c'est ce que montre l'expérience qui a été faite avec le concorde et 2horloge atomique. et ou l'on trouve un leger ralentissement de la frequence de l'horloge en comparaison de celle resté sur terre. toutefois ce ralentissement reste invisible a tout observateur lié a ce repère, au concorde.

    ou ais-je lu qu'il y avait dans les force fondamentales atomique, deux d'entre elle qui varie avec l'energie cinétique, force d'interaction faible et electromagnatique il me semble (electro-faible) celle-ci il me semble augmente sans frein avec l'accélération et se décharge avec la décélération. jouant comme un simple accumulateur energétique. mais est-ce que vriament cette accumulation "alourdit" la frequence electronique??
    après tout nos meillures horloge ne sont que des compte-tours de précision.

    et les propriétés des molécules sont lié par ces electrons qui leur donne leur prorpiétés propres. de quoi empecher toute réaction chimique de se produire tel qu'elle le devrais.

    mais toutefois, cela ne me semble pas hyper crédible pour expliquer un non-vieillissement, les reactions chimique d'un corps biologique etant si complexe, j'ai un peu de mal a croire que la modification d'un facteur atomique, puisse modifier a ce point tout le reste, ne dependant pas forcement de lui.(quoique)

  5. #4
    Coincoin

    Re : Paradoxe des jumeaux

    l'energie cinétique s'accumule dans les repères en accélération. c'est une vibration constante en augmentation, comme une vague de plus en plus forte qui distor la matière. et cela perturbe les atomes dans leur propre vibration. et ralentisse leur activité.
    Non, pas du tout. Je ne sais pas où tu es allé chercher ça mais ça n'a rien à voir. Pourquoi les atomes vibreraient-ils dans un référentiel et pas dans un autre ? En quoi ça perturberait l'écoulement du temps ?
    Encore une victoire de Canard !

  6. #5
    quetzal

    Re : Paradoxe des jumeaux

    parceque le temps ne s'écoule pas coin-coin. l'on ne fait que mesurer des variation d'etat, de position par rapport a un autre repère..
    dans une mesure subjective de l'ensemble des variation d'un repère accéléré c'est l'unité de mesure elle-même qui s'allonge, soit c'est un allongement de la "durée" de la période de l'atome de césium.

    or, c'est bien a un phénomène physique que l'on a à faire, si ce que mesure un chronomètre varie.

    cette variation de l'unité de mesure du Temps, correspond bien a un temps relatif unique par repère, le temps de l'un n'etant pas le temps de l'autre.

    or ce qui se modifie "physiquement" entre les deux repères, c'est bien la quantité d'energie cinétique de l'un par rapport a l'autre. celui en accélération se charge, s'allourdit, se massifie si j'ose dire, s'inertifie.

    quand au phénomène vibratile propre de l'energie cinétique, celle-ci a une vitesse de propagation dans tout solide.. une poutre de 300 000km de long mettrais 1seconde avant de commencer a réagir a une accélération le temps que cette energie(en disant qu'elle se propage a la vitesse de la lumière) ne parvienne a l'autre bout.

    il y a toujours une sorte de fréquence propre au phénomène en accélération, celle necessaire a un solide en fonction de sa dureté pour soit absorber cette energie, soit pour tenter de l'evacuer a un autre solide.

    un sac de sable, ou les boules de newton montre bien les deux types de réaction de solides en face d'une accélération cinétique. en face de augmentation soudaine de cette energie, qui correspond a une tension propre de leur structure matérielle.

    un peu comme le mouvement des vagues dans une cuvette d'eau qui finissent par leur augmentation, et par le deplacement de masse, par faire verser la cuvette, ou la déplacer.. le mouvement n'est que cela..

    l'energie cinétique est une force inertielle dirrigé dans un sens. plus cette force est grande dans un mobile, et plus l'objet a d'inertie propre.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Coincoin

    Re : Paradoxe des jumeaux

    Tout d'abord, pour Physeb, j'ai déniché un vieux lien dans mes marque-pages. Je n'ai jamais eu le temps de le lire, mais il a l'air intéressant : http://math.ucr.edu/home/baez/physic...e.html#doppler

    dans une mesure subjective de l'ensemble des variation d'un repère accéléré c'est l'unité de mesure elle-même qui s'allonge, soit c'est un allongement de la "durée" de la période de l'atome de césium.
    Premièrement, on ne parle pas de repère accéléré ici, mais de repères en mouvement relatifs (mouvement qui peut être uniforme).
    Deuxièmement, la relativité nous dit que l'allongement des durées est un "allongement de l'unité de mesure", pour reprendre tes mots.

