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paradoxe des jumeaux de Langevin



  1. #1
    yehuda

    paradoxe des jumeaux de Langevin


    ------

    vers 1971 le paradoxe a ete verifie par une horloge atomique placee dans un avion supersonique comparee a une autre horloge restant au repos sur terre.
    A ma connaissance les resultats obtenus furent differents selon que l'avion volait vers l'ouest, l'est ou dans la direction nord-sud.
    Est-ce que quelqu'un connaitrait les resultats et pourrait les expliquer de maniere intuitive et avec minimum d'equations.
    Est-ce que les resultats de ces experiences sont accessibles et ou?

    -----

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  3. #2
    Lévesque

    Re : paradoxe des jumeaux de Langevin


  4. #3
    yehuda

    Re : paradoxe des jumeaux de Langevin

    Merci,
    L'article m'a ete tres utile.
    Esct-ce qu'on peut donner une explication simple, intuitive et sans l'aide d'equations concernant l'ecart temporal cinematique (non du a l'attraction terrestre) entrainant que:
    1. Le temps evolue moins vite dans l'avion volant dans le sens de la rotation de la terre (les passagers ont viellit moins vite).
    2. Evolue plus vite dans le sens oppose, c.a.d les passagers ont vielli plus vite.
    Yehuda

  5. #4
    Lévesque

    Re : paradoxe des jumeaux de Langevin

    Citation Envoyé par yehuda
    Esct-ce qu'on peut donner une explication simple, intuitive et sans l'aide d'equations concernant l'ecart temporal cinematique (non du a l'attraction terrestre) entrainant que:
    1. Le temps evolue moins vite dans l'avion volant dans le sens de la rotation de la terre (les passagers ont viellit moins vite).
    2. Evolue plus vite dans le sens oppose, c.a.d les passagers ont vielli plus vite.
    C'est assez simple... Réfléchie-y un peu, tu trouvera surement par toi-même!

    Indice: L'important, c'est la vitesse relative entre les deux horloges. L'une est au sol et tourne avec la terre, l'autre est dans l'avion. Fait un dessin, tu comprendras rapidement!

    Simon

  6. #5
    yehuda

    Re : paradoxe des jumeaux de Langevin

    Donc dans le cas d'un vol ouest est l'avion tourne plus vite que la terre par rapport a 1 referentiel fixe et par consequent l'horloge de bord retarde tandis que si l'avion vole vers l'ouest il tourne moins vite que la terre et du coup l'horloge avance.
    Peux-tu confirmer?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Lévesque

    Re : paradoxe des jumeaux de Langevin

    C'est ça. Dans le sens inverse de la rotation de la terre, la vitesse de l'avion est plus grande par rapport au sol.

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  10. #7
    yehuda

    Re : paradoxe des jumeaux de Langevin

    Est-ce que quelqu'un pourrait donner son opinion sur l'article suivant:
    Hafele & Keating Tests; Did They Prove Anything?
    A. G. Kelly PhD*
    www.dipmat.unipg.it/~bartocci/H&KPaper.htm
    tendant a demontrer que l'experience est "bidon" et les conclusions fausses.

    Est-ce que quelqu'un connait le site suivant:
    www.anti-relativity.com

    d'ou j'ai tire l'article en question. Ce site m'a l'air un peu louche.
    Que vaut-il?

  11. #8
    zapple

    Re : paradoxe des jumeaux de Langevin

    D'une part mon anglais est insuffisant pour pouvoir en juger pleinement, d'autre part le nom du site "anti-relativity" ne me donne aucune envie de faire l'effort de lire ce qui est dit.

  12. #9
    physastro

    Re : paradoxe des jumeaux de Langevin

    Citation Envoyé par yehuda
    Est-ce que quelqu'un pourrait donner son opinion sur l'article suivant:
    Hafele & Keating Tests; Did They Prove Anything?
    A. G. Kelly PhD*
    www.dipmat.unipg.it/~bartocci/H&KPaper.htm
    tendant a demontrer que l'experience est "bidon" et les conclusions fausses.

