cachez moi ce sein que je ne saurais voir...

[invité576543]

Elle n'existe même pas. Dans le cadre de la relativité restreinte, le principe d'addition des vitesses galiléen n'est plus valable, et doit être remplacé par une autre formule. Cfr: wikipedia.

Pas si simple, mais j'en ai marre de répéter ce qui a déjà été exposé.

Cordialement,
-----

[invite0fb72cf8]

Pas si simple, mais j'en ai marre de répéter ce qui a déjà été exposé.

Désolé d'être pénible alors, mais j'ai été relire ce qui avait été dit, et je ne vois pas pourquoi ce ne serait 'pas si simple' ? Si tu pouvais juste pointer le message (pas besoin de tout réexpliquer), ça me permettra peut être d'apprendre qqch aujourd'hui...

A+

Ising

[invite499b16d5]

Je crois comprendre que la loi galiléenne d'addition des vitesses marche... mais seulement quand on reste dans le même référentiel. Ca fait partie des problèmes qui sont si simples qu'on ne se pose jamais la question, aveuglés que nous sommes par le côté étrange de la RR

[invite57f30d74]

Je crois comprendre que la loi galiléenne d'addition des vitesses marche... mais seulement quand on reste dans le même référentiel. Ca fait partie des problèmes qui sont si simples qu'on ne se pose jamais la question, aveuglés que nous sommes par le côté étrange de la RR

Encore faut il que tu nous donnes la règle pour mesurer et additionner des vitesses dans le même référentiel...
Moi d'habitude pour mesurer la somme de deux vitesses je prends le train qui suis la première vitesse... puis je prends un deuxième train qui se trouve sur un wagon spécial du premier...(doté d'un axe de rotation) ... Aprés avoir orienté ces nouvelles voies parallelement à la deuxième vitesse je lance mon second train à la seconde vitesse...
De ce point de vue, il m'arrive de constater qu'un certain alignement se fait sur le sol quand je lâche des caillous (comme le petit pousset pour pas me perdre...)à une periode de temps régulière et c'est seulement au bout de mon voyage retour aprés mains périples et aprés avoir ramassé les caillous... que je connais la régle d'addition de deux vitesses
si c'est cette gymnastique que tu appelles mesurer dans un seul référentiel la somme de deux vitesses, nous sommes d'accord...mais quand même je prends 2 trains...
et encore ... ils ne sont pas relativistes...

[invitee57d2d28]

si c'est cette gymnastique que tu appelles mesurer dans un seul référentiel la somme de deux vitesses, nous sommes d'accord...mais quand même je prends 2 trains...
et encore ... ils ne sont pas relativistes...

Ton expérience suit les règles de la relativité, ta vitesse par rapport aux rails ne sera jamais > c quelque soit la vitesse de tes 2 trains l'un sur l'autre.

[invite57f30d74]

Ton expérience suit les règles de la relativité, ta vitesse par rapport aux rails ne sera jamais > c quelque soit la vitesse de tes 2 trains l'un sur l'autre.

surtout qu'il ya de forte chance que le deuxième train déraille en cours de mesure...la largeur de ces boogies ne correspondant plus à la largeur de la voie...

[invitee789e507]

la contraction des longueurs n'a lieu que selon la direction du mouvement ( disons dans le sens de la longueur ) et pas dans le sens de largeur ni de la hauteur...

[invite57f30d74]

la contraction des longueurs n'a lieu que selon la direction du mouvement ( disons dans le sens de la longueur ) et pas dans le sens de largeur ni de la hauteur...

tu parles de la direction du mouvement du premier train...
de la direction du mouvement du deuxième train
ou tu parles de la direction du mouvement de la somme des deux?

[invitee789e507]

ben j'ai jamais entendu dire qu'il y avait une différence...

[invite57f30d74]

ben j'ai jamais entendu dire qu'il y avait une différence...

