cachez moi ce sein que je ne saurais voir...

[invitee57d2d28]

Bonjour,

Ps l'observateur sur terre voit la même chose que celui sur la lune...

Ben non ! Et Galilée aurait pu te dire la même chose...

Mais bon, si tu as une ou deux équations sous la main corroborant tes dires...
-----

[Les Terres Bleues]

Le cas de la simultanéité est le cas extrême (vitesse infinie).
Qualitativement, ce sera pareil entre c et l'infini. L'inversion de mouvement vient simplement de ce que la vitesse de transmission du signal est plus lente que la vitesse de déplacement du point allumé.
Au passage, c'est une du ressort de la cinématique classique, il n'y a rien de RR là-dedans, ça se calcule simplement en prenant l'équation du moment du flash et la vitesse de la propagation de la lumière. (Edit : déjà dit par Acme...)
Cordialement,

Tout ça me paraît clair, compréhensible, et tout et tout.
Là où je bloque, c'est sur le fait de savoir pourquoi il devrait le voir d'abord sur lui avant de le voir "plus loin selon l'observateur terrestre", justement dans le fait que pour lui, il y a inversion du mouvement, mais pas simultanéité. Il n'y aurait donc pas deux points qui s'éloignent de lui, mais un seul qui balaie dans le sens inverse de ce qui est perçu par celui qui se trouve sur Terre.

Non ?

[invité576543]

Là où je bloque, c'est sur le fait de savoir pourquoi il devrait le voir d'abord sur lui avant de le voir "plus loin selon l'observateur terrestre", justement dans le fait que pour lui, il y a inversion du mouvement, mais pas simultanéité. Il n'y aurait donc pas deux points qui s'éloignent de lui, mais un seul qui balaie dans le sens inverse de ce qui est perçu par celui qui se trouve sur Terre.

Je ne m'occupe pas d'un observateur distant, trop de trigo...

Pour celui sur la ligne, faisons les maths pour une fois.

1000 flashes tous les m numérotés de 0 à 999, l'observateur sur le 500. Allumage du i à t(i) = i/v, v en mètre/s.

L'observateur le voit à i/v+|i-500|/c.

Côté i<500, cela donne (1/v-1/c)i+500/c, (1/v-1/c) négatif si v>c, il les voit dans l'ordre inverse des i : le point s'éloigne à la vitesse apparente signée cv/(c-v).

Côté i>500 cela donne (1/v+1/c)i-500/c, vitesse positive, le point s'éloigne...

Conclusion, il voit deux points qui s'éloignent de lui.

Cordialement,

[invite57f30d74]

Je serais intéressé de voir ça...

voilà... le volume d'une calotte sphérique
V=PI/3*H^2*(3R-H)
Où R est le rayon de la sphére et H la hauteur de la calotte...

bien maintenant imaginons une cause quelquonque R=ct qui a pris naissance à 1 m d'un cercle de rayon r
je calcule le volume de la calote sphérique qui a déjà reçu l'information
R=racine(1+r^2)
et H=racine(1+r^2)-1
je prends comme hypothèse que r est petit devant 1
ainsi
avec une bonne approximation j'ai R=1
et H=1/2r^2
Ainsi V=PI r^4/4
et S=PI r^2
qu'est ce qu'on voit sous nos yeux ébahis... la surface informée est proportionel à r^2... ça c'est plutôt normal...
par contre le volume informé est proportionel à la puissance 4iéme...
ce qui veut dire que plus r est petit et plus l'espace informé ressemble à une surface...
Voilà c'est ce que j'ai dit (peut être maladroitement)"il est assez facile de démontrer que plus on réduit la taille de l'espace dont on parle et plus la vitesse de déplacement d'une certaine forme de causalité est grande sur au moins 2 de ses dimensions sur les 3 qui le constitue...

d'autre part quant la lumière à parcouru H c'est à dire la distance 1/2 de r^2 la vitesse de l'iso/causalité à parcouru la distance r ainsi le rapport des vitesses est r/(r^2/2) et donc inversement proportionnel à r...
et qu'elle a une vitesse limite inversement proportionnelle à sa taille.

