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Mouvement perpétuel et alternateur



  1. #1
    ChefTournis

    Exclamation Mouvement perpétuel et alternateur


    ------

    Bonjour à tous, je suis nouveau,

    Donc, sa fait longtemps que j'imagine un système pour créer un mouvement perpétuel, en effet, je sais qu'il y a des pertes, mais je suis persuadé que mon système peut éventuellement marché. Qui sait ?
    Je sais que ce sujet a déjà été abordé, mais là j'ai mes propres questions auxquels je ne trouves aucune réponse !



    Donc j'ai quelques questions, si vous voudriez bien y répondre, ce serait très gentil :

    1) Si on trouve un jour, avec l'avancement des technologie, la méthode pour faire un mouvement perpétuel, l'énergie créé serait donc infini, donc sa résoudrais presque la grande majorité des problèmes sur terre, n'est-ce pas ? (Guerre pour le pétrole, pollution des voitures, pollution du aux usines pour créé de l'électricité grâce à du charbon ou au fuel, et une porte ouverte sur de nouvelle technologie, peut-être à l'échelle spatiale et dans les modes de propulsions, qui sait ?)

    2) Dans un alternateur, il y a 2 fil, en l'occurrence je pense le + et le -, mais lors de la création de l'énergie électrique, les fils devront être branchés comment, où, à quoi ?
    Car je souhaites faire tourner un moteur en fessant marcher un électroaimant, déjà je sais où je mets mon premier fil, mais l'autre fil, je devrais le mettre où ? A l'autre borne surement du moteur ?

    3) Est-il possible de mettre des électroaimant en dérivation ou en série POUR avoir plus d'énergie électrique à l'arrivée ? ?

    Voilà, merci de me répondre dans l'ordre car j'ai tendance à tout mélanger !

    Merci beaucoup !

    -----

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  3. #2
    Pio2001

    Re : Mouvement perpétuel et alternateur

    Citation Envoyé par ChefTournis Voir le message
    1) Si on trouve un jour, avec l'avancement des technologie, la méthode pour faire un mouvement perpétuel, l'énergie créé serait donc infini, donc sa résoudrais presque la grande majorité des problèmes sur terre, n'est-ce pas ?
    Comme toute avancée, ce serait à double tranchant. Cela permettrait aussi de faire des bombes d'une puissance infinie (tant que le mécanisme n'est pas détruit par l'explosion).
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  4. #3
    ChefTournis

    Re : Mouvement perpétuel et alternateur

    En effet...
    Mais ce qui m'importe le plus c'est les questions 2-3 ^^

    J'en rajoute une pour le plaisir :

    4) Est-il possible de crée un mouvement perpétuel avec un alternateur + moteur ? Seulement ça, je ne parle pas de crée de l'énergie, seulement voir si c'est possible en circuit fermé ?

  5. #4
    Chaospace

    Re : Mouvement perpétuel et alternateur

    Salut, tu as lu ce sujet ?

    Ca devrait t'aider.

    A+

  6. #5
    ChefTournis

    Re : Mouvement perpétuel et alternateur

    Merci beaucoup ChaoSpace ^^

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Chaospace

    Re : Mouvement perpétuel et alternateur

    De rien

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  10. #7
    ChefTournis

    Re : Mouvement perpétuel et alternateur

    Mais déjà répondre aux questions 2-3-4 m'aiderait énormément, même si ce sujet est bourré d'idée, c'est une certitude !

  11. #8
    invite765732342432
    Invité

    Re : Mouvement perpétuel et alternateur

    Citation Envoyé par ChefTournis Voir le message
    Mais déjà répondre aux questions 2-3-4 m'aiderait énormément
    Ca n'aiderait en rien.
    Le mouvement perpétuel n'existe pas et n'existera jamais.

    Tu peux t'amuser tant que tu veux à refaire des bidouilles de garage, comme beaucoup d'entre nous l'ont fait étant plus jeune (moi y compris), ça t'apprendra plein de choses sur la mécanique et l'électricité, mais tu n'auras jamais de mouvement perpétuel.
    Tu n'es pas plus brillant que ces centaines de millions (voir milliards) de personne qui se se essayées à créer ce MP, tu n'es pas non plus plus brillant que les centaines de milliers de scientifiques confirmés qui te garantissent que c'est impossible.

    Mais bon, fais comme tu veux et surtout, car c'est ça le plus important, amuses-toi bien ! Tu n'atteindras pas ton but, mais ça te fera sans doute pas mal réfléchir et te casser la tête, c'est très intéressant.

