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cachez moi ce sein que je ne saurais voir...



  1. #91
    invité576543
    Invité

    Re : cachez moi ce sein que je ne saurais voir...


    ------

    Citation Envoyé par Ising Voir le message
    Elle n'existe même pas. Dans le cadre de la relativité restreinte, le principe d'addition des vitesses galiléen n'est plus valable, et doit être remplacé par une autre formule. Cfr: wikipedia.
    Pas si simple, mais j'en ai marre de répéter ce qui a déjà été exposé.

    Cordialement,

    -----

  2. #92
    invite0fb72cf8

    Re : cachez moi ce sein que je ne saurais voir...

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Pas si simple, mais j'en ai marre de répéter ce qui a déjà été exposé.
    Désolé d'être pénible alors, mais j'ai été relire ce qui avait été dit, et je ne vois pas pourquoi ce ne serait 'pas si simple' ? Si tu pouvais juste pointer le message (pas besoin de tout réexpliquer), ça me permettra peut être d'apprendre qqch aujourd'hui...

    A+

    Ising

  3. #93
    invite499b16d5

    Re : cachez moi ce sein que je ne saurais voir...

    Je crois comprendre que la loi galiléenne d'addition des vitesses marche... mais seulement quand on reste dans le même référentiel. Ca fait partie des problèmes qui sont si simples qu'on ne se pose jamais la question, aveuglés que nous sommes par le côté étrange de la RR

  4. #94
    invite57f30d74

    Re : cachez moi ce sein que je ne saurais voir...

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Je crois comprendre que la loi galiléenne d'addition des vitesses marche... mais seulement quand on reste dans le même référentiel. Ca fait partie des problèmes qui sont si simples qu'on ne se pose jamais la question, aveuglés que nous sommes par le côté étrange de la RR
    Encore faut il que tu nous donnes la règle pour mesurer et additionner des vitesses dans le même référentiel...
    Moi d'habitude pour mesurer la somme de deux vitesses je prends le train qui suis la première vitesse... puis je prends un deuxième train qui se trouve sur un wagon spécial du premier...(doté d'un axe de rotation) ... Aprés avoir orienté ces nouvelles voies parallelement à la deuxième vitesse je lance mon second train à la seconde vitesse...
    De ce point de vue, il m'arrive de constater qu'un certain alignement se fait sur le sol quand je lâche des caillous (comme le petit pousset pour pas me perdre...)à une periode de temps régulière et c'est seulement au bout de mon voyage retour aprés mains périples et aprés avoir ramassé les caillous... que je connais la régle d'addition de deux vitesses
    si c'est cette gymnastique que tu appelles mesurer dans un seul référentiel la somme de deux vitesses, nous sommes d'accord...mais quand même je prends 2 trains...
    et encore ... ils ne sont pas relativistes...

  5. #95
    invitee57d2d28

    Re : cachez moi ce sein que je ne saurais voir...

    Citation Envoyé par fautons Voir le message
    si c'est cette gymnastique que tu appelles mesurer dans un seul référentiel la somme de deux vitesses, nous sommes d'accord...mais quand même je prends 2 trains...
    et encore ... ils ne sont pas relativistes...
    Ton expérience suit les règles de la relativité, ta vitesse par rapport aux rails ne sera jamais > c quelque soit la vitesse de tes 2 trains l'un sur l'autre.

  6. #96
    invite57f30d74

    Re : cachez moi ce sein que je ne saurais voir...

    Citation Envoyé par Acme Voir le message
    Ton expérience suit les règles de la relativité, ta vitesse par rapport aux rails ne sera jamais > c quelque soit la vitesse de tes 2 trains l'un sur l'autre.
    surtout qu'il ya de forte chance que le deuxième train déraille en cours de mesure...la largeur de ces boogies ne correspondant plus à la largeur de la voie...