Bonjour,
imaginons mon expérience des trains comme je l'ai décrite plus haut avec deux paires de rails à 90° l'une de l'autre et une vitesse de chaque train égale à racine de 2/2 fois la vitesse de la lumière...
Ainsi le facteur gamma de compression de la largeur du deuxième train est racine de 2sur 2
et le facteur de compression de la longueur du deuxième train est de 3/5 car la vitesse du 2ième train par rapport au sol est de 4/5 de c.
Mais au fait, les rails du second train ils forment un angle de 45° par rapport au déplacement donc la "compression"joue pour racine de 2/2 fois 3/5...sur les boogies
alors que pour les rails le facteur de compression n'est que de racine de 2 sur 2...
Déraillement assuré...
j'ai commis une erreur dans mon raisonnement... ou est elle?

[invité576543]

j'ai commis une erreur dans mon raisonnement... ou est elle?

Comme d'hab...

Joyeux mélange entre trois référentiels, et discours présentant des propriétés relatives comme absolues.

Cordialement,

[invitee789e507]

mon expérience des trains comme je l'ai décrite plus haut

ah ben j'avoue que j'avais loupé un épisode , moi je croyais qu'on parlait toujours de "c+v" comme dans le premier message...
Alors je verrai ça plus tard , parce que ça me paraît un peu compliqué...

[invitee57d2d28]

Bonjour,

Déraillement assuré...
j'ai commis une erreur dans mon raisonnement... ou est elle?

Non,pas de déraillement.

Comme dit par michel, tu mélanges les référentiels.
Le 2nd train et ses rails se contractent du même facteur.

[invite57f30d74]

Bonjour,



Non,pas de déraillement.

Comme dit par michel, tu mélanges les référentiels.
Le 2nd train et ses rails se contractent du même facteur.

tu dis ça parceque tu a assis ton cerveau dans le premier train et que tu parles du second...
Maintenant monte dans le deuxième train et "regarde" les rails...
cordialement

[invitee57d2d28]

tu dis ça parceque tu a assis ton cerveau dans le premier train et que tu parles du second...
Maintenant monte dans le deuxième train et "regarde" les rails...
cordialement

Ok ! Je monte dans le 2nd train, je regarde l'écartement des rails, ben je ne le vois pas bouger d'un poil !

Maintenant, merci pour ta remarque. Au moins, j'ai un cerveau. Même si de temps en temps il s'assoit.

[invite57f30d74]

Ok ! Je monte dans le 2nd train, je regarde l'écartement des rails, ben je ne le vois pas bouger d'un poil !

Maintenant, merci pour ta remarque. Au moins, j'ai un cerveau. Même si de temps en temps il s'assoit.

tu ne l'as pas vu bouger d'un poil parceque tu ne regardes pas au bon endroit...
Au lieu de regarder les rails, regarde défiler le paysage à la vitesse de 4/5c... en face de toi, les distances sont compressée d'un facteur 3/5ième ...
à 90° de ton regard aucune compression les longueurs ne bougent pas mais à 45° environ du coté de l'axe des boogies justement...le facteur est entre 0 et 1 soit racine de 2/2 à multiplier par le facteur de compression de 3/5...

[invitee57d2d28]

tu ne l'as pas vu bouger d'un poil parceque tu ne regardes pas au bon endroit...
Au lieu de regarder les rails, regarde défiler le paysage à la vitesse de 4/5c... en face de toi, les distances sont compressée d'un facteur 3/5ième ...
à 90° de ton regard aucune compression les longueurs ne bougent pas mais à 45° environ du coté de l'axe des boogies justement...le facteur est entre 0 et 1 soit racine de 2/2 à multiplier par le facteur de compression de 3/5...

Bon, je regarde dans la direction que tu veux. 45°, 17°, 207°... pourquoi serait différent pour la contraction du train ou des rails ?

[jojo17]

pardonnez-moi mon impertinence, mais c'est du "foutage de gueule"...

