Pour une « galaxie » proche de ou au-delà de l'horizon, sa « vitesse », définie comme la distance comobile entre celle-ci et l'observateur divisée par le temps cosmologique actuel, peut être plus grande que la vitesse de la lumière.Envoyé par Les Terres Bleues
http://fr.wikipedia.org/wiki/Distance_comobile
Patrick
bonjour,
J'avoue ne pas bien comprendre les tenants et aboutissants de ce fil...
J'ai comme l'impression que chacun part dans un sens?
ça va les gars?
euh, oui , j'oubliais... le titre "cachez moi c'...t'ain d'sein..." ché pas quoi.. ça a quelque chose à voir avec la science physique, ou alors futura science est victime d'une attaque de troll ?...
hmm...
Bonjour,
ben, au dessus de 300 000 km non ?
diamètre apparent de la lune 0,5°, distance terre-lune > 300 000 km, donc si tu pointes un laser sur la lune et que ton poignet (qui tiens le laser) arrive à se déplacer de 0,5° en moins de 1/720 ème de seconde (ce qui est très facile) le point sur la lune se déplacera à une vitesse supérieure à c.Peut-être vaudrait-il mieux proposer quelque chose d'autre, afin d'aider les lecteurs des messages à comprendre, c'est bien le but, non ?
Prenez ce mouchoir et cachez-moi ce sein que je ne saurais voir : dans la pièce Tartuffe de Molière-17è siècle.
Patrick
Ouaaahh... toutes ces compétences réunies sur un seul site...
j'avais décidé de ne pas répondre...mais finalement devant tant de compétence j'ai décidé de revenir pour poser une simple et dernière petite question.
j'ai toujours mon laser dans ma fusée qui accélère à 1 g sauf que maintenant, j'éclaire la parois en face de moi à 1m avec un angle de 30° par rapport au sol.
de combien va se déplacer mon rayon quand je vais couper le moteur...
et accéssoirement de combien va évoluer la longueur d'onde du faisseau lumineux sur le mur au moment de la coupure...
Ce problème est si simple que j'ose espérer avoir une réponse à cette question avant 3 années supplémentaires...
... trop simple je te propose plutôt de démontrer l'hypothèse de Reimann car qui connait la fonction Zêta connait le monde.
Patrick
Bonsoir,
cela paraît évident; mais est-ce vraiment certain? cela voudrait dire à tout le moins qu'une certaine forme de causalité peut aller plus vite que c, car si le point si trouve sur Tycho maintenant, c'est un peu impliqué par le fait qu'il se trouvait sur la mer de la tranquillité un instant avant...
Blague à part, est-on certain qu'aucun phénomène relativiste (RR ou RG) ne vient semer la zizanie, et que le rayon ne subit pas un effet de "traîne" qui empêche le point de se déplacer aussi vite?
Je m'excuse de ne pas avoir vérifié tes calculs, mais je trouve que cet exemple-là est déjà beaucoup plus approprié pour parler d'un déplacement apparent supérieur à c.
Merci de l'avoir proposé, même si je vois que Bêtatron est passé entre-temps et qu'il émet déjà des doutes sur la réalité de ce phénomène (ce qui n'est pas mon cas, je le précise).
Cordiales salutations.
Je n'ai aucune certitude, mais il me semble que tu vas te retrouver soudainement en état d'impesanteur, et qu'il ne te sera pas possible de mesurer quoi que ce soit avec ton laser à la main qui risque de pointer partout et n'importe où.
Cordiales salutations.
Bonsoir,
Il me semble qu'il ne manque pas d'exemple :
Patrickhttp://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse...tesse_de_phase
La vitesse de phase d'une onde électromagnétique peut être supérieure à la vitesse de la lumière dans le vide dans certaines circonstances (en particulier lorsque l'indice de réfraction du matériaux est plus petit que 1 à certaines fréquences. Typiquement, on observe ce phénomène pour des rayons X) mais cela n'implique pas un transfert d'énergie ou d'information à une vitesse supérieure à celle de la lumière.