  12. #9
    predigny

    Re : Mouvement perpétuel et alternateur

    Si tu arrives à créer le mouvement perpétuel, tu créeras de l'énergie à partir de rien, ; l'énergie étant équivalent à la matière (et pouvant être convertie en matière) tu auras donc créé de la matière à partir de rien, autrement dit tu seras Dieu. Belle ambition assurément !

  13. #10
    calculair

    Re : Mouvement perpétuel et alternateur

    bonjour,

    Le mouvement perpetuel est un sujet de reflexion pour bien comprendre pourquoi les systèmes aastucieux imagines ne marchent pas.

    Comme les systèmes physiques ont tous des pertes, il faut que le système produise plus d'energie qu'il n'en consomme. C'est la condition pour qu'il puisse fonctionner perpetuellement.

    Si cela s'avère possible, c'est toute la conception du monde de l'univers,de la physique et sans doute toutes les sciences humaines seraient à ré etudier.

  14. #11
    Coincoin

    Re : Mouvement perpétuel et alternateur

    Salut,
    Comme l'a dit Faith, ça ne marchera mais au moins ça te fera comprendre de nouvelles choses. En l'occurrence, je ne suis pas surpris qu'il y ait des aimants dans ton système. En effet, les gens qui croient avoir trouvé un mouvement perpétuel utilise généralement des aimants ou la poussée d'Archimède. La raison est simple : ce sont des phénomènes physiques pas très intuitifs pour lesquels on a une vision parcellaire simple (un aimant soit attire, soit repousse un objet , la poussée d'Archimède pousse vers le haut). Mais il y a aussi des aspects plus difficiles à voir (l'aimant peut attirer un objet à une certaine position puis le repousser dans une autre, la poussée d'Archimède peut ne pas avoir d'effet, ...). Le physicien aguerri les verra tout de suite, en raisonnant différemment (notamment d'un point de vue énergétique). Mais le néophyte qui n'a qu'une vision réduite de ces phénomènes croira à tort mettre en évidence un mouvement perpétuel.
    Le degré de complexité d'un mécanisme de pseudo mouvement perpétuel ne montre pas qu'il est difficile de créer un mouvement perpétuel, mais simplement les limites de la compréhension de son créateur.

    Par degré de complexité, on a donc des choses du type :
    - On fait couler de l'eau, on récupère son énergie, puis on la remonte.
    - On met une turbine dans l'eau, la poussée d'Archimède la fait tourner.
    - On prend des aimants qui repoussent une turbine, qui se met donc à tourner (variante : on essaye de masquer le champ magnétique pour éviter les retours en arrière).
    - On utilise l'attraction de plaques par effet Casimir.
    - Le Big Bang crée de l'énergie à partir de rien.
    Ils ont tous pour point commun de ne pas permettre un mouvement perpétuel, car ils sont fondés sur quelque chose de faux ou bien oublient une phase essentielle qui fait perdre toute l'énergie.
    Encore une victoire de Canard !

  15. #12
    ChefTournis

    Re : Mouvement perpétuel et alternateur

    Rebonjour,

    Je rentre de vacances, merci pour vos réponses.

    J'aimerais juste que vous me citer des lois qui prouvent que ce n'est pas possible ?

    Si il n'est pas possible de créer un mouvement perpétuel après ça, est-il possible de créer un mouvement qui dure très longtemps ?

    P.S :

    A non, moi je n'ai pas du tout imaginé la poussé d'Archimède...

    Bref, à bas les questions, j'aimerais savoir si les Watts peuvent s'additionner.
    Par exemple, j'ai 2 électroaimants en séries, et je dis bien en série, l'un crée 5 Watt, l'autre 4 Watt, sans compter les pertes, il y aura au retour 9 Watt ?
    Dernière modification par ChefTournis ; 01/05/2009 à 01h09.

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  17. #13
    nicobelette

    Re : Mouvement perpétuel et alternateur

    LE MOUVEMENT PERPETUEL N'EXISTERA JAMAIS et voila pourquoi:
    pour qu'il y est mouvement, il faut de l'énergie. Le "sacro-saint" principe de la physique est la conservation de l'energie.Pour qu'il y est mvt perpetuel il faut une energie infinie et donc il est impossible de créer un tel mvt. Et cela est démontré depuis plus de 80 ans par Einstein avec la theorie de la relativité!