  7. #97
    invitee789e507

    Re : cachez moi ce sein que je ne saurais voir...

    la contraction des longueurs n'a lieu que selon la direction du mouvement ( disons dans le sens de la longueur ) et pas dans le sens de largeur ni de la hauteur...

  8. #98
    invite57f30d74

    Re : cachez moi ce sein que je ne saurais voir...

    Citation Envoyé par Mzerg Voir le message
    la contraction des longueurs n'a lieu que selon la direction du mouvement ( disons dans le sens de la longueur ) et pas dans le sens de largeur ni de la hauteur...
    tu parles de la direction du mouvement du premier train...
    de la direction du mouvement du deuxième train
    ou tu parles de la direction du mouvement de la somme des deux?

  9. #99
    invitee789e507

    Re : cachez moi ce sein que je ne saurais voir...

    ben j'ai jamais entendu dire qu'il y avait une différence...

  10. #100
    invite57f30d74

    Re : cachez moi ce sein que je ne saurais voir...

    Citation Envoyé par Mzerg Voir le message
    ben j'ai jamais entendu dire qu'il y avait une différence...
    Bonjour,
    imaginons mon expérience des trains comme je l'ai décrite plus haut avec deux paires de rails à 90° l'une de l'autre et une vitesse de chaque train égale à racine de 2/2 fois la vitesse de la lumière...
    Ainsi le facteur gamma de compression de la largeur du deuxième train est racine de 2sur 2
    et le facteur de compression de la longueur du deuxième train est de 3/5 car la vitesse du 2ième train par rapport au sol est de 4/5 de c.
    Mais au fait, les rails du second train ils forment un angle de 45° par rapport au déplacement donc la "compression"joue pour racine de 2/2 fois 3/5...sur les boogies
    alors que pour les rails le facteur de compression n'est que de racine de 2 sur 2...
    Déraillement assuré...
    j'ai commis une erreur dans mon raisonnement... ou est elle?

  11. #101
    invité576543
    Invité

    Re : cachez moi ce sein que je ne saurais voir...

    Citation Envoyé par fautons Voir le message
    j'ai commis une erreur dans mon raisonnement... ou est elle?
    Comme d'hab...

    Joyeux mélange entre trois référentiels, et discours présentant des propriétés relatives comme absolues.

    Cordialement,

  12. #102
    invitee789e507

    Re : cachez moi ce sein que je ne saurais voir...

    Citation Envoyé par fautons Voir le message
    mon expérience des trains comme je l'ai décrite plus haut
    ah ben j'avoue que j'avais loupé un épisode , moi je croyais qu'on parlait toujours de "c+v" comme dans le premier message...
    Alors je verrai ça plus tard , parce que ça me paraît un peu compliqué...

  13. #103
    invitee57d2d28

    Re : cachez moi ce sein que je ne saurais voir...

    Bonjour,

    Citation Envoyé par fautons Voir le message
    Déraillement assuré...
    j'ai commis une erreur dans mon raisonnement... ou est elle?
    Non,pas de déraillement.

    Comme dit par michel, tu mélanges les référentiels.
    Le 2nd train et ses rails se contractent du même facteur.

  14. #104
    invite57f30d74

    Re : cachez moi ce sein que je ne saurais voir...

    Citation Envoyé par Acme Voir le message
    Bonjour,



    Non,pas de déraillement.

    Comme dit par michel, tu mélanges les référentiels.
    Le 2nd train et ses rails se contractent du même facteur.
    tu dis ça parceque tu a assis ton cerveau dans le premier train et que tu parles du second...
    Maintenant monte dans le deuxième train et "regarde" les rails...
    cordialement

  15. #105
    invitee57d2d28

    Re : cachez moi ce sein que je ne saurais voir...

    Citation Envoyé par fautons Voir le message
    tu dis ça parceque tu a assis ton cerveau dans le premier train et que tu parles du second...
    Maintenant monte dans le deuxième train et "regarde" les rails...
    cordialement
    Ok ! Je monte dans le 2nd train, je regarde l'écartement des rails, ben je ne le vois pas bouger d'un poil !

