Bonjour,
Je souhaiterais clarifier les notions suivantes :
Grandeur
Valeur
Etalon
Dimension
Unité
Cette demande fait suite à ce fil
http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post2301366
mmy avait déjà donné des pistes ici :
http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post2263450
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Une grandeur, c'est une chose que l'on peut mesurer avec l'appareil convenable : longueur, température, vitesse, force... et qui intervient dans un modèle physique.Envoyé par stefjm
Une valeur, c'est un nombre qui mesure cette grandeur, une fois qu'on a adopté une unité de mesure (mètre, ohm...).
Un étalon c'est ce qui fixe l'unité de mesure, parfois c'est matériel (kg) et le plus souvent non (mètre).
Le mot dimension a plusieurs significations distinctes. On parlera d'un espace à 3 dimensions parce que la position a besoin de 3 valeurs pour être connue, c'est lié à la notion d'espace vectoriel.
Mais on parle aussi d'équations aux dimensions quand une grandeur s'exprime dans une unité qui est une combinaison d'unités fondamentales. Par exemple une force a la dimension d'une masse x une longueur /temps², ou M . L /T². L'unité de force qui est le newton pourrait donc s'appeler kg.m/s² mais ça fait lourd.
Bonjour,
J'ai celà qui pourrait t'intéresser:
http://www.bipm.org/fr/publications/guides/vim.html
Au revoir.
Merci.
Voilà de quoi lire!
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Bonjour,
désolé d'apporter un élément de perturbation au débat, mais il me semble qu'en cette matière il règne un grand flou artistique.
N'est-ce pas arbitraire par exemple de dire que l'espace a 3 dimensions? (souvent d'ailleurs on lui en ajoute une quatrième qui est le temps, donc pas tout à fait de même nature). Si les "dimensions" correspondent aux nombres nécessaires pour décrire la réalité d'un "point matériel", alors pourquoi privilégier, sinon à cause d'un fort enracinement de la Physique dans la Cinématique, la largeur, la profondeur, la hauteur (et le temps), par rapport à la masse, la charge, etc... Les systèmes d'unités entérinent plus ou moins cela en ajoutant le gramme, l'ampère, voire d'autres unités. Mais on continue à parler d'un univers à 3 ou 4 dimensions, ou à 10 comme en théorie des cordes. Au point qu'on finit par se demander si toute dimension (et unité correspondante) est vraiment si représentative. En fait, j'ai l'impression qu'on en crée selon les besoins, ce sont des outils de dissection de la réalité, mais qui ne correspondent à rien de fondamental.
Intéressant, le VIM...
Des extraits expliquant mieux ce que je cherchais à exprimer :
(Mais je m'insurge contre le "par convention"...)Les grandeurs de même nature dans un système de grandeurs donné ont la même dimension. Cependant des grandeurs de même dimension ne sont pas nécessairement de même nature.
EXEMPLE On ne considère pas, par convention, les grandeurs moment d'une force et énergie comme étant de même nature, bien que ces grandeurs aient la même dimension.
Donc le courant électrique ne peut pas être exprimé en fonction de masse, longueur et durée, puisque les 4 font partie de l'ISQ.grandeur d'un sous-ensemble choisi par convention dans un système de grandeurs donné de façon à ce qu'aucune grandeur du sous-ensemble ne puisse être exprimée en fonction des autres
EXEMPLE L'ensemble des grandeurs de base du Système international de grandeurs (ISQ) est donné en 1.6.
Ce que j'ai appelé "système dimensionnel" est donc un "système de grandeurs".dimension : expression de la dépendance d'une grandeur par rapport aux grandeurs de base d'un système de grandeurs sous la forme d'un produit
[note 1 : L'inclusion de l'angle dans un système de grandeurs dans lequel il y a la longueur est hérétique, à cause de cette idée qu'un angle est un rapport de deux longueurs. Ce qui est vrai et faux à la fois...]
[note 2 : je n'emploie jamais la dimension N, et je déconseille de le faire. C'est bien pire que la dimension "angle", à bien regarder. Les deux unités (et grandeurs correspondantes) les plus bizarres du SI sont le radian et la mole...]
On trouve la notion de "dimension 1" que j'ai employée quelque fois avec comme résultat une certaine incompréhension en retour...grandeur sans dimension, f
grandeur de dimension un, f
grandeur pour laquelle tous les exposants des facteurs correspondant aux grandeurs de base dans sa dimension sont nuls.
Il est intéressant de noter que la définition est relative aux grandeurs de base, donc que selon cette définition, une grandeur "sans dimension" peut être "sans dimension" dans un système de grandeurs mais pas dans un autre... Un peu choquant pour moi : il y a des grandeurs qui sont "essentiellement" de dimension 1, comme le rapport de deux masses mesurées dans les mêmes conditions par exemple (mais pas un angle), parce qu'elles le sont dans tout système. (La masse (en classique) diffère de la longueur parce que c'est un scalaire, la longueur étant elle liée à une grandeur vectorielle.)
Très intéressant! Si l'unité d'angle est un nombre, alors le radian est un nombre. Lequel?NOTE 3 Les unités des grandeurs sans dimension sont
des nombres.
Et réciproquement, la mole est un nombre, mais ce n'est pas sans dimension.
Décidément, le radian et la mole sont sources de problèmes
Cordialement,
Bonjour,
Ca risque de changer...
Je m'explique: il y a un étalon de référence à la masse qui dérive dans le temps.
En parallèle, les étalons électriques vont d'énorme progrès...et les définitions changent. Exemple, définition de la résistance par l'effet hall quantique entier, la tension par l'effet Josephson entre supraconducteur.
La précision de ces grandeurs sont liés à la robustesse de ce qu'on appelle les nombres quantiques topologiques.
En ce moment, d'énorme travaux sont réalisés pour faire des mesures très précise de courant (transistor à un électron, pompes à électrons...).
La définition de l'ampère risque de changer...
L'idée serait d'utiliser les grandeurs électriques pour exprimer la masse... par l'intermédiaire d'une balance de Watt.
Pourtant, dans le domaine de l'électromagnétique...c'est le cas.Il est intéressant de noter que la définition est relative aux grandeurs de base, donc que selon cette définition, une grandeur "sans dimension" peut être "sans dimension" dans un système de grandeurs mais pas dans un autre... Un peu choquant pour moi : il y a des grandeurs qui sont "essentiellement" de dimension 1, comme le rapport de deux masses mesurées dans les mêmes conditions par exemple (mais pas un angle
Exemple, dans le sytème international le champ électrique et la polarisation électrique n'ont pas la même dimension (D=epsilonE+P)
tandis que dans le système "anglo-saxons" (désolé, ce n'est pas le terme exacte, mais je ne me rappelle jamais de son vrai nom), E et P ont la même dimension.
A plus.
Yes!
Par exemple :
En SI :
En CGS :
Source : http://en.wikipedia.org/wiki/Maxwell%27s_equations
Ca m'avais perturbé dans ce fil qu'il va falloir que je reprenne :
http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post2301965
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