  18. #14
    verdifre

    Re : Mouvement perpétuel et alternateur

    bonjour
    est-il possible de créer un mouvement qui dure très longtemps ?
    si tu satellise correctement un objet autour du soleil son mouvement ne sera pas eternel mais sera tout de même trés trés long à notre echelle.
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  19. #15
    LPFR

    Re : Mouvement perpétuel et alternateur

    Citation Envoyé par nicobelette Voir le message
    LE MOUVEMENT PERPETUEL N'EXISTERA JAMAIS et voila pourquoi:
    pour qu'il y est mouvement, il faut de l'énergie. Le "sacro-saint" principe de la physique est la conservation de l'energie.Pour qu'il y est mvt perpetuel il faut une energie infinie et donc il est impossible de créer un tel mvt. Et cela est démontré depuis plus de 80 ans par Einstein avec la theorie de la relativité!
    Bonjour.
    La loi de la conservation de l'énergie est un principe, et il ne se démontre pas. Formellement c'est un postulat. On y adhère tant qu'il traduit le comportement du monde dans lequel on vit.

    Mais il n'est pas exclu que dans 10 milliards d'années on trouve un phénomène rarissime pour lequel le principe ne soit pas valable.

    Et malgré le tas de choses qu'Einstein a fait, il n'a pas démontré ce principe ni acun autre.
    Au revoir.

  20. #16
    Fred des montagnes

    Re : Mouvement perpétuel et alternateur

    Salut,

    J'ai pas compris ce que tu voulais faire avec tes électroaimants, mais l'énergie mécanique que l'on peut retirer d'un électroaimants sera toujours plus faible que l'énergie électrique qu'on lui fournit (moteur). C'est valable aussi dans l'autre sens: énergie électrique < que l'énergie mécanique injectée (générateur).

    Il y a des pertes de chaleur (effet joules) qui sont proportionnelles au carré du courant et à la résistance de la bobine.

    Il y a des pertes magnétique, c'est à dire qu'il y a des fuites de flux magnétique (une partie du flux sort du fer et passe dans l'air par ex.) et des pertes par hystérèse qui sont du aux propriétés magnétique du fer utilisé.

    Il y a des pertes par frottements secs (proportionnelles à la vitesse) et frottements visqueux (proportionnelles au carré de la vitesse).

    Dans la pièce jointe tu peux voire le modèle (un peu simplifié) d'un moteur à courant continu. Si on les met en série on peut voire que c'est pas possible qu'il y a production d'énergie. Et si il est déjà lancé, il va finir par s'arrêter.
    Fichiers attachés Fichiers attachés

  21. #17
    verdifre

    Re : Mouvement perpétuel et alternateur

    bonsoir,
    il me semble qu'il y a une petite erreur
    frottements secs (proportionnelles à la vitesse) et frottements visqueux (proportionnelles au carré de la vitesse)
    je pense que les frottements sec sont independants de la vitesse et ne dependent que de son signe et que les frottements visqueux sont proportionnels a la vitesse
    pour les frottements proportionnels au carré de la vitesse on parle de frottement quadratiques ou fluides

    la modelisation des frottements par des frottements visqueux est souvent abusive mais permet de tomber sur des equa diff que l'on sait resoudre.
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  22. #18
    Fred des montagnes

    Re : Mouvement perpétuel et alternateur

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    bonsoir,
    il me semble qu'il y a une petite erreur

    je pense que les frottements sec sont independants de la vitesse et ne dependent que de son signe et que les frottements visqueux sont proportionnels a la vitesse
    pour les frottements proportionnels au carré de la vitesse on parle de frottement quadratiques ou fluides

    la modelisation des frottements par des frottements visqueux est souvent abusive mais permet de tomber sur des equa diff que l'on sait resoudre.
    fred
    Je parlais des pertes, pas des forces (ou couples) de frottement. La force de frottement sec est constante ==> puissance = Force de frottement sec * vitesse. La force de frottement visqueux est proportionnelle à la vitesse ==> puissance = (qqch * vitesse )* vitesse

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  24. #19
    verdifre

    Re : Mouvement perpétuel et alternateur

    bonsoir,
    exact, j'avais mal compris ta phrase...mea culpa !
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  25. #20
    JPL

    Re : Mouvement perpétuel et alternateur

    Pour Fred des montagnes : ce type de schéma doit être posté au format GIF (à la rigueur JPG).
    Merci.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  26. #21
    phys4

    Re : Mouvement perpétuel et alternateur

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    La loi de la conservation de l'énergie est un principe, et il ne se démontre pas. Formellement c'est un postulat. On y adhère tant qu'il traduit le comportement du monde dans lequel on vit.