[invite57f30d74]

Bon, je regarde dans la direction que tu veux. 45°, 17°, 207°... pourquoi serait différent pour la contraction du train ou des rails ?

parceque la somme des deux vitesses n'est pas alignée avec celle des rails et l'effet optimal de contraction des longueurs n'est pas dans l'axe principal du deuxième train ni des rails

[invitee57d2d28]

pardonnez-moi mon impertinence, mais c'est du "foutage de gueule"...

ben t'es pas impertinent, mais à qui parles-tu et à propos de quoi ?

[invitee57d2d28]

parceque la somme des deux vitesses n'est pas alignée avec celle des rails et l'effet optimal de contraction des longueurs n'est pas dans l'axe principal du deuxième train ni des rails

Bon ! il y a vraiment un problème de référentiel.

Où est celui qui fait la somme. Et il fait la somme de quoi et de quoi ?

Et, finalement, ou veux tu en venir exactement ?

[jojo17]

ben t'es pas impertinent, mais à qui parles-tu et à propos de quoi ?

tu ne l'as pas vu bouger d'un poil parce que tu ne regardes pas au bon endroit...
Au lieu de regarder les rails, regarde défiler le paysage à la vitesse de 4/5c... en face de toi, les distances sont compressée d'un facteur 3/5ième ...
à 90° de ton regard aucune compression les longueurs ne bougent pas mais à 45° environ du coté de l'axe des boogies justement...le facteur est entre 0 et 1 soit racine de 2/2 à multiplier par le facteur de compression de 3/5...

de ça ... histoire de dire "mais t'es un crétin ou quoi, c'est évident, t'as pas appris ça à l'école".
Avec moi ça marche peut-être parceque je connais (presque) rien à la Relativité, mais je pense que (à la vue de tes interventions) tu n'es pas "dupe". Et puis je n'ai jamais entendu parler que le facteur gamma varier selon l'axe du regard, et pour le coup...

[invite57f30d74]

Bon ! il y a vraiment un problème de référentiel.

Où est celui qui fait la somme. Et il fait la somme de quoi et de quoi ?

Et, finalement, ou veux tu en venir exactement ?

laisser tombé je suis fatigué... de toute les façons un train ne peut pas rouler à racine de 2/2 fois la vitesse de la lumière... parceque la vitesse de boogies elle dans la position la plus éloignée de la voie serait largement supraluminique... ce qui est impossible
Bonne soirée.

[invité576543]

Annulé, redondant...

[invite6754323456711]

parceque la vitesse de boogies

L'erreur est toujours la même on oublie de prendre en compte le Woogie.

Nous n'avons pas d'autres explications ...

Patrick

[invite499b16d5]

Moi je trouve ça très intéressant, si contraire: si un train roule à 0.7 c "vers l'avant" (j'aime bien ce pléonasme), les parties des roues en contact avec la voie ont une vitesse linéaire de 0.7 c vers l'arrière, et les parties hautes de 0.93 c vers l'avant: c'est vrai qu'on se demande quelle peut bien être la forme des roues dans ces conditions!
(je me sens un peu perdu dans tous ces référentiels, heureusement on peut utiliser un train électromagnétique sans roues, mais c'est peut-être pire: qu'advient-il du champ?)

[invitee57d2d28]

Bonjour,

Moi je trouve ça très intéressant, si contraire: si un train roule à 0.7 c "vers l'avant" (j'aime bien ce pléonasme), les parties des roues en contact avec la voie ont une vitesse linéaire de 0.7 c vers l'arrière, et les parties hautes de 0.93 c vers l'avant: c'est vrai qu'on se demande quelle peut bien être la forme des roues dans ces conditions!
(je me sens un peu perdu dans tous ces référentiels, heureusement on peut utiliser un train électromagnétique sans roues, mais c'est peut-être pire: qu'advient-il du champ?)

C'est bien le problème, pour le passager du train, les roues sont tout ce qu'il y a de plus sphérique, le train a la bonne longueur, sa montre confirme pile-poil la courbe de désintégration d'un isotope radioactif qu'il avait emporté, etc... Bref, il est dans son wagon, comme nous sur le quai de la gare, ou dans une autre galaxie, et les lois de la physique sont les mêmes.