Je n'émets pas réellement de doutes (je crois que le point se déplace en effet plus vite que c). Je me demande juste si son balayage va se faire strictement selon les lois euclidiennes de la vitesse angulaire, ou si une petite distorsion relativiste ne va pas venir un peu compliquer les choses. Ce n'est pas ma faute, Einstein et Bohr m'ont appris à ne plus rien tenir pour évident!
Ce qui m'intéresse est : peut il avoir transfert d'information à une vitesse supérieure à celle de la lumière dans le vide (intérêt professionnelJe n'émets pas réellement de doutes (je crois que le point se déplace en effet plus vite que c). Je me demande juste si son balayage va se faire strictement selon les lois euclidiennes de la vitesse angulaire, ou si une petite distorsion relativiste ne va pas venir un peu compliquer les choses. Ce n'est pas ma faute, Einstein et Bohr m'ont appris à ne plus rien tenir pour évident!
Patrick
Bonjour,
le spot va se balader plus vite que c. mais il ne renseignera en rien un observateur se faisant bronzer au bord de la mer de la tranquillité sur ce qui ce passait sur Tycho un peu plus tôt. Je ne vois donc pas de problème avec la relativité.Bonsoir,
cela paraît évident; mais est-ce vraiment certain? cela voudrait dire à tout le moins qu'une certaine forme de causalité peut aller plus vite que c, car si le point si trouve sur Tycho maintenant, c'est un peu impliqué par le fait qu'il se trouvait sur la mer de la tranquillité un instant avant...
en fait non, le point n'a comme vitesse limite de déplacement que le diamètre de l'univers (observable) et la vitesse angulaire de la source.Blague à part, est-on certain qu'aucun phénomène relativiste (RR ou RG) ne vient semer la zizanie, et que le rayon ne subit pas un effet de "traîne" qui empêche le point de se déplacer aussi vite?
Bonjour,
ben, j'ai regardé ma calculette relativiste et elle me dit que rien ne change...!? J'ai bon ?
Tu est en train de détourner la discussion. Bon, ce n'est pas de ta faute, parce que tout le monde l'a fait. Pour revenir à la discussion, je crois que tu pourrais commencer par répondre à la question que je t'ai posé. Quand tu auras répondu à ma question, je veux bien me replonger dans mes cours de relativité générale pour répondre à ta question.
Pour rappel ma question était: dans le facteur gamma en RR, où apparait le v+c qu'on ne voudrait pas voir, quel objet matériel se déplace à la vitesse v+c ?
Cette question est quand même beaucoup plus simple que la tienne, et je trouve que la moindre des choses serait d'y répondre (et pas dans 3 ans, si possible).
justement, j'aimerais anticiper par calcul la courbure espace temps pour pouvoir correctement dimentionner le socle de mon laser pour ne pas mesurer n'importe quoi dans le déplacement de la tâche...
il est assez facile de démontrer que plus on réduit la taille de l'espace dont on parle et plus la vitesse de déplacement d'une certaine forme de causalité est grande sur au moins 2 de ses dimensions sur les 3 qui le constitue...Bonsoir,
cela paraît évident; mais est-ce vraiment certain? cela voudrait dire à tout le moins qu'une certaine forme de causalité peut aller plus vite que c, car si le point si trouve sur Tycho maintenant, c'est un peu impliqué par le fait qu'il se trouvait sur la mer de la tranquillité un instant avant...
Blague à part, est-on certain qu'aucun phénomène relativiste (RR ou RG) ne vient semer la zizanie, et que le rayon ne subit pas un effet de "traîne" qui empêche le point de se déplacer aussi vite?
et qu'elle a une vitesse limite inversement proportionnelle à sa taille.
Je serais intéressé de voir ça...