    Est-ce que quelqu'un connait le site suivant:
    www.anti-relativity.com

    d'ou j'ai tire l'article en question. Ce site m'a l'air un peu louche.
    Que vaut-il?
    salut, laisses tomber tout ca !!

  13. #10
    yehuda

    Re : paradoxe des jumeaux de Langevin

    Neanmoins est-ce que la fameuse experience de Hafele and Keating tendant a demontrer que la theorie de la relativite generale est correcte a ete reverifie et confirme par d'autes equipes par la suite?
    Aussi quelqu'un a-t-il une opinion sur l'article suivant:

    Hafele & Keating Tests; Did They Prove Anything?
    A. G. Kelly PhD*
    http://www.dipmat.unipg.it/~bartocci/H&KPaper.htm

  14. #11
    j.g

    Re : paradoxe des jumeaux de Langevin

    J'ai vu un documentaire à propos de cette expérience
    Ils disent que:
    Dans l'avion l'horloge ralentit car selon la relativite le temps relentit avec la vitesse

  15. #12
    FeynmanEinstein

    Les trois planetes a la vitesse c

    Bonjour

    Je viens de lire un document pdf (http://www.al.lu/physics/Downloads/P...s/Einstein.pdf )
    qui me pose un souci a la page 7.....

    Si maintenant on suppose Trois planetes se deplacant a la vitesse de la lumiere (rien ne l'empeche physiquement) en ligne droite a des distances identiques. 1 2 3

    La planete du milieu habité d'un etre emet une onde electromagnetique a la vitesse c....

    D'apres le document pdf, du point de vue de l'etre,on peut considerer cette situation comme trois planetes mutuellement au repos...et donc que le message sera recu simultanement......

    QUE REPONDRE A LA PERSONNE SE SITUANT SUR LA PLANETE 3 QUI NOUS ASSURERA QU'ELLE N'A JAMAIS RECU LE MESSAGE?????

    On ne pourra jamais physiquement assurer que deux evenements opposés(reception du signal/non reception du signale) peuvent avoir lieu........????

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  17. #13
    deep_turtle

    Re : paradoxe des jumeaux de Langevin

    Si maintenant on suppose Trois planetes se deplacant a la vitesse de la lumiere (rien ne l'empeche physiquement)
    Ben si justement, c'est absolument impossible physiquement. Jette un oeil a la FAQ qui figure en haut des discussions du forum d'astro, ce point est discute explicitement !

  18. #14
    FeynmanEinstein

    Re : paradoxe des jumeaux de Langevin

    J'ai jeté un oeil mais on di simplement que la relativité interdit le faite qu'on puiss depasser c....mais pourquoi??

  19. #15
    Gwyddon

    Re : paradoxe des jumeaux de Langevin

    Avant même de pouvoir dépasser c, il faudrait déjà l'atteindre... Or même cela est impossible pour une particule massive (donc a fortiori pour un corps composé de particules !) puisque on ne peut que tendre asymptotiquement vers c sans jamais l'atteindre (seules les particules de masses nulles vont à c, et ce depuis leur création).

    Ceci dit, l'hypothèses de particules allant à des vitesses supérieures à c (donc depuis leur création elles-aussi) a été discuté théoriquement (voir les articles sur "tachyon") mais n'a jamais pu être mise en évidence expérimentalement, et pose aussi quelques problèmes théoriques de causalité.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  20. #16
    KarmaStuff

    Re : paradoxe des jumeaux de Langevin

    Citation Envoyé par 09Jul85
    Avant même de pouvoir dépasser c, il faudrait déjà l'atteindre... Or même cela est impossible pour une particule massive (donc a fortiori pour un corps composé de particules !) puisque on ne peut que tendre asymptotiquement vers c sans jamais l'atteindre (seules les particules de masses nulles vont à c, et ce depuis leur création).
    Je ne contredis en rien cela, on en a débattu des dizaines de fois, mais tout le monde sait que la vitesse est calculée par rapport à un point de référence... Alonso dans sa monoplace file à 320 km/h par rapport à la surface terrestre et non par rapport aux anneaux de Saturne. Il faut un point de référence...