    cette variation de l'unité de mesure du Temps, correspond bien a un temps relatif unique par repère, le temps de l'un n'etant pas le temps de l'autre.
    Oui.

    or ce qui se modifie "physiquement" entre les deux repères, c'est bien la quantité d'energie cinétique de l'un par rapport a l'autre.
    Ou tout simplement la vitesse.

    celui en accélération se charge, s'allourdit, se massifie si j'ose dire, s'inertifie.
    Ce que tu dis ne correspond à rien. On parle d'un repère, pas d'objets.

    quand au phénomène vibratile propre de l'energie cinétique
    L'énergie cinétique n'a rien à voir avec une vibration.

    celle-ci a une vitesse de propagation dans tout solide.. une poutre de 300 000km de long mettrais 1seconde avant de commencer a réagir a une accélération le temps que cette energie(en disant qu'elle se propage a la vitesse de la lumière) ne parvienne a l'autre bout
    La propagation dont tu parles est celle d'une onde mécanique. Elle a lieu à la vitesse du son du matériau.

    il y a toujours une sorte de fréquence propre au phénomène en accélération, celle necessaire a un solide en fonction de sa dureté pour soit absorber cette energie, soit pour tenter de l'evacuer a un autre solide.
    Ca ne correspond à rien.

    un sac de sable, ou les boules de newton montre bien les deux types de réaction de solides en face d'une accélération cinétique.
    "Accélération cinétique" n'a aucun sens.

    l'energie cinétique est une force inertielle dirrigé dans un sens.
    Non. L'énergie est une énergie, pas une force. De plus, si tu te places dans le cadre newtonien, tu vois que l'énergie cinétique n'a aucun lien avec l'inertie.

    J'ai l'impression que tu confonds beaucoup de choses et que tu essayes d'amener tes déductions à partir de bases qui ne sont pas tout à fait assez solides. Du coup, tu pars dans la mauvaise direction.
    Encore une victoire de Canard !

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  10. #7
    quetzal

    Re : Paradoxe des jumeaux

    Ce que tu dis ne correspond à rien. On parle d'un repère, pas d'objets.
    Deuxièmement, la relativité nous dit que l'allongement des durées est un "allongement de l'unité de mesure", pour reprendre tes mots.
    lol, donc ton intrument de mesure, ton chronomètre n'est pas un objet physique dans un repère galliléen..

    je suis bien d'accord pour dire que l'on puisse poser un repère n'importe ou dans l'espace.. mais dans le cas d'un objet accéléré, ton objet est a la fois un repère mathématique normé, et un objet physico-quanto-chimique.
    objet physique ayant une relation telle a l'espace et a sa propre accélération, que l'unité de mesure du temps est non seulement mesurable par le calcul pur, mais aussi physiquement par la mesure directe avec une horloge atomique(voir ex du concorde, ou simplement les sattélites)

    de plus les repères dimentionel ne sont que des représentations des phénomène physique, c'est le principe même de la physique theorique, a l'inverse de la physique expérimentale..

    or si ici la physique théorique voit juste, et que l'expérience corobore la théorie. il est néanmoins necessaire de déplacer l'explication de la variation de l'unité de mesure du temps, du modèle théorique vers une explication "physiquement" juste.
    les nombres et les lignes ne sont pas les choses. or ici, dans l'expérience, la seule qui soit en mesure de faire varier l'unité de mesure d'une horloge atomique localement c'est bien l'energie cinétique qui s'accumule dans tout l'objet en mouvement, et que l'on décris usuellement a l'aide d'un repère galliléen.

    donc ce n'est pas parceque l'on a une relation qui fonctionne sur le papier, que celle-ci permet d'expliquer "comment' physiquement parlant l'unité de mesure s'allonge, ou comment l'atome de césium ralenti sa cadence relativement a un repère extérieur..