[invite57f30d74]

Ah, mais si la source laser est fixée sur un socle, ça change tout. J'avais effectivement lu dans un livre écrit par un vieux monsieur une histoire de ce genre, et dans laquelle un rayon lumineux traversait une cabine d'ascenseur tirée par une corde improbable qui lui imposait une accélération régulière.
Ce vieux monsieur (qui tirait la langue sur la couverture du livre) concluait d'ailleurs en expliquant qu'en conséquence, on ne pouvait déceler la moindre différence entre les effets d'un champ gravitationnel et ceux d'une accélération.

ça me fait une belle jambe si on ne me donne pas la forme de calculer la déformation des lignes spatio temporelles... avoir un outil ou tout est flou c'est trés bien mais si pour avoir la réponse à ma question je suis obligé de faire du calcul itératif avec un cray...je préfère faire mon petit calcul de cinématique et multiplier le résultat final par 2...

Je pense que tu devrais développer ton point de vue, car il faut prendre aussi en compte le fait que l'observateur sur Terre doit "attendre le retour" de l'image pour constater le déplacement du spot.

Cordiales salutations.

Effectivement, c'est plus compliqué qu'il y en a l'air car la lune n'est pas un écran plat...

[invitea774bcd7]

et H=1/2r^2
Ainsi V=PI r^4/4

Tu connais le principe d'homogénéité d'une équation ?

[Les Terres Bleues]

Effectivement, c'est plus compliqué qu'il y en a l'air car la lune n'est pas un écran plat...

D'une part oui, et d'autre part, il faut peut-être surtout se demander si la réalité du chemin lumineux tel que perçu sur la Lune, n'a vraiment aucune incidence sur le point de départ des rayons réfléchis vers la Terre. Et sur cet aspect, je dois avouer qu'aucun des arguments avancés jusqu'ici ne semble vouloir prendre en compte cette "difficulté".

1000 flashes tous les m numérotés de 0 à 999, l’observateur sur le 500. Allumage du i à t(i) = i/v, v en mètre/s.
L’observateur le voit à i/v+|i-500|/c.
Côté i<500, cela donne (1/v-1/c)i+500/c, (1/v-1/c) négatif si v>c, il les voit dans l’ordre inverse des i : le point s’éloigne à la vitesse apparente signée cv/(c-v).
Côté i>500 cela donne (1/v+1/c)i-500/c, vitesse positive, le point s’éloigne…
Conclusion, il voit deux points qui s’éloignent de lui.

Ça fait un bon moment que je lis et que je relis cette démonstration. J’ai même choisi quelques exemples pour faire des calculs, et au lieu de numéroter de 0 à 999, j’ai retenu une numérotation de –500 à +500, avec l’observateur en 0 pour me simplifier les opérations. Je n’en donne ici que deux (avec v = 2 c) :
Par rapport à la formule, l’observateur le voit à i/v+|i-500|/c.
-- 1er cas : –500 / 2 c + |–500–0| / c = –250 c^-1 + 500 c^-1 soit 250 c^-1
-- 2ème cas : +500 / 2 c + |+500–0| / c = 250 c^-1 + 500 c^-1 soit 750 c^-1
Par rapport à la proposition, côté i<0, ça donne –500(1/ 2c + 1/c) + 500/c = –250c^-1
Par rapport à la proposition, côté i>0, ça donne +500(1/ 2c + 1/c) – 500/c = –250c^-1

Bref, j’ai l’impression d’être encore plus embrouillé qu’avant.

Au revoir et cordiales salutations.

[Les Terres Bleues]

ça me fait une belle jambe si on ne me donne pas la forme de calculer la déformation des lignes spatio temporelles... avoir un outil ou tout est flou c'est trés bien mais si pour avoir la réponse à ma question je suis obligé de faire du calcul itératif avec un cray... je préfère faire mon petit calcul de cinématique et multiplier le résultat final par 2...

C'est pourtant bien ce que je te conseillerais mais je n'ai ni compétence ni autorité en ce domaine pour ça. Je précise en passant que je n'ai aucune responsabilité dans le fait que tu aimes ou n'aimes pas la Relativité, aussi, il me serait agréable que tu emploies un ton moins agressif envers moi. Merci d'avance.