    Mais il n'est pas exclu que dans 10 milliards d'années on trouve un phénomène rarissime pour lequel le principe ne soit pas valable.

    Et malgré le tas de choses qu'Einstein a fait, il n'a pas démontré ce principe ni acun autre.
    Au revoir.
    Cette fois, je ne suis pas tout à fait d'accord. Il est possible de poser la conservation de l'énergie comme postulat. Mais c'est aussi une conséquence des lois trouvées et vérifiées. Par exemple les lois EM permettrent de démontrer que l'énergie totale d'un système varie comme la somme des énergies entrantes (Poynting)
    Einstein a trouvé l'équation tensorielle G = 8 pi T qui contient un grand nombre de lois de conservation, en particulier la conservation de l'énergie devient une conséquence directe de la continuïté de l'espace temps.
    Pour trouver le mouvement perpétuel, il suffit donc de trouver une discontinuïté de l'espace temps : à vos crayons !!!
    Comprendre c'est être capable de faire.

  27. #22
    ChefTournis

    Re : Mouvement perpétuel et alternateur

    Merci de toutes vos réponses. Merci beaucoup.

    Je voulais savoir si par exemple :

    On a un moteur, on place un aimant en néodyme cylindrique qui passe au milieu de nombreux aimants toroïdales en série parfaitement identiques.
    Chaque électroaimant va produire une énergie électrique, et cette énergie électrique serait reconduit dans le moteur. Pour refaire le mouvement et la manoeuvre pour que le mouvement dure très longtemps, pas perpétuellement mais assez longtemps.

    Je voudrais savoir si ma déduction est bonne, que l'énergie électrique reconduit au moteur le referait tourner, ainsi dessuite, mais avec les effets de pertes, la vitesse du moteur se réduirait, et donc moins de production.
    Je me trompe ou pas ?

  28. #23
    LPFR

    Re : Mouvement perpétuel et alternateur

    Citation Envoyé par ChefTournis Voir le message
    Chaque électroaimant va produire une énergie électrique, et cette énergie électrique serait reconduit dans le moteur. Pour refaire le mouvement et la manoeuvre pour que le mouvement dure très longtemps, pas perpétuellement mais assez longtemps.


    Je me trompe ou pas ?
    Bonjour.
    Vous vous trompez.
    Vous aurez moins de pertes si vous ne mettez pas ni d'aimants ni d'électroaimants et que vous les remplacez par du lest (plomb, fer, béton). Vous n'aurez que les pertes dues aux frottements et vous n'ajouterez pas les pertes électriques.
    Une fois mis en route, il s'arrêtera plus lentement qu'avez toute la panoplie inutile d'aimants et bobines.
    Au revoir.

  29. #24
    invite765732342432
    Invité

    Re : Mouvement perpétuel et alternateur

    Citation Envoyé par ChefTournis Voir le message
    Je voudrais savoir si ma déduction est bonne, que l'énergie électrique reconduit au moteur le referait tourner, ainsi dessuite, mais avec les effets de pertes, la vitesse du moteur se réduirait, et donc moins de production.
    Oui, c'est effectivement ce qui va se passer.

    Prenons un ordre de grandeur pour se donner une idée:
    Combien de cycles complets pour perdre la moitié de l'énergie de départ ?
    Avec un rendement total de 85%, il suffit de 4 cycles
    Si tu arrives à avoir un rendement de 90%, il faut 7 cycles
    et même si tu avais un rendement de 95%, il ne faudrait que 14 cycles !

    Et là on parle juste de faire tourner ce système, sans prélever aucune énergie !

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  31. #25
    ChefTournis

    Re : Mouvement perpétuel et alternateur

    Qu'appelles-tu un cycle ?

    Et donc, ma question toute bête est la suivante :

    Est-il possible, par exemple, ce n'est qu'un exemple.

    Ce moteur là produit on va dire 100 tour/sec. Il consomme 150 Watt pour faire tourner à plein régime. Plus, il casse.
    Ensuite, il entraine un aimant cylindrique, avec toujours ces fameux électroaimants toroïdales.
    1 électroaimant produit on va dire, allez, 40 Watt...

    Si on en mettait 4, sa ferait 160 Watt de retour pour le moteur.
    On met un rhéostat pour faire revenir le débit à strictement 150 Watt.

    Sa marcherait ? Sinon, pourquoi ?