    or dire qu'accéllerer un objet c'est lui donner de l'inertie, de la masse inertielle est il me semble totalement rationel (du moins si j'en crois newton et aussi einstein).. la densité energétique globale de l'objet augmente avec la vitesse, donc avec l'energie cinétique qui lui est fourni.

    or comment perçoit-on l'energie cinétique dans un objet sinon par une onde tel que le montre les boule de newton, ou simplement des vagues dans un liquide. onde qui ont une vitesse de propagation relative a la dureté de l'objet. un sac de sable ne réagit pas de la même façon qu'une poutre d'acier. question de rigidité.

    et si je ne trompe pas, cette energie cinétique se reparti physiquement pour chaque atome au travers de la force electrofaible qui augmente avec la vitesse, ce qui permet de faire de la physique de haute energie..

    je veux bien admettre que cela soit très mal dit, mais les relations entre les choses sont il me semble très très juste.

    la génération d'un mouvement d'un objet correspond au déplacement de son centre d'inertie, ceci etant du au deplacement de l'energie cinétique dans ce solide.

    si tu prends le pendule de newton et que tu le pose su un rail, et que tu lance la boule, c'est l'ensemble du système qui avanceras du a ce deplacement de la masse inertielle.
    et je dis qu'il en est ainsi pour tout type de mouvement..

    par contre je ne t'en ferais pas un calcul.

  11. #8
    b@z66

    Re : Paradoxe des jumeaux

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    parceque le temps ne s'écoule pas coin-coin. l'on ne fait que mesurer des variation d'etat, de position par rapport a un autre repère..
    dans une mesure subjective de l'ensemble des variation d'un repère accéléré c'est l'unité de mesure elle-même qui s'allonge, soit c'est un allongement de la "durée" de la période de l'atome de césium.

    Je pense être plutôt d'accord avec cette remarque. Il me semble plus intéressant au lieu de définir la physique sur un support intangentible qui serait le temps (ce qui renforce le côté mystérieux du temps) de définir le temps plutôt à partir des variations d'états dans les phénomènes qui nous entourent (et qui nous constituent) et qui sont elles beaucoup plus concrètes. Ce qui définit la "relativité du temps" (formulation très mystérieuse à la base) n'est rien d'autre que la manifestation du fait que certains phénomènes physiques identiques(jumeaux, horloges...) peuvent prendre une vitesse relative de déroulement différentes en fonction de leur "mouvement" dans l'espace et cela en utilisant un même point d'observation.

    J'en viens à la remarque globale de quetzal qui me semble être marquée de bon sens: pourquoi au lieu de considérer une physique "rigide" sur des supports(mystérieux) qui, eux, ne sont plus rigides en RR ou RG (espace-temps), ne dirait-on pas tout simplement que ce sont les phénomènes physiques eux mêmes qui ont des vitesses relatives de déroulement différentes suivant leur mouvement?
    Dernière modification par b@z66 ; 18/05/2007 à 13h39.
    La curiosité est un très beau défaut.

  12. #9
    invite431

    Re : Paradoxe des jumeaux

    Bonjour,
    Il semble qu'il y ait un bout de temps que la question de physeb soit oubliée
    Le paradoxe des jumeaux est exact, à une légère condition, c'est qu'il n'y ait pas de retour. Autrement dit, pour le jumeau 1 et pour le jumeau 2, leurs temps respectifs ne varient pas, tous les deux voient s'écouler le temps (leur temps) comme d'habitude; par contre l'un voit l'autre vieillir plus vite (le 1 par rapport au 2) et l'autre voit l'autre vieillir moins vite (le 2 par rapport au 1).
    Il ne possèdent pas les mêmes référentiels.
    Si le1 fait demi-tour, il perd sur le retour ce qu'il avait gagné sur l'aller, il s'éloignait du référentiel de son frérot, en faisant demi-tour il le rejoint (le frérot et son référentiel).
    A l'arrivée, X-X= ....0

    Si j'ai dit de grosses bêtises, vous le signalez et on les oublie, mais dans l'absolu je ne crois pas, j'ai simplement tenté d'être le plus explicite possible.

  13. #10
    invite431

    Re : Paradoxe des jumeaux

    "mais dans le cas d'un objet accéléré, ton objet est a la fois un repère mathématique normé, et un objet physico-quanto-chimique."