    Maintenant, merci pour ta remarque. Au moins, j'ai un cerveau. Même si de temps en temps il s'assoit.

  16. #106
    invite57f30d74

    Re : cachez moi ce sein que je ne saurais voir...

    Citation Envoyé par Acme Voir le message
    Ok ! Je monte dans le 2nd train, je regarde l'écartement des rails, ben je ne le vois pas bouger d'un poil !

    Maintenant, merci pour ta remarque. Au moins, j'ai un cerveau. Même si de temps en temps il s'assoit.
    tu ne l'as pas vu bouger d'un poil parceque tu ne regardes pas au bon endroit...
    Au lieu de regarder les rails, regarde défiler le paysage à la vitesse de 4/5c... en face de toi, les distances sont compressée d'un facteur 3/5ième ...
    à 90° de ton regard aucune compression les longueurs ne bougent pas mais à 45° environ du coté de l'axe des boogies justement...le facteur est entre 0 et 1 soit racine de 2/2 à multiplier par le facteur de compression de 3/5...

  17. #107
    invitee57d2d28

    Re : cachez moi ce sein que je ne saurais voir...

    Citation Envoyé par fautons Voir le message
    tu ne l'as pas vu bouger d'un poil parceque tu ne regardes pas au bon endroit...
    Au lieu de regarder les rails, regarde défiler le paysage à la vitesse de 4/5c... en face de toi, les distances sont compressée d'un facteur 3/5ième ...
    à 90° de ton regard aucune compression les longueurs ne bougent pas mais à 45° environ du coté de l'axe des boogies justement...le facteur est entre 0 et 1 soit racine de 2/2 à multiplier par le facteur de compression de 3/5...
    Bon, je regarde dans la direction que tu veux. 45°, 17°, 207°... pourquoi serait différent pour la contraction du train ou des rails ?

  18. #108
    jojo17

    Re : cachez moi ce sein que je ne saurais voir...

    pardonnez-moi mon impertinence, mais c'est du "foutage de gueule"...
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  19. #109
    invite57f30d74

    Re : cachez moi ce sein que je ne saurais voir...

    Citation Envoyé par Acme Voir le message
    Bon, je regarde dans la direction que tu veux. 45°, 17°, 207°... pourquoi serait différent pour la contraction du train ou des rails ?
    parceque la somme des deux vitesses n'est pas alignée avec celle des rails et l'effet optimal de contraction des longueurs n'est pas dans l'axe principal du deuxième train ni des rails

  20. #110
    invitee57d2d28

    Re : cachez moi ce sein que je ne saurais voir...

    Citation Envoyé par jojo17 Voir le message
    pardonnez-moi mon impertinence, mais c'est du "foutage de gueule"...
    ben t'es pas impertinent, mais à qui parles-tu et à propos de quoi ?

  21. #111
    invitee57d2d28

    Re : cachez moi ce sein que je ne saurais voir...

    Citation Envoyé par fautons Voir le message
    parceque la somme des deux vitesses n'est pas alignée avec celle des rails et l'effet optimal de contraction des longueurs n'est pas dans l'axe principal du deuxième train ni des rails
    Bon ! il y a vraiment un problème de référentiel.

    Où est celui qui fait la somme. Et il fait la somme de quoi et de quoi ?

    Et, finalement, ou veux tu en venir exactement ?

  22. #112
    jojo17

    Re : cachez moi ce sein que je ne saurais voir...