[invité576543]

Le problème d'un corps en rotation tel que la vitesse en périphérie est relativiste est une question "classique".

Il y a deux manières de voir la question. L'une est de regarder les équations de la RR.

L'autre est de réaliser qu'aucune matière n'est capable de résister aux efforts correspondant.

En effet la cohésion d'un objet en rotation nécessite des forces inter-atomiques, forces qui ne sont pas infinies. En bref, la roue sera désintégrée bien avant avoir la vitesse de rotation dont il est question.

Et il n'y a pas même besoin d'invoquer la RR pour cela, le modèle newtonien arrive à la même conclusion. La seule différence est que les forces de cohésion nécessaires divergent vers l'infini quand la périphérie approche c dans un cas, l'infini dans l'autre. Mais cela est un détail comparé au fait qu'elles divergent, qui est ce qui met une limite à la vitesse de rotation compatible avec le modèle "objet solide".

Cordialement,

[invite57f30d74]

Le problème d'un corps en rotation tel que la vitesse en périphérie est relativiste est une question "classique".

Il y a deux manières de voir la question. L'une est de regarder les équations de la RR.

L'autre est de réaliser qu'aucune matière n'est capable de résister aux efforts correspondant.

En effet la cohésion d'un objet en rotation nécessite des forces inter-atomiques, forces qui ne sont pas infinies. En bref, la roue sera désintégrée bien avant avoir la vitesse de rotation dont il est question.

Et il n'y a pas même besoin d'invoquer la RR pour cela, le modèle newtonien arrive à la même conclusion. La seule différence est que les forces de cohésion nécessaires divergent vers l'infini quand la périphérie approche c dans un cas, l'infini dans l'autre. Mais cela est un détail comparé au fait qu'elles divergent, qui est ce qui met une limite à la vitesse de rotation compatible avec le modèle "objet solide".

Cordialement,

Ca... sa s'appelle botter en touche ou je ne m'y connais pas... à mon avis, notre ami "mmy" n'a plus rien à apprendre de la fameuse langue de bois employée par nos politiques...

Moi je trouve ça très intéressant, si contraire: si un train roule à 0.7 c "vers l'avant" (j'aime bien ce pléonasme), les parties des roues en contact avec la voie ont une vitesse linéaire de 0.7 c vers l'arrière, et les parties hautes de 0.93 c vers l'avant: c'est vrai qu'on se demande quelle peut bien être la forme des roues dans ces conditions!
(je me sens un peu perdu dans tous ces référentiels, heureusement on peut utiliser un train électromagnétique sans roues, mais c'est peut-être pire: qu'advient-il du champ?)

de toutes les façons il n'y a pas que dans les référentiels tournants qu'il y a un problème de forme...
Reprenons mon problème simpliste de composition de trains... quand je regarde le premier train les distances sont compressé dans l'axe de déplacement du train d'un facteur gamma= 1/racine de 2 environ 0,7
quand je compose avec le deuxième train j'obtiens là aussi des distances compressée dans le deuxième axe perpendiculaire du même gamma.
L'isotropie de l'espace étant nécessaire pour faire une somme ...dans la direction médianne entre les deux trains je m'attends à avoir un coefficient de 0,5=0,7^2
hors stupeur...là larelativité restreinte me donne le coeficient gamma de 0,6
alors pourquoi 0,6 et pas 0,5 comme le bon sens de la composition des deux contractions l'imposerait.
le seul repère où ça marche en relativité, c'est dans l'espace hyperbolique où là, miracle les angles s'additionnent...comme d'habitude...

[invité576543]

Ca... sa s'appelle botter en touche ou je ne m'y connais pas... à mon avis, notre ami "mmy" n'a plus rien à apprendre de la fameuse langue de bois employée par nos politiques...

Lamentable.

Cordialement,