    Mais qu'est-ce qu'un objet physico-quanto-chimique

    N'est-ce point le propre de tous les objets d'être : physiques; au niveau de leurs atomes, quantiques; et de leurs constituants, chimiques. Faut-il être en mouvement pour cela ????
    Un morceau de sucre, c'est physique (ça fond, ça cristallise), c'est chimique (C6H12O6 pour le glucose), c'est quantique (si je descend suffisamment bas dans la structure) ???????????

  14. #11
    b@z66

    Re : Paradoxe des jumeaux

    Citation Envoyé par baguette Voir le message
    "mais dans le cas d'un objet accéléré, ton objet est a la fois un repère mathématique normé, et un objet physico-quanto-chimique."

    Mais qu'est-ce qu'un objet physico-quanto-chimique

    N'est-ce point le propre de tous les objets d'être : physiques; au niveau de leurs atomes, quantiques; et de leurs constituants, chimiques. Faut-il être en mouvement pour cela ????
    A mon avis, ce que quetzal à voulu dire c'est que la vitesse de déroulement des phénomènes réels ou physiques (objets physico quanto chimique) varie suivant leur mouvement relatif par rapport à un observateur et que, ce qui est expliqué relativement au temps ou à l'espace dans la théorie de la relativité, décrit avant tout les observations concernant les objets concrets, c'est à dire la matière.
    Dernière modification par b@z66 ; 18/05/2007 à 14h40.
    La curiosité est un très beau défaut.

  15. #12
    invite431

    Re : Paradoxe des jumeaux

    "ce qui est expliqué relativement au temps ou à l'espace dans la théorie de la relativité, décrit avant tout les observations concernant les objets concrets, c'est à dire la matière."

    Et hors de la relativité, en mécanique newtonienne, on décrit quoi ? Des fantômes ???

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  17. #13
    quetzal

    Re : Paradoxe des jumeaux

    je pense que cela doit-erte cela, je dirais, que c'est surtout la différence enre la représentation des phénomène physique en language mathématique, et la nature, ou le mode de fonctionement réel des phénomène entre eux.

    la formalisation est toujours abstraite, et le réel toujours concret si j'ose dire..
    or ce qu'explique einstein formelemant, doit avoir une correspondance concrete dans les relations concrete qu'on les phénomènes entre-eux.

  18. #14
    invite431

    Re : Paradoxe des jumeaux

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    je pense que cela doit-erte cela, je dirais, que c'est surtout la différence enre la représentation des phénomène physique en language mathématique, et la nature, ou le mode de fonctionement réel des phénomène entre eux.

    la formalisation est toujours abstraite, et le réel toujours concret si j'ose dire..
    or ce qu'explique einstein formelemant, doit avoir une correspondance concrete dans les relations concrete qu'on les phénomènes entre-eux.
    Je ne veux pas être méchant, mais là, cela ne veut rien dire du tout.

    J'ignore qu'elle est ta langue d'origine. Autrement dit, s'exprimer en français n'est pas toujours facile; d'où mes excuses si je n'ai pas compris

  19. #15
    b@z66

    Re : Paradoxe des jumeaux

    Citation Envoyé par baguette Voir le message
    "ce qui est expliqué relativement au temps ou à l'espace dans la théorie de la relativité, décrit avant tout les observations concernant les objets concrets, c'est à dire la matière."

    Et hors de la relativité, en mécanique newtonienne, on décrit quoi ? Des fantômes ???
    Effectivement, tu as tout à fait raison quand tu déclares que l'on ne cherche pas à décrire pas des fantômes dans ces théories , encore que... La notion de temps dans la théorie de la relativité fait parfois oublier que ce que l'on cherche vraiment à décrire, ce n'est pas l'espace et le temps (qui ont effectivement un aspect un peu fantomatique) mais la succession logique d'évènements physiques relatifs à la matière dans l'univers. Pour moi, dire que le temps se "dilate" ou se "contracte" est une façon impropre de dire que des phénomènes physiques voit leur durée relative varier en fonction de leur mouvement dans l'espace. C'est en ce sens que donner une signification propre aux termes de temps et d'espace me parait relever d'une fantasmagorie utilisée pour monter en épingle des choses qui sont finalement assez terre-à-terre.
    La curiosité est un très beau défaut.

