Quelle horloge va retarder ?

[invite499b16d5]

Attention: Dire que ces composantes sont nulles ne veut pas dire qu'elles n'existent pas. Une valeur nulle c'est une valeur comme une autre. Le tenseur a 6 composantes et jamais 3.

Hé hé
ça me rappelle le fil d'un certain Newbie, quand il tentait de nous convaincre qu'une ligne a bien une épaisseur, nulle, mais une épaisseur quand même!
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[invité576543]

Hé hé
ça me rappelle le fil d'un certain Newbie, quand il tentait de nous convaincre qu'une ligne a bien une épaisseur, nulle, mais une épaisseur quand même!

Comme un informaticien qui voudrait nous convaincre qu'une variable de type "chaîne de caractères" vide à bien une longueur, nulle, mais une longueur quand même. Ridicule, n'est-ce-pas? Tout le monde avec un peu de bon sens sait qu'une chaîne de caractères a au moins un caractère, non?

Cordialement,

[Jean_Luc]

...
Un peu d'ouverture d'esprit serait bienvenue.

Vous contestez les résultats de Liénard qui marchent pourtant si bien.
C'est ça que je dois comprendre ?

[invite499b16d5]

Comme un informaticien qui voudrait nous convaincre qu'une variable de type "chaîne de caractères" vide à bien une longueur, nulle, mais une longueur quand même. Ridicule, n'est-ce-pas? Tout le monde avec un peu de bon sens sait qu'une chaîne de caractères a au moins un caractère, non?

Il y a quand même une limite aux conventions que l'on peut faire: je me sentirais mal à l'aise de parler d'une galaxie de 0 étoiles!

[mariposa]

Vous contestez les résultats de Liénard qui marchent pourtant si bien.
C'est ça que je dois comprendre ?

Physiquement parlant je ne conteste rien du tout.

Je m'efforce de t'expliquer à toi que tu ne comprends pas ce qu'est la différence fondamentale entre un champ longitudinal et un champ transversal (en jauge de coulomb). Cela veut donc dire que tu n'as rien compris aux équations de Maxwell.

Du coup ta capacité de comprendre les choses les pluss plus triviales de la RR te sont totalement innacessibles.

Tu manques tellement d'ouverture d'esprit que tu as accumulé un densité de bétises assez exceptionnelles. Ton arrogance est d'ailleurs à la mesure de ton ignorance.

Je te suggère donc de reprendre patiemment les choses à la base. A toi de savoir si tu veux d'enfoncer dans l'ignorance.

[GillesH38a]

Il y a quand même une limite aux conventions que l'on peut faire: je me sentirais mal à l'aise de parler d'une galaxie de 0 étoiles!

et réciproquement, ca te mettrait pas mal à l'aise de dire que l'Est n'existe plus quand tu marches vers le Nord? pourtant la composante de la vitesse sur l'Est est nulle...

[mariposa]

Hé hé
ça me rappelle le fil d'un certain Newbie, quand il tentait de nous convaincre qu'une ligne a bien une épaisseur, nulle, mais une épaisseur quand même!

.
Cela n'a strictement rien à voir. Le plus grave est tu utilises des por toi un art de penser... Newbie racontait des sottises, faute de maîtrise de la mathématique élémentaire..

A chaque fois qu'un problème mathématiques implique des structures topologiques mieux vaut être extremement prudent. Si l'algébre linéaire est triviale, la topologie est d'une extrème subtilité.

[invité576543]

Il y a quand même une limite aux conventions que l'on peut faire: je me sentirais mal à l'aise de parler d'une galaxie de 0 étoiles!

Même cela est discutable, et tombe à côté du point de toute manière.

Il n'est pas question de parler de la non existence d'un paramètre pour une non existence, mais des paramètres de quelque chose de précis, comme une ligne ou un vecteur.

Pour une galaxie, ce serait applicable correctement à ce qui est discuté si une "galaxie" était définie par d'autres critères que les étoiles, comme par exemple une masse de matière suffisamment confinée. Dans ce cas une "galaxie" de 0 étoiles n'a rien de choquant (peut-être constituée uniquement de planètes gazeuses de masse trop faible pour s'allumer, ou uniquement de pulsars parce que toutes les étoiles qui la composaