Répondre à la discussion
Affichage des résultats 1 à 8 sur 8

Grandeur, Valeur, Etalon, Dimension, Unité



  1. #1
    stefjm

    Grandeur, Valeur, Etalon, Dimension, Unité


    ------

    Bonjour,
    Je souhaiterais clarifier les notions suivantes :

    Grandeur
    Valeur
    Etalon
    Dimension
    Unité

    Cette demande fait suite à ce fil
    http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post2301366

    mmy avait déjà donné des pistes ici :
    http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post2263450

    Cordialement.

    -----
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  2. Publicité
  3. #2
    Jeanpaul

    Re : Grandeur, Valeur, Etalon, Dimension, Unité

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Je souhaiterais clarifier les notions suivantes :
    Grandeur
    Valeur
    Etalon
    Dimension
    Unité
    Une grandeur, c'est une chose que l'on peut mesurer avec l'appareil convenable : longueur, température, vitesse, force... et qui intervient dans un modèle physique.
    Une valeur, c'est un nombre qui mesure cette grandeur, une fois qu'on a adopté une unité de mesure (mètre, ohm...).
    Un étalon c'est ce qui fixe l'unité de mesure, parfois c'est matériel (kg) et le plus souvent non (mètre).
    Le mot dimension a plusieurs significations distinctes. On parlera d'un espace à 3 dimensions parce que la position a besoin de 3 valeurs pour être connue, c'est lié à la notion d'espace vectoriel.
    Mais on parle aussi d'équations aux dimensions quand une grandeur s'exprime dans une unité qui est une combinaison d'unités fondamentales. Par exemple une force a la dimension d'une masse x une longueur /temps², ou M . L /T². L'unité de force qui est le newton pourrait donc s'appeler kg.m/s² mais ça fait lourd.

  4. #3
    Astérion

    Re : Grandeur, Valeur, Etalon, Dimension, Unité

    Bonjour,
    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Bonjour,
    Je souhaiterais clarifier les notions suivantes :

    Grandeur
    Valeur
    Etalon
    Dimension
    Unité

    Cette demande fait suite à ce fil
    http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post2301366

    mmy avait déjà donné des pistes ici :
    http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post2263450

    Cordialement.
    J'ai celà qui pourrait t'intéresser:

    http://www.bipm.org/fr/publications/guides/vim.html

    Au revoir.

  5. #4
    stefjm

    Re : Grandeur, Valeur, Etalon, Dimension, Unité

    Merci.
    Voilà de quoi lire!
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    betatron

    Re : Grandeur, Valeur, Etalon, Dimension, Unité

    Bonjour,
    désolé d'apporter un élément de perturbation au débat, mais il me semble qu'en cette matière il règne un grand flou artistique.
    N'est-ce pas arbitraire par exemple de dire que l'espace a 3 dimensions? (souvent d'ailleurs on lui en ajoute une quatrième qui est le temps, donc pas tout à fait de même nature). Si les "dimensions" correspondent aux nombres nécessaires pour décrire la réalité d'un "point matériel", alors pourquoi privilégier, sinon à cause d'un fort enracinement de la Physique dans la Cinématique, la largeur, la profondeur, la hauteur (et le temps), par rapport à la masse, la charge, etc... Les systèmes d'unités entérinent plus ou moins cela en ajoutant le gramme, l'ampère, voire d'autres unités. Mais on continue à parler d'un univers à 3 ou 4 dimensions, ou à 10 comme en théorie des cordes. Au point qu'on finit par se demander si toute dimension (et unité correspondante) est vraiment si représentative. En fait, j'ai l'impression qu'on en crée selon les besoins, ce sont des outils de dissection de la réalité, mais qui ne correspondent à rien de fondamental.

  8. #6
    invité576543
    Invité

    Re : Grandeur, Valeur, Etalon, Dimension, Unité

    Intéressant, le VIM...

    Des extraits expliquant mieux ce que je cherchais à exprimer :

    Les grandeurs de même nature dans un système de grandeurs donné ont la même dimension. Cependant des grandeurs de même dimension ne sont pas nécessairement de même nature.

    EXEMPLE On ne considère pas, par convention, les grandeurs moment d'une force et énergie comme étant de même nature, bien que ces grandeurs aient la même dimension.
    (Mais je m'insurge contre le "par convention"...)

    grandeur d'un sous-ensemble choisi par convention dans un système de grandeurs donné de façon à ce qu'aucune grandeur du sous-ensemble ne puisse être exprimée en fonction des autres

    EXEMPLE L'ensemble des grandeurs de base du Système international de grandeurs (ISQ) est donné en 1.6.
    Donc le courant électrique ne peut pas être exprimé en fonction de masse, longueur et durée, puisque les 4 font partie de l'ISQ.

    dimension : expression de la dépendance d'une grandeur par rapport aux grandeurs de base d'un système de grandeurs sous la forme d'un produit
    Ce que j'ai appelé "système dimensionnel" est donc un "système de grandeurs".

    [note 1 : L'inclusion de l'angle dans un système de grandeurs dans lequel il y a la longueur est hérétique, à cause de cette idée qu'un angle est un rapport de deux longueurs. Ce qui est vrai et faux à la fois...]

    [note 2 : je n'emploie jamais la dimension N, et je déconseille de le faire. C'est bien pire que la dimension "angle", à bien regarder. Les deux unités (et grandeurs correspondantes) les plus bizarres du SI sont le radian et la mole...]

    grandeur sans dimension, f
    grandeur de dimension un, f
    grandeur pour laquelle tous les exposants des facteurs correspondant aux grandeurs de base dans sa dimension sont nuls.
    On trouve la notion de "dimension 1" que j'ai employée quelque fois avec comme résultat une certaine incompréhension en retour...

    Il est intéressant de noter que la définition est relative aux grandeurs de base, donc que selon cette définition, une grandeur "sans dimension" peut être "sans dimension" dans un système de grandeurs mais pas dans un autre... Un peu choquant pour moi : il y a des grandeurs qui sont "essentiellement" de dimension 1, comme le rapport de deux masses mesurées dans les mêmes conditions par exemple (mais pas un angle ), parce qu'elles le sont dans tout système. (La masse (en classique) diffère de la longueur parce que c'est un scalaire, la longueur étant elle liée à une grandeur vectorielle.)


    NOTE 3 Les unités des grandeurs sans dimension sont
    des nombres.
    Très intéressant! Si l'unité d'angle est un nombre, alors le radian est un nombre. Lequel?

    Et réciproquement, la mole est un nombre, mais ce n'est pas sans dimension.

    Décidément, le radian et la mole sont sources de problèmes

    Cordialement,

  9. Publicité
  10. #7
    Astérion

    Re : Grandeur, Valeur, Etalon, Dimension, Unité

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Intéressant, le VIM...
    [...]
    Donc le courant électrique ne peut pas être exprimé en fonction de masse, longueur et durée, puisque les 4 font partie de l'ISQ.
    Ca risque de changer...
    Je m'explique: il y a un étalon de référence à la masse qui dérive dans le temps.
    En parallèle, les étalons électriques vont d'énorme progrès...et les définitions changent. Exemple, définition de la résistance par l'effet hall quantique entier, la tension par l'effet Josephson entre supraconducteur.
    La précision de ces grandeurs sont liés à la robustesse de ce qu'on appelle les nombres quantiques topologiques.
    En ce moment, d'énorme travaux sont réalisés pour faire des mesures très précise de courant (transistor à un électron, pompes à électrons...).
    La définition de l'ampère risque de changer...
    L'idée serait d'utiliser les grandeurs électriques pour exprimer la masse... par l'intermédiaire d'une balance de Watt.

    Il est intéressant de noter que la définition est relative aux grandeurs de base, donc que selon cette définition, une grandeur "sans dimension" peut être "sans dimension" dans un système de grandeurs mais pas dans un autre... Un peu choquant pour moi : il y a des grandeurs qui sont "essentiellement" de dimension 1, comme le rapport de deux masses mesurées dans les mêmes conditions par exemple (mais pas un angle ), parce qu'elles le sont dans tout système. (La masse (en classique) diffère de la longueur parce que c'est un scalaire, la longueur étant elle liée à une grandeur vectorielle.)
    Pourtant, dans le domaine de l'électromagnétique...c'est le cas.
    Exemple, dans le sytème international le champ électrique et la polarisation électrique n'ont pas la même dimension (D=epsilonE+P)
    tandis que dans le système "anglo-saxons" (désolé, ce n'est pas le terme exacte, mais je ne me rappelle jamais de son vrai nom), E et P ont la même dimension.

    A plus.

  11. #8
    stefjm

    Re : Grandeur, Valeur, Etalon, Dimension, Unité

    Citation Envoyé par Astérion Voir le message
    Pourtant, dans le domaine de l'électromagnétique...c'est le cas.
    Exemple, dans le sytème international le champ électrique et la polarisation électrique n'ont pas la même dimension (D=epsilonE+P)
    tandis que dans le système "anglo-saxons" (désolé, ce n'est pas le terme exacte, mais je ne me rappelle jamais de son vrai nom), E et P ont la même dimension.
    Yes!
    Par exemple :
    En SI :
    En CGS :
    Source : http://en.wikipedia.org/wiki/Maxwell%27s_equations

    Ca m'avais perturbé dans ce fil qu'il va falloir que je reprenne :
    http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post2301965
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

Discussions similaires

  1. Unite Et Dimension
    Par shepherd1988 dans le forum Technologies
    Réponses: 1
    Dernier message: 21/12/2007, 12h48
  2. placer n points sur une boule unité de dimension voulue
    Par watermarker dans le forum Mathématiques du supérieur
    Réponses: 6
    Dernier message: 31/05/2006, 17h42
  3. dimension du sous-espace propre d'une application associé à une valeur propre
    Par Chokaolic dans le forum Mathématiques du supérieur
    Réponses: 1
    Dernier message: 18/12/2005, 11h13
  4. dimension de l'ensemble des endomorphismes d'un espace vectoriel de dimension n
    Par Chokaolic dans le forum Mathématiques du supérieur
    Réponses: 11
    Dernier message: 20/11/2005, 09h40
  5. Concernant la dimension d'une grandeur pour un tipe
    Par jbulysse dans le forum TPE / TIPE et autres travaux
    Réponses: 2
    Dernier message: 08/07/2005, 09h58