  20. #16
    Rincevent

    Re : Paradoxe des jumeaux

    Citation Envoyé par baguette Voir le message
    Et hors de la relativité, en mécanique newtonienne, on décrit quoi ? Des fantômes ???
    la mécanique newtonienne a sur les "choses" et les "phénomènes" un point de vue qui est celui (utopico-théorique) d'une conscience omnisciente et omniprésente. Avec la relativité (et c'est encore plus vrai avec la relativité générale), l'observateur et le protocole expérimental (l'acte de mesure et son comment) [ainsi que leurs caractères nécessairement locaux] ont été replacés au centre. En ce sens, la physique relativiste est humaine alors que la physique newtonienne est idéaliste [ce qui s'applique aussi à la physique quantique même si d'une autre façon...]
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  21. #17
    invite431

    Re : Paradoxe des jumeaux

    "un point de vue qui est celui (utopico-théorique) d'une conscience omnisciente et omniprésente"


    Gare à dieu mon cher Rincevent ... c'est hors charte

  22. #18
    invite54165721

    Re : Paradoxe des jumeaux

    Citation Envoyé par baguette Voir le message
    Si le1 fait demi-tour, il perd sur le retour ce qu'il avait gagné sur l'aller, il s'éloignait du référentiel de son frérot, en faisant demi-tour il le rejoint (le frérot et son référentiel).
    A l'arrivée, X-X= ....0

    Si j'ai dit de grosses bêtises, vous le signalez et on les oublie.
    Bonjour,

    Ben là je crois qu'il faut oublier.
    Pour avoir le vieillissement du voyageur, il faut intégrer la variation de son temps propre (ds) le long de sa trajectoire aller retour. Dans le cas d'un aller avec retour immédiat à vitesse constante le temps propre aller est égal au temps propre retour.

    Pour revenir à la question initiale l'accélération en une petite région de l'espace-temps (par exemple au moment du retour) n'est pas la cause de la dissymétrie. C'est sur l'ensemble des 2 courbes que la mesure des temps propre se fait et donne des résultats différentes.

    cordialement.

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  24. #19
    invite431

    Re : Paradoxe des jumeaux

    Pourriez-vous développer un peu !

  25. #20
    nissart7831

    Re : Paradoxe des jumeaux

    On peut trouver des éclaircissements ici :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_des_jumeaux

  26. #21
    invite431

    Re : Paradoxe des jumeaux

    Pfff on va finir par se faire une indigestion de wikipedia !

  27. #22
    nissart7831

    Re : Paradoxe des jumeaux

    Citation Envoyé par baguette Voir le message
    Pfff on va finir par se faire une indigestion de wikipedia !
    Les choses y sont expliquées clairement. Rien ne sert de réécrire ce qui existe déjà (que ce soit wikipedia ou d'autres sources sérieuses).
    Quand on veut comprendre des concepts pas évidents, il faut ce qu'il faut.
    Je pense que ça peut faire déjà une bonne base de départ. Il vaut mieux revenir après avec des questions qui pourraient rester.

    Ce serait comme avoir un cours de physique et se poser des questions sans jeter un oeil au cours sous prétexte que c'est long et fastidieux. C'est dommage quand on a des infos de départ. On a tout le loisir de se poser les questions après, certaines seront sans doute résolues par la lecture du cours ... mais d'autres apparaitront.

  28. #23
    b@z66

    Re : Paradoxe des jumeaux

    Il n'y a pas que sur wikipédia que l'on a des explications !!!!!

    http://www.futura-sciences.com/fr/co...509/c3/221/p8/
    La curiosité est un très beau défaut.

  29. #24
    invite54165721

    Re : Paradoxe des jumeaux

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par baguette Voir le message
    Pourriez-vous développer un peu !
    Pendant qu'il s'écoule à l'instant t un petit temps dt pour le jumeau sédentaire, il s'écoule pour le voyageur dans son temps propre:

    on voit que ce temps propre est plus court que dt et qu'il ne dépend pas du sens de la vitesse.

    Cette notion de temps propre est très importante non seulement en relativité restreinte mais surtout en relativité générale. l'intervalle ds précédent ne s'écrit pas de la même façon mais pour tout corps se déplacant librement dans un champ de gravitation, la somme de ces ds le long de sa trajectoire est un extremum.
    Pour les jumeaux c'est la trajectoire de celui qui ne fait pas d'aller et retour qui est un extremum.