    Citation Envoyé par Acme
    ben t'es pas impertinent, mais à qui parles-tu et à propos de quoi ?
    Citation Envoyé par fautons
    tu ne l'as pas vu bouger d'un poil parce que tu ne regardes pas au bon endroit...
    Au lieu de regarder les rails, regarde défiler le paysage à la vitesse de 4/5c... en face de toi, les distances sont compressée d'un facteur 3/5ième ...
    à 90° de ton regard aucune compression les longueurs ne bougent pas mais à 45° environ du coté de l'axe des boogies justement...le facteur est entre 0 et 1 soit racine de 2/2 à multiplier par le facteur de compression de 3/5...
    de ça ... histoire de dire "mais t'es un crétin ou quoi, c'est évident, t'as pas appris ça à l'école".
    Avec moi ça marche peut-être parceque je connais (presque) rien à la Relativité, mais je pense que (à la vue de tes interventions) tu n'es pas "dupe". Et puis je n'ai jamais entendu parler que le facteur gamma varier selon l'axe du regard, et pour le coup...
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  23. #113
    invite57f30d74

    Re : cachez moi ce sein que je ne saurais voir...

    Citation Envoyé par Acme Voir le message
    Bon ! il y a vraiment un problème de référentiel.

    Où est celui qui fait la somme. Et il fait la somme de quoi et de quoi ?

    Et, finalement, ou veux tu en venir exactement ?
    laisser tombé je suis fatigué... de toute les façons un train ne peut pas rouler à racine de 2/2 fois la vitesse de la lumière... parceque la vitesse de boogies elle dans la position la plus éloignée de la voie serait largement supraluminique... ce qui est impossible
    Bonne soirée.

  24. #114
    invité576543
    Invité

    Re : cachez moi ce sein que je ne saurais voir...

    Annulé, redondant...

  25. #115
    invite6754323456711
    Invité

    Re : cachez moi ce sein que je ne saurais voir...

    Citation Envoyé par fautons Voir le message
    parceque la vitesse de boogies
    L'erreur est toujours la même on oublie de prendre en compte le Woogie.

    Nous n'avons pas d'autres explications ...

    Patrick

  26. #116
    invite499b16d5

    Re : cachez moi ce sein que je ne saurais voir...

    Moi je trouve ça très intéressant, si contraire: si un train roule à 0.7 c "vers l'avant" (j'aime bien ce pléonasme), les parties des roues en contact avec la voie ont une vitesse linéaire de 0.7 c vers l'arrière, et les parties hautes de 0.93 c vers l'avant: c'est vrai qu'on se demande quelle peut bien être la forme des roues dans ces conditions!
    (je me sens un peu perdu dans tous ces référentiels, heureusement on peut utiliser un train électromagnétique sans roues, mais c'est peut-être pire: qu'advient-il du champ?)

  27. #117
    invitee57d2d28

    Re : cachez moi ce sein que je ne saurais voir...

    Bonjour,

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Moi je trouve ça très intéressant, si contraire: si un train roule à 0.7 c "vers l'avant" (j'aime bien ce pléonasme), les parties des roues en contact avec la voie ont une vitesse linéaire de 0.7 c vers l'arrière, et les parties hautes de 0.93 c vers l'avant: c'est vrai qu'on se demande quelle peut bien être la forme des roues dans ces conditions!
    (je me sens un peu perdu dans tous ces référentiels, heureusement on peut utiliser un train électromagnétique sans roues, mais c'est peut-être pire: qu'advient-il du champ?)
    C'est bien le problème, pour le passager du train, les roues sont tout ce qu'il y a de plus sphérique, le train a la bonne longueur, sa montre confirme pile-poil la courbe de désintégration d'un isotope radioactif qu'il avait emporté, etc... Bref, il est dans son wagon, comme nous sur le quai de la gare, ou dans une autre galaxie, et les lois de la physique sont les mêmes.

  28. #118
    invité576543
    Invité

    Re : cachez moi ce sein que je ne saurais voir...

    Le problème d'un corps en rotation tel que la vitesse en périphérie est relativiste est une question "classique".

    Il y a deux manières de voir la question. L'une est de regarder les équations de la RR.