+1, la cause c'est le gugusse qui tient le pointeur laser, pas le fait que le spot était sur tycho...le spot va se balader plus vite que c. mais il ne renseignera en rien un observateur se faisant bronzer au bord de la mer de la tranquillité sur ce qui ce passait sur Tycho un peu plus tôt. Je ne vois donc pas de problème avec la relativité.
par contre ce qui est très amusant, c'est ce que va observer le gars qui fait bronzette dans la mer de la tranquillité. Il va voir deux spots s'éloigner de lui dans deux directions opposés. On ne peut pas voir un "objet" supraluminique arriver, vu qu'il précède son image : on le verra partir du point ou on se trouve et y arriver à l'envers simultanément.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Bonjour,
J'adore cette image
Mais elle dit bien ce qu'elle veut dire. Cette expérience implique d'observer à un instant t, 2 points ayant été émis à des moments différents. Et, comme la vitesse de la lumière est finie, notre ami amateur de bronzette verra en premier le point sur lui. Puis, simultanément, s'éloignant de lui d'un coté et s'en "rapprochant à l'envers" de l'autre. Et, de fait, il pense que le signal part de lui en direction de Tycho (et de l'autre coté également), et non l'inverse.
Avec de bonnes lunettes de soleil, je pense voir ce que vous voulez dire!Mais c'est tout sauf évident, notamment en ce qui concerne la vitesse à laquelle il va voir les spots s'éloigner et "arriver à l'envers"
Bonjour,
Je suis plongé (non pas dans la Mer de la Tranquillité mais) dans une certaine perplexité par rapport à la description que tu proposes. Si on ne peut pas voir arriver un objet supra-luminique, vu qu'il précède son image, j'en conclus logiquement qu'on ne peut pas le voir s'éloigner (conformément à son trajet) non plus, vu que son image est toujours en retard (en avance) par rapport à sa position réelle.
Il devrait donc simplement observer le déplacement d'un spot lumineux qui lui passe dessus en provenance de la Mer des Crises et se dirigeant vers Tycho, non ? C'est-à-dire pour lui, aucune anomalie ni aberration tant qu'il ignore le mouvement réel de la source du rayonnement lumineux. Si par hasard, il en était informé, alors il déduirait... Euh, et bien, qu'est-ce qu'il déduirait justement ?
Cordiales salutations.
Mach3 à raison.
Il n'y même pas besoin de se casser tant la tête pour arriver à ce genre de chose :
J'installe une rangée de flash tous les mètres sur 1 km bien droit, et je les relie à un dispositif électronique qui les allume en séquence, grâce à un retard programmable flash par flash. Comme on peut les faire flasher simultanément, il est clair qu'on peut obtenir n'importe quelle vitesse de progression du flash le long de la rangée, y compris la vitesse infinie: c'est celle qui correspond à la simultanéité.
Dans le cas de la simultanéité, un observateur placé au milieu de la ligne verra le flash s'éloigner de lui dans les deux directions à la vitesse c. (Et s'il corrige du délai de propagation il mesurera la vitesse comme infinie, correctement.)
Cordialement,
Dernière modification par invité576543 ; 30/05/2009 à 15h33.
Vu comme ça, ça paraîtrait presque simple!
Mais je vais comme d'habitude faire usage de mon sens particulier de la Physique, et envoyer un pavé dans la mare.
Pour allumer tous les flashs simultanément, on suppose évidemment qu'est réalisée l'opération inverse de ce que l'on va corriger à l'observation: à savoir que si on a déclenchement électrique en étoile, il va falloir compenser en tenant compte des distances de chaque flash.
Mais comme on n'a aucun moyen de connaître les distances absolues à l'instant de l'allumage (même si on les a mesurées avant avec une règle rigide, qui me dit qu'elles valent toujours la même chose à ce moment précis?), il paraît donc difficile de garantir une simultanéité.