  30. Publicité
  31. #25
    nissart7831

    Re : Paradoxe des jumeaux

    Citation Envoyé par b@z66 Voir le message
    Il n'y a pas que sur wikipédia que l'on a des explications !!!!!

    http://www.futura-sciences.com/fr/co...509/c3/221/p8/
    Il faut peut être savoir lire :
    Citation Envoyé par nissart7831 Voir le message
    (que ce soit wikipedia ou d'autres sources sérieuses).
    Bien sûr que les dossiers FS sont très riches, complets et bien expliqués (j'en suis l'un des premiers promoteurs, voir d'autres discussions).
    Mais dans certaines discussions, il convient que les gens commencent à aborder quelques notions (déjà que wikipedia ça les gonfle, t'imagines les dossiers de FS qui sont plus conséquents).
    Wikipedia, quand les données sont fiables (il faut parfois se méfier), est souvent une bonne entrée en matière et permet d'aborder encore mieux des dossiers plus approfondis comme ceux de FS. Ou ça peut être un liant qui permet de mieux rattacher et comprendre les réponses de la discussion en donnant un support.
    Mais je suis d'accord avec toi, il y a beaucoup d'autres sites (comme dit plus haut) très bien faits qui permettent d'aborder ces notions.

    L'essentiel est que les gens trouvent les infos qu'ils cherchent et quand des gens ont fait ça très bien, autant en profiter. La discussion sert ensuite à approfondir, expliquer les notions. Pour bien en discuter, on ne peut souvent pas se passer d'une première couche, d'un réel effort d'entrée en matière, qu'un échange de questions-réponses courtes a souvent du mal à remplacer. Sauf quand on tombe sur des intervenants comme mtheory, gilgamesh, rincevent et autres qui te font un véritable en cours en te faisant aller à l'essentiel (mais ça c'est du grand art).

  32. #26
    harmoniciste

    Re : Paradoxe des jumeaux

    Citation Envoyé par baguette Voir le message

    Si le1 fait demi-tour, il perd sur le retour ce qu'il avait gagné sur l'aller, il s'éloignait du référentiel de son frérot, en faisant demi-tour il le rejoint (le frérot et son référentiel).
    A l'arrivée, X-X= ....0
    Bonjour
    Non, changer V en -V pour le retour continue de diminuer le vieillissement du frêre parti par rapport au sédentaire. Car dans les formules, le facteur de vieillissement est lié à V carré
    Donc peu importe le signe de V. Ce ne peut pas être celà qui résoud le paradoxe. Ni d'ailleurs dans l'accélération en elle-même, puisqu'on peut toujours imaginer deux expériences où les accélérations seraient exactement les mêmes et où seules les durées des voyages à vitesses constantes seraient différentes: Les différences à annuler seraient différentes (pour résoudre le paradoxe) malgré des accélérations identiques.

  33. #27
    physeb

    Re : Paradoxe des jumeaux

    Citation Envoyé par harmoniciste Voir le message
    Bonjour
    Non, changer V en -V pour le retour continue de diminuer le vieillissement du frêre parti par rapport au sédentaire. Car dans les formules, le facteur de vieillissement est lié à V carré
    Donc peu importe le signe de V. Ce ne peut pas être celà qui résoud le paradoxe. Ni d'ailleurs dans l'accélération en elle-même, puisqu'on peut toujours imaginer deux expériences où les accélérations seraient exactement les mêmes et où seules les durées des voyages à vitesses constantes seraient différentes: Les différences à annuler seraient différentes (pour résoudre le paradoxe) malgré des accélérations identiques.
    Je ne suis pas d'accord en ce qui concerne les accélérations. C'est le sul point qui diffère entre les deux jumeaux, un la sent l'autre non. Dans le cas contraire, comme tout est relatif, il n'y a aucune raison pour qu'il y ait une différence. De plus ils ont forcément la même vitesse car c'est leur vitesse relative!