    Un vaisseau spatial, doté d'un système révolutionnaire de propulsion électrique quasi-inépuisable (afin d'éviter les problèmes d'approvisionnement en énergie), et d'un système genre MHD (afin d'éviter le frottement avec les particules rencontrées dans le vide), "navigue" dans l'espace intersidéral à 99,99 % c... Déjà, 99,99 % c par rapport à quoi ?

    On connaît la vitesse de croisière de Pioneer ou Voyager, grâce à leur vitesse initiale procurée lors des lancements, puis leur accélération lorsque les sondes sont passées à proximité de certaines planètes du Système Solaire...

    Mais dans notre exemple, admettons que les occupants du vaisseau soient issus de la 30ème génération, et que les données sur le départ et la vitesse initiale aient été perdues accidentellement.

    (D'ailleurs, comment verraient-ils, via les hublots extérieurs dotés de télescopes géants, les galaxies alentours évoluer ? Très rapidement ? Très lentement du fait de la vitesse du vaisseau ?)

    Le commandant de bord décide de mettre les moteurs en marche... Ils atteignent 99,9.........9 % c au bout de quelques heures, mais la physique leur interdit formellement d'atteindre c, ils ne rattrapperont jamais la lumière émise par le cockpit du vaisseau.
    L'énergie cinétique augmente, mais eux ne s'en rendent pas compte. Ils ne sauraient dire s'ils sont immobiles, ou en mouvement par rapport à un point particulier, puisqu'il n'y en a pas dans les environs...

    Mais par rapport à quel référentiel ne pourraient-ils jamais atteindre c, puisqu'il n'existe aucun référentiel absolu dans l'Univers ??? Il faut bien un point de référence pour calculer la vitesse du vaisseau...

    Que se passerait-il si les moteurs fonctionnaient durant des années, voire des siècles ? Le nombre de chiffres après la virgule augmenterait inexorablement 99,999 ... ... ... 999 % c ?
    Dernière modification par KarmaStuff ; 22/08/2005 à 14h41.
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  21. #17
    deep_turtle

    Re : paradoxe des jumeaux de Langevin

    Le point c'est que l'on ne peut atteindre c dans aucun référentiel. Certes la vitesse du vaisseau dépend du référentiel dans lequel tu te places, mais à chaque fois tu auras quelque chose de plus petit que c...

    Que se passerait-il si les moteurs fonctionnaient durant des années, voire des siècles ? Le nombre de chiffres après la virgule augmenterait inexorablement 99,999 ... ... ... 999 % c ?
    Oui, exactement.

    Citation Envoyé par FeynmanEinstein
    J'ai jeté un oeil mais on di simplement que la relativité interdit le faite qu'on puiss depasser c....mais pourquoi??
    En fait c'était dans la FAQ de physique qu'il fallait regarder...
    Dernière modification par deep_turtle ; 22/08/2005 à 14h53.

  22. #18
    KarmaStuff

    Re : paradoxe des jumeaux de Langevin

    D'ailleurs, comment verraient-ils, via les hublots extérieurs dotés de télescopes géants, les galaxies alentours évoluer ? Très rapidement ? Très lentement du fait de la vitesse du vaisseau ?
    ???....???
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

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  24. #19
    deep_turtle

    Re : paradoxe des jumeaux de Langevin

    Ils verraient l'extérieur évoluer très vite. Imaginons que le vaisseau va a 99.99999 % de c (mesurée dans le référentiel où les galaxies sont au repos). Pendant que le vaisseau parcourt une année-lumière (mesurée dans ce référentiel où les galaxies sont au repos), il se passe un tout petit peu plus d'un an dans ce référentiel, mais pour les habitants du vaisseau il passe une fraction de seconde. Les habitants du vaisseaux "voient" donc défiler des galaxies de plus en plus vieilles, à un ryhtme soutenu.

    Bon, il est bien évident qu'en plus, ile verront tout assez déformé et décoloré, car les photons qu'ils reçoivent leur arrivent de biais (c'est l'effet d'aberration stellaire).

  25. #20
    Sephi

    Re : paradoxe des jumeaux de Langevin

    Pourquoi personne n'explique jamais le paradoxe des jumeaux avec un diagramme espace-temps ?

  26. #21
    ClaudeH

    Re : paradoxe des jumeaux de Langevin

    Bonjour..

    J'ai une autre question concernant ce paradoxe.
    Me permetez-vous?
    Supposons que:
    - La vitesse du vaisseau soit inférieur à c. => voir 260 000 km/s
    - Le vaisseau décrit une orbite proche de celle de Mars.
    Nous sommes en présence de 2 référenciels.
    1) R1 celui de la terre.
    2) R2 celui du vaisseau.
    Dans r2 le temps s'écoule plus lentement par rapprot à r1, le métabolisme du voyageur subit le même effet. A savoir le rythme cardiaque, etc.. le son lui même est affecté, même la pensée..
    Le voyageur envoie un message à r1 (Ondes électromagnétiques ) en continu
    R1 recevera-t-il le message au ralenti, (Image et son) ?
    Et, lorsque r2 répond, comment r1 perçoit-il le message,
    En accéléré?
    Pourriez-vous m'éclairer ?
    +++

  27. #22
    GillesH38a

    Re : paradoxe des jumeaux de Langevin

    Absolument, c'est analogue à un effet Doppler, vers le rouge ou vers le bleu. Le retard s'accumule indéfiniment, et quand R1 revient sur Mars (ou sur la Terre) il a moins vieilli.

  28. #23
    the_oliver_2000

    Re : paradoxe des jumeaux de Langevin

    Citation Envoyé par ClaudeH
    Dans r2 le temps s'écoule plus lentement par rapprot à r1, le métabolisme du voyageur subit le même effet. A savoir le rythme cardiaque, etc.. le son lui même est affecté, même la pensée..
    Pour apporter ma modeste contribution, juste quelques remarques:
    - Dans r1 le temps s'écoule aussi plus lentement par rapport à r2
    - Le voyageur dans r2 n'a absolument aucune conscience que quelque chose est ralentit chez lui, c'est l'observateur dans r1 qui constate une dilatation du temps pour notre voyageur dans le référentiel r2. Et au risque de paraître lourd r2 constate la même chose pour r1.

  29. #24
    KarmaStuff

    Re : paradoxe des jumeaux de Langevin

    Ok maintenant un nouvel exemple (on est bien obligés d'approcher la SF si l'on veut procéder avec des extrêmes)...

    Ce vaisseau (qui file, on va dire à 99,999 999 % c soit 299 792 455 m/s) est doté d'un canon laser sur l'un des côtés. Le canon envoie un rayon à l'avant du vaisseau... Bien évidemment, le commandant dans le cockpit ne verra pas le rayon aller à 3 m/s mais bien à 299 792 458 m/s.

    Pourtant, si un témoin de la scène (placé sur un point de référence de manière à ce qu'il voit le vaisseau passer à 99,999 999 % c) pouvait filmer la scène en vue de côté et la passer au ralentie (un sacré ralenti), il verrait le rayon lumineux précéder le vaisseau à la vitesse de 3m/s... Vrai ou faux ?
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

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  31. #25
    deep_turtle

    Re : paradoxe des jumeaux de Langevin

    Bon, on ne peux pas "filmer" la lumière de côté, mais imaginons qu'on mesure son passage avec des détecteurs, on mesurerait que la lumière va à c et le vaisseau à 0.9999999 c, donc en faisant la différence on trouverait tes 3 m/s. Mais bon, c'est juste la différence de deux vitesses et ça n'a pas trop de sens physique. En particulier, ça ne veut pas dire, comme tu prends la précaution de le rappeler, que "la lumière va à 3 m/s par rapport au vaisseau'"...

  32. #26
    ClaudeH

    Re : paradoxe des jumeaux de Langevin

    Citation Envoyé par the_oliver_2000
    Pour apporter ma modeste contribution, juste quelques remarques:
    - Dans r1 le temps s'écoule aussi plus lentement par rapport à r2
    - Le voyageur dans r2 n'a absolument aucune conscience que quelque chose est ralentit chez lui, c'est l'observateur dans r1 qui constate une dilatation du temps pour notre voyageur dans le référentiel r2. Et au risque de paraître lourd r2 constate la même chose pour r1.
    Oui ok..
    Ben.. justement il me semble que c'est là ou le "bas blèsse".
    Il n'y a plus une notion d'observateur, chacun est en liaison avec l'autre en continu.
    Et il y a deux référentiels..
    +++

  33. #27
    ClaudeH

    Re : paradoxe des jumeaux de Langevin

    Citation Envoyé par gillesh38
    Absolument, c'est analogue à un effet Doppler, vers le rouge ou vers le bleu. Le retard s'accumule indéfiniment, et quand R1 revient sur Mars (ou sur la Terre) il a moins vieilli.
    Permet-moi d'emettre un doute.
    Je ne pense pas qu'il y ait un retard.
    Car nous serons en présence d'une onde qui passe d'un référentiel à un autre.
    +++

  34. #28
    KarmaStuff

    Re : paradoxe des jumeaux de Langevin

    Citation Envoyé par the_oliver_2000
    Pour apporter ma modeste contribution, juste quelques remarques:
    - Dans r1 le temps s'écoule aussi plus lentement par rapport à r2
    - Le voyageur dans r2 n'a absolument aucune conscience que quelque chose est ralentit chez lui, c'est l'observateur dans r1 qui constate une dilatation du temps pour notre voyageur dans le référentiel r2. Et au risque de paraître lourd r2 constate la même chose pour r1.
    Attends là je ne comprends pas... deep_turtle a bien explicité que dans le référentiel du vaisseau r1, le monde extérieur r2 paraîtrait fonctionner en accéléré...
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  35. #29
    KarmaStuff

    Re : paradoxe des jumeaux de Langevin

    Citation Envoyé par ClaudeH
    Permet-moi d'emettre un doute.
    Je ne pense pas qu'il y ait un retard.
    Car nous serons en présence d'une onde qui passe d'un référentiel à un autre.
    +++
    C'est je crois la même chose pour un vaisseau émettant des ondes avant d'entrer dans l'horizon des événements d'un trou noir...

    Un second vaisseau resté à distance verrait les images et le son ralentir jusqu'à ce qu'une toute dernière image figée soit reçue, puis plus rien...

    Dans notre précédent exemple, les images reçues par la Terre devraient être "vues" au ralenti je pense, puisque c'est le vaisseau qui est soumis à un changement de masse/énergie cinétique, comme aux abords d'un trou noir...

    Tout dépend aussi si le vaisseau s'éloigne de la Terre ou s'en approche...
    Dernière modification par KarmaStuff ; 22/08/2005 à 16h13.
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  36. #30
    KarmaStuff

    Re : paradoxe des jumeaux de Langevin

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Bon, on ne peux pas "filmer" la lumière de côté
    Petit interlude : même avec un système de prise d'images hyper hyper sensible, avec plusieurs dispositifs placés un peu partout autour de la source lumineuse, en additionnant les images ?
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

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