D'accord, on va me dire que je me fais l'avocat du diable. Pourquoi les distances varieraient-elles quand on a le dos tourné? Mais pourquoi pas? On se retrouve -à nouveau- dans un genre de situation "à la quantique", qui nous a habitués à ce genre de farce. Est-il possible de mesurer une distance si le temps imparti pour ce faire est nul? Ou, dit autrement, est-il possible de mesurer à la fois la distance spatiale et temporelle entre deux évènements, ou seulement un mix des deux?
Je ne peux être "ici" et "là-bas" en même temps, et même si j'ai un câble électrique entre les deux, je ne suis pas encore sûr d'être maître du monde!
Bonjour,
La description de mach3 est tout à fait correcte, il n'y a rien de relativiste dans ce phénomène. Tu peux prendre une calculette et faire le calcul, c'est de la simple trigonométrie.
Bonsoir,
Il me semble comprendre sans trop de difficultés (c'est donc peut-être le signe qu'en fait je ne comprends pas) ce que tu exposes. Pas de problème, flashes simultanés, l'observateur situé au milieu de la série voit, en raison de la finitude de la vitesse de la lumière, les plus proches d'abord, les suivants après et ainsi de suite.
Mais dans l'exemple choisi, il n'y a pas simultanéité, il y a un déplacement du spot à une vitesse apparente (pour celui qui oriente le laser) supérieure à la vitesse c + quelque broutilles, mais pas à une vitesse infinie. Donc, sur place, le vacancier du bord de mer devrait d'abord voir le point lumineux sur la Mer des Crises, ensuite sur lui, et enfin sur Tycho, etc.
Malgré ma faible capacité d'abstraction, je maintiens ma position. Enfin, j'essaie de la maintenir, parce que je sens que tu vas m'asséner un argument massue qui va me laisser coi.
Cordiales salutations.
tu te moques parceque ce que je dis est trivial ? ou parceque tu penses que je dis n'importe quoi?Je serais intéressé de voir ça...
C'est comme les 2 taches laser sur la lune qui s'éloignent l'une de l'autre à la vitesse de la lumière... moi je trouve ça trivial pas vous?
Ps l'observateur sur terre voit la même chose que celui sur la lune...
Ah, mais si la source laser est fixée sur un socle, ça change tout. J'avais effectivement lu dans un livre écrit par un vieux monsieur une histoire de ce genre, et dans laquelle un rayon lumineux traversait une cabine d'ascenseur tirée par une corde improbable qui lui imposait une accélération régulière.
Ce vieux monsieur (qui tirait la langue sur la couverture du livre) concluait d'ailleurs en expliquant qu'en conséquence, on ne pouvait déceler la moindre différence entre les effets d'un champ gravitationnel et ceux d'une accélération.Je pense que tu devrais développer ton point de vue, car il faut prendre aussi en compte le fait que l'observateur sur Terre doit "attendre le retour" de l'image pour constater le déplacement du spot.
Cordiales salutations.
Le cas de la simultanéité est le cas extrême (vitesse infinie).
Qualitativement, ce sera pareil entre c et l'infini. L'inversion de mouvement vient simplement de ce que la vitesse de transmission du signal est plus lente que la vitesse de déplacement du point allumé.
Au passage, c'est une du ressort de la cinématique classique, il n'y a rien de RR là-dedans, ça se calcule simplement en prenant l'équation du moment du flash et la vitesse de la propagation de la lumière. (Edit : déjà dit par Acme...)
Cordialement,
Bonjour,
Ben synchroniser les horloges qui doivent allumer les flash n'est pas un problème insurmontable ?
Qu'entends tu par "distances absolues" ?Mais comme on n'a aucun moyen de connaître les distances absolues à l'instant de l'allumage (même si on les a mesurées avant avec une règle rigide, qui me dit qu'elles valent toujours la même chose à ce moment précis?), il paraît donc difficile de garantir une simultanéité.