    L'autre est de réaliser qu'aucune matière n'est capable de résister aux efforts correspondant.

    En effet la cohésion d'un objet en rotation nécessite des forces inter-atomiques, forces qui ne sont pas infinies. En bref, la roue sera désintégrée bien avant avoir la vitesse de rotation dont il est question.

    Et il n'y a pas même besoin d'invoquer la RR pour cela, le modèle newtonien arrive à la même conclusion. La seule différence est que les forces de cohésion nécessaires divergent vers l'infini quand la périphérie approche c dans un cas, l'infini dans l'autre. Mais cela est un détail comparé au fait qu'elles divergent, qui est ce qui met une limite à la vitesse de rotation compatible avec le modèle "objet solide".

    Cordialement,

  29. #119
    invite57f30d74

    Re : cachez moi ce sein que je ne saurais voir...

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Le problème d'un corps en rotation tel que la vitesse en périphérie est relativiste est une question "classique".

    Il y a deux manières de voir la question. L'une est de regarder les équations de la RR.

    L'autre est de réaliser qu'aucune matière n'est capable de résister aux efforts correspondant.

    En effet la cohésion d'un objet en rotation nécessite des forces inter-atomiques, forces qui ne sont pas infinies. En bref, la roue sera désintégrée bien avant avoir la vitesse de rotation dont il est question.

    Et il n'y a pas même besoin d'invoquer la RR pour cela, le modèle newtonien arrive à la même conclusion. La seule différence est que les forces de cohésion nécessaires divergent vers l'infini quand la périphérie approche c dans un cas, l'infini dans l'autre. Mais cela est un détail comparé au fait qu'elles divergent, qui est ce qui met une limite à la vitesse de rotation compatible avec le modèle "objet solide".

    Cordialement,
    Ca... sa s'appelle botter en touche ou je ne m'y connais pas... à mon avis, notre ami "mmy" n'a plus rien à apprendre de la fameuse langue de bois employée par nos politiques...

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Moi je trouve ça très intéressant, si contraire: si un train roule à 0.7 c "vers l'avant" (j'aime bien ce pléonasme), les parties des roues en contact avec la voie ont une vitesse linéaire de 0.7 c vers l'arrière, et les parties hautes de 0.93 c vers l'avant: c'est vrai qu'on se demande quelle peut bien être la forme des roues dans ces conditions!
    (je me sens un peu perdu dans tous ces référentiels, heureusement on peut utiliser un train électromagnétique sans roues, mais c'est peut-être pire: qu'advient-il du champ?)
    de toutes les façons il n'y a pas que dans les référentiels tournants qu'il y a un problème de forme...
    Reprenons mon problème simpliste de composition de trains... quand je regarde le premier train les distances sont compressé dans l'axe de déplacement du train d'un facteur gamma= 1/racine de 2 environ 0,7
    quand je compose avec le deuxième train j'obtiens là aussi des distances compressée dans le deuxième axe perpendiculaire du même gamma.
    L'isotropie de l'espace étant nécessaire pour faire une somme ...dans la direction médianne entre les deux trains je m'attends à avoir un coefficient de 0,5=0,7^2
    hors stupeur...là larelativité restreinte me donne le coeficient gamma de 0,6
    alors pourquoi 0,6 et pas 0,5 comme le bon sens de la composition des deux contractions l'imposerait.
    le seul repère où ça marche en relativité, c'est dans l'espace hyperbolique où là, miracle les angles s'additionnent...comme d'habitude...

  30. #120
    invité576543
    Invité

    Re : cachez moi ce sein que je ne saurais voir...

    Citation Envoyé par fautons Voir le message
    Ca... sa s'appelle botter en touche ou je ne m'y connais pas... à mon avis, notre ami "mmy" n'a plus rien à apprendre de la fameuse langue de bois employée par nos politiques...
    Lamentable.

    Cordialement,

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