  32. #26
    LPFR

    Re : Mouvement perpétuel et alternateur

    Citation Envoyé par ChefTournis Voir le message
    Ce moteur là produit on va dire 100 tour/sec. Il consomme 150 Watt pour faire tourner à plein régime. Plus, il casse.
    Ensuite, il entraine un aimant cylindrique, avec toujours ces fameux électroaimants toroïdales.
    1 électroaimant produit on va dire, allez, 40 Watt...

    Si on en mettait 4, sa ferait 160 Watt de retour pour le moteur.
    On met un rhéostat pour faire revenir le débit à strictement 150 Watt.

    Sa marcherait ? Sinon, pourquoi ?
    Re.
    Vous êtes en train de dire qu'avec 150 w vous fabriquez 160 w. Ce qui n'est pas possible si la conservation d'énergie est respectée. Et jusqu'à maintenant c'est un des principes qui n'a jamais failli.
    Si vous partez du "fait" que vous fabriquez plus d'énergie que vous n'en consommez, vous pouvez l'appeler "mon oncle".
    A+

  33. #27
    invite765732342432
    Invité

    Re : Mouvement perpétuel et alternateur

    Citation Envoyé par ChefTournis Voir le message
    Qu'appelles-tu un cycle ?
    - fourniture d'une puissance X au moteur
    - dépense de cette puissance dans les différents composants de ton mécanisme
    - retour d'une puissance Y vers le moteur.

    Ce moteur là produit on va dire 100 tour/sec. Il consomme 150 Watt pour faire tourner à plein régime. Plus, il casse.
    Ensuite, il entraine un aimant cylindrique, avec toujours ces fameux électroaimants toroïdales.
    1 électroaimant produit on va dire, allez, 40 Watt...
    Non, on ne va pas dire 40W.
    Ca n'a aucun sens. ton électroaimant produira ce qu'il peut avec l'énergie qu'il a à sa disposition.

    1 va produire 40W si tu en rajoute un second, ils produiront chacun 39W, un troisième peut-être 37W et avec un 4ème peut-être 30W chacun.
    Et plus tu en rajoutes, moins il produiront.

    Sa marcherait ? Sinon, pourquoi ?
    Ca ne marche donc pas.
    Si tu cherches vraiment à comprendre, fais une comparaison avec un fleuve et ce sera beaucoup plus clair.

  34. #28
    ChefTournis

    Re : Mouvement perpétuel et alternateur

    Oki Doki.

    Mais bon, c'était juste une supposition.

    Et si on en rajoutait jusqu'à ce que l'alimentation soit suffisante ? Je pense que ce ne soit pas possible non plus... satané frottement vous allez dire surement ? :/

  35. #29
    LPFR

    Re : Mouvement perpétuel et alternateur

    Citation Envoyé par ChefTournis Voir le message
    Oki Doki.

    Mais bon, c'était juste une supposition.

    Et si on en rajoutait jusqu'à ce que l'alimentation soit suffisante ? Je pense que ce ne soit pas possible non plus... satané frottement vous allez dire surement ? :/
    Re.
    Non.
    Vous n'avez pas encore compris.
    Votre machine consommera un peu plus de ce qu'elle produit. Et ceci quoi que vous fassiez, que vous fassiez de prières ou allumiez des cierges ou ajoutiez des aimants, ou des nouvelles bobines, vous augmenterez peut-être la production d'énergie, mais vous augmenterez encore plus la consommation.

    Et j'arrête là. J'ai l'impression que vous ne voulez pas comprendre. Et que tout ce que l'on vous explique tombe dans l'oreille d'un sourd.

  36. #30
    verdifre

    Re : Mouvement perpétuel et alternateur

    bonjour,
    je crois que ce que tu n'as pas compris c'est qu'un moteur transforme de l'energie electrique en energie mecanique ( avec quelques pertes sous forme de chaleur) et que ton systeme d'aimants transforme de l'energie mecanique en energie electrique (toujours avec quelques pertes en chaleur).
    la passage de l'energie electrique à l'energie mecanique (donc le moteur) introduit des pertes cela implique que l'energie mecanique disponible en sortie de moteur est inferieure à l'energie electrique en entrée de moteur.
    tes aimants transforment l'energie mecanique en energie electrique (avec des pertes)
    cela implique que pour tes aimants l'energie electrique en sortie est inferieure a l'energie mecanique en entrée

    si tu combine les deux tu vas rapidement voir l'ensemble de l'energie que tu met dans ton systeme se transformer en chaleur
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

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