Bonne chance dans la résolution de tes équations, que ce soit au crayon ou à la calculette.

[invité576543]

Par rapport à la formule, l’observateur le voit à i/v+|i-500|/c.

Avec la numérotation que tu as adoptée, la formule est : l'observateur voit le flash i au temps i/v+|i|/c, le temps 0 étant alors quand il voit le flash où il est situé, celui de numéro 0. Le 500 de ma formule est la position de l'observateur, et doit être ici remplacée par la valeur 0.

Cordialement,

[invite57f30d74]

Ça c'est du sujet ou je m'y connais pas…

Ah la vache…
Fais gaffe à tes chevilles, hein…

Tu connais le principe d'homogénéité d'une équation ?

Dis donc "guerom00"...trois interventions sur mon sujet... deux pour se moquer de moi et la troisième pour dire une bêtise...
C'est quoi ton rôle sur ce forum...? celui du fou du roi?
quand à ta dernière remarque... j'espère pour toi que tu n'as pas trop réfléchi avant de la sortir...
Au fait ton vrai pseudo se ne serait pas plutot "guerom00000000000000000000000 "

[invité576543]

(...)

1) Guerom a raison, une équation genre V=PI r^4/4 est une ânerie (et est due à une confusion entre 1 et 1 m)

2) Le message cité est inacceptable sur ce forum, les insultes ad hominem directes ne devraient pas être tolérées.

Cordialement,

[MCMB]

Fauton,
Un volume en m^4 et une distance en m^2 me gênent quand même.

[invite499b16d5]

Qu'entends tu par "distances absolues" ?

Bonjour,

j'emploie ce terme pour bien marquer l'impossibilité qu'il y a selon moi dans la définition d'une distance indépendante du temps (reporter x fois une règle d'un point A à un point B). On suppose qu'il existe une distance à un instant t, mais observationnellement, on ne peut connaître sa valeur qu'en un temps fini, ce qui lui laisse la latitude de changer pendant ce temps (ne serait-ce que par l'expansion de l'univers, par exemple, ou le fait que pour la mesurer il faut bien se déplacer, ce qui implique une vitesse, et donc de faire un petit voyage à la Langevin par rapport à la ligne d'univers mesurée).
J'espère que je me trompe, mais jusqu'ici, ma notion de distance est devenue de plus en plus vague.

[invitee789e507]

une vitesse c+v c'est simplement une vitesse relative...

Si on a un observateur immobile sur Terre , et une source lumineuse ( éteinte pour l'instant ) fixe aussi sur Terre , disons à une distance L de lui , et qu'il :
1) envoie , depuis l'endroit où il se trouve lui-même , un objet à la vitesse v qui s'éloigne de lui et se rapproche de la source lumineuse
2) envoie au même moment ( il se débrouille pour que ce soit exactement synchronisé )de la lumière depuis cette fameuse source

De son point de vue , quand aura lieu la rencontre entre l'objet et la lumière , si on part de t=0 ?
1) on écrit : vt = L-ct ( l'objet et la lumière vont en sens inverse ), donc t = L/(c+v) , exactement comme si l'objet était immobile et que la lumière venait à sa rencontre à la vitesse c+v : "c+v" n'a pas de réalité physique , elle intervient juste dans le calcul de t , mais personne ne se déplace à la vitesse c+v ; c'est la vitesse relative entre l'objet et la lumière , bien qu'aucun des 2 ne dépasse la vitesse c...

[invité576543]

une vitesse c+v c'est simplement une vitesse relative...

Si on a un observateur immobile sur Terre , et une source lumineuse ( éteinte pour l'instant ) fixe aussi sur Terre , disons à une distance L de lui , et qu'il :
1) envoie , depuis l'endroit où il se trouve lui-même , un objet à la vitesse v qui s'éloigne de lui et se rapproche de la source lumineuse
2) envoie au même moment ( il se débrouille pour que ce soit exactement synchronisé )de la lumière depuis cette fameuse source

De son point de vue , quand aura lieu la rencontre entre l'objet et la lumière , si on part de t=0 ?
1) on écrit : vt = L-ct ( l'objet et la lumière vont en sens inverse ), donc t = L/(c+v) , exactement comme si l'objet était immobile et que la lumière venait à sa rencontre à la vitesse c+v : "c+v" n'a pas de réalité physique , elle intervient juste dans le calcul de t , mais personne ne se déplace à la vitesse c+v ; c'est la vitesse relative entre l'objet et la lumière , bien qu'aucun des 2 ne dépasse la vitesse c...