    La seule chose que je remarque est que pour un trajet aller-retour, l'intégrale sur les accélérations (autrement dit l'action) sur l'ensemble du trajet doit être nulle. Et dans ce cas je ne comprends toujours pas ou se situe la différence. Ce que gagne en temps notre spationaute invétéré pendant les accélérations (accélérations positives), il doit le perdre lors des décélérations (accélérations négatives). C'est en ce sens que j'ai soulevé lors du premier message le problème de conditions finales.

    Pour l'expérience dans le concorde, une question m'a toujours trotée dans la tête: "Comment ont-ils arrêté les horloges atomiques? L'ont ils arrêté en vol ou non?"

  34. #28
    harmoniciste

    Re : Paradoxe des jumeaux

    Citation Envoyé par physeb Voir le message
    Je ne suis pas d'accord en ce qui concerne les accélérations. C'est le seul point qui diffère entre les deux jumeaux... Ce que gagne en temps notre spationaute invétéré pendant les accélérations (accélérations positives), il doit le perdre lors des décélérations (accélérations négatives). "
    le gain et la perte de temps se fait sûrement pendant les accélérations, mais ma démo. précédente montre que ce ne peut être l'accélération en elle même qui produit l'annulation du décalage (mêmes accélérations, mais écarts à corriger différents)

  35. #29
    invite54165721

    Re : Paradoxe des jumeaux

    Bonjour,

    Je crois que toutes les explications t'ont été données. Le plus difficile est de trouver pourquoi tu cales.

    Tu donnes peut être toi même un point sur lequel tu pourrais réfléchir pour te convaincre:

    Citation Envoyé par physeb Voir le message
    La seule chose que je remarque est que pour un trajet aller-retour, l'intégrale sur les accélérations (autrement dit l'action) sur l'ensemble du trajet doit être nulle.
    Il y a bien à considérer une intégrale prise sur l'aller et retour. Elle donne le vieillisement du voyageur (elle n'est pas nulle bien sur) Tu utilises le terme d'action qui est correct. Si tu veux bien regarder ce qu'il y a à intégrer tu vois que l'accélération n'intervient pas, c'est le carré de la vitesse.

    Il faut bien accepter dès le départ que la différence d'age au retour n'esr pas un paradoxe qu'il faudrait résoudre mais un fait à étudier et voir quelles sont les formules qui le décrivent. La différence d'age existe et il n'y a pas à chercher un phénomène qui annulerait le décalage.

  36. #30
    physeb

    Re : Paradoxe des jumeaux

    Citation Envoyé par alovesupreme Voir le message
    Bonjour,

    Je crois que toutes les explications t'ont été données. Le plus difficile est de trouver pourquoi tu cales.

    Tu donnes peut être toi même un point sur lequel tu pourrais réfléchir pour te convaincre:



    Il y a bien à considérer une intégrale prise sur l'aller et retour. Elle donne le vieillisement du voyageur (elle n'est pas nulle bien sur) Tu utilises le terme d'action qui est correct. Si tu veux bien regarder ce qu'il y a à intégrer tu vois que l'accélération n'intervient pas, c'est le carré de la vitesse.

    Il faut bien accepter dès le départ que la différence d'age au retour n'esr pas un paradoxe qu'il faudrait résoudre mais un fait à étudier et voir quelles sont les formules qui le décrivent. La différence d'age existe et il n'y a pas à chercher un phénomène qui annulerait le décalage.

    Peut être que je suis buté, mais encore une fois il y a une chose qui me choque dans ta réponse. Si seule la vitesse relative intervient, comment différentié celui qui vieillit plus vite de l'autre. Celà n'a aucun sens. Dans ce cas, si l'image du frère 1 reçu par le frère 2 le montre plus jeune que lui, l'inverse doit être réciproque. Il y a quantité d'exemple contre-intuitifs de ce type en relat restreinte.

    Maintenant, une quantité physique qui a la particularité d'être ressentie par un système est l'accélération. C'est pour cette raison que je prend cette quantité pour distinguer les deux frères.

    Maintenant, pour ce qui est du cas avéré de ce paradox, je ne l'utilise pas tous les jours. J'utilise en effet la contraction du temps en physique des particules, mais le problème n'y est pas définit de la même manière. C'est pour cette raison que je demande des précisions sur les conditions finales du paradox car celles ci sont rarement bien définies dans les explications.

    Et non je n'ai pas encore ma réponse, ou alors je n'ai pas su l'a voir.

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