Correct dans l'ensemble. Mais le vocabulaire "vitesse relative" est mal choisi, parce que dans la littérature c'est souvent utilisé pour "vitesse de l'un vu de l'autre".

J'emploierais plutôt "différence de vitesse entre A et B" (sous entendu relativement à un référentiel sans relation particulière avec A ou B).

Et effectivement une différence de vitesse entre deux objets matériels n'est pas borné par c (mais par 2c !).

Cordialement,

[invite499b16d5]

Et effectivement une différence de vitesse entre deux objets matériels n'est pas borné par c (mais par 2c !).

Ah diable?? Mais dans quel foutu référentiel abstrait, alors?

[jojo17]

salut,

Ah diable?? Mais dans quel foutu référentiel abstrait, alors?

pourquoi abstrait?

[invite499b16d5]

salut,
pourquoi abstrait?

Bin, s'il y a concret, je suis à plus forte raison preneur!

[invitee57d2d28]

Bonjour,

Ah diable?? Mais dans quel foutu référentiel abstrait, alors?

Par exemple dans celui d'un collisionneur, les 2 faisceaux de particules se rapprochent à une vitesse proche de 2 c.

[invite499b16d5]

Bonjour,
Par exemple dans celui d'un collisionneur, les 2 faisceaux de particules se rapprochent à une vitesse proche de 2 c.

On a vraiment le droit de dire ça?? Ca me donne l'impression qu'un siècle après, on est en train de déconstruire méthodiquement la RR: d'abord la masse invariante, maintenant les vitesses relatives >c !

[invitee57d2d28]

On a vraiment le droit de dire ça?? Ca me donne l'impression qu'un siècle après, on est en train de déconstruire méthodiquement la RR: d'abord la masse invariante, maintenant les vitesses relatives >c !

Je ne vois pas pourquoi tu dis cela ?

La vitesse relative, dans le référentiel d'une particule, de la particule incidente est bien évidemment < c.

Ce dont on parle là, c'est d'une vitesse de rapprochement de 2 objets dans le référentiel du collisionneur. Ce n'est pas de la RR, et leur vitesse est simplement limitée par le fait qu'il existe une vitesse limite : c. D'où, vitesse de rapprochement (ou d'éloignement) max = 2c pour des particules sans masse, et <2c pour les autres.

[invite57f30d74]

Ah diable?? Mais dans quel foutu référentiel abstrait, alors?

Hé hé, je me marre...

[invite7ce6aa19]

On a vraiment le droit de dire ça?? Ca me donne l'impression qu'un siècle après, on est en train de déconstruire méthodiquement la RR: d'abord la masse invariante, maintenant les vitesses relatives >c !

Bonjour,

Il me semble que ce qui a été écrit précédemment est clair.


Dans le repère du laboratoire les 2 particules rapprochent à la vitesse 2c puis s'éloignent après croisement à la vitesse 2c, mais chaque particule se déplacent à la vitesse c et -c.

Par contre dans le repère d'une particule la vitesse de l'autre particule est c et le laboratoire se déplace également à la vitesse c.

Tout cela est conforme à la relativité et ce que tu croit être une déconstruction est tout simplement une compréhension erronée de la RR qui ne peut en aucune façon être le résultat d'un raisonnement intuitif. Le raisonnement doit avoir pour source le codage mathématique de la RR qui lui-même provient de l'expérimentation. En aucun cas le raisonnement vernaculaire ne peut se substituer au codage mathématique;

[jojo17]

une question, il n'y a pas d'objet associé à la vitesse de rapprochement ou d'éloignement. quand on parle de vitesse, c'est une vitesse de quelque chose. Là, cette vitesse de 2c n'est-elle pas "fictive"?

[invite7ce6aa19]

une question, il n'y a pas d'objet associé à la vitesse de rapprochement ou d'éloignement. quand on parle de vitesse, c'est une vitesse de quelque chose. Là, cette vitesse de 2c n'est-elle pas "fictive"?

Bonjour,

Elle n'a rien de fictive il suffit de représenter un diagramme d'espace-temps (t-x) à une dimension spatiale qui represente un repère (par exemple celui du labo).

Une particule qui se déplace par rapport à une vitesse v est représentée par une droite x1 = v.t.De même une particule qui se déplace par rapport à une vitesse -v est représentée par une droite x2 = -v.t

La RR dit que un repère étant donné les événements sont situés dans un cone limité mar les droites Y1 = c.t et Y2 =-c.t

Donc les vitesses relatives calculées dans ce repère sont au maximun 2c mais cela ne veut pas dire du tout que l'une se déplace par rapport à l'autre de 2c.

Pour faire cela il faut changer de repère et donc effectuer une "rotation" (x,t) vers (x',t') qui va correspondre au nouveau repère associer à une particule.

Dans ce repère l'autre particule sera perçu à une vitesse qui est au maximum c car le cône en question est invariant par changement de repère.

[jojo17]

merci mariposa.
mais est-cequ'au point d'impact, les énergies cinétiques s'additionnent (pour des particules sans masse), ou bien est-ce aussi contre-intuitif?

[invité576543]

Là, cette vitesse de 2c n'est-elle pas "fictive"?

Ce n'est pas ce genre d'épithète qui aide, à mon avis. La notion de "fictif" oppose à quoi? A "réalité"? Cela n'avance guère, il n'est pas aisé de savoir ce qu'est la "réalité".

Je préfère parler de la différence de deux vitesses, par exemple.

Au fond, ce qui compte est de bien maîtriser ce dont on parle (indépendamment du vocabulaire, trop souvent trompeur), en gardant en tête que la dimension (dimension de vitesse par exemple) n'est pas suffisante pour donner la signification exacte d'une grandeur.

Et comme dit Mariposa, les mathématiques aident! Ici, il faut réaliser qu'en RR il y a deux notions de "vitesses" 3D, l'une est l'espace vectoriel des vitesses dans un référentiel précisé. L'autre dérive de la notion de vitesse absolue, un quadri-vecteur. Les 4-vitesses ne forment pas un espace vectoriel (aisé à voir, elles sont de normes 1 pour les objets de masse non nulle). On peut dériver de la 4-vitesse une notion particulière de vitesse 3D, qui est une projection spatiale (dans un réferentiel donné, donc) d'une 4-vitesse.

La vitesse d'un objet est une projection 3D de sa 4-vitesse; mais comme la différence de deux 4-vitesses n'est pas une 4-vitesse, la différence de deux 3-vitesses n'est pas de même nature. (Et c'est la projection d'une 4-vitesse qui est soumise à une limite.)

Peut-être tout cela paraît ésotérique, mais 1) ce n'est pas si compliqué que cela, cela demande juste d'accepter de faire l'effort d'apprendre, 2) c'est pour illustrer que les maths sont la clé de la compréhension...

Cordialement,

[invite7ce6aa19]

merci mariposa.
mais est-cequ'au point d'impact, les énergies cinétiques s'additionnent (pour des particules sans masse), ou bien est-ce aussi contre-intuitif?

Tout a fait. C'est pour çà que pour obtenir la plus grande énergie possible dans le centre de masse on prend 2 particules identiques de masse élevée avec une charge électrique (pour pouvoir la contrôler et l'accélérer) et allant dans des directions opposées.

C'est pourquoi le LHC envisage jusqu'à obtenir 14 TeV avec des protons.

[invite499b16d5]

Hé hé, je me marre...

Bien, je vois qu'à défaut de comprendre la RR, je suis déjà parvenu à un résultat pratique d'une valeur inestimable!

[invite0fb72cf8]

une question, il n'y a pas d'objet associé à la vitesse de rapprochement ou d'éloignement. quand on parle de vitesse, c'est une vitesse de quelque chose. Là, cette vitesse de 2c n'est-elle pas "fictive"?

Elle n'existe même pas. Dans le cadre de la relativité restreinte, le principe d'addition des vitesses galiléen n'est plus valable, et doit être remplacé par une autre formule. Cfr: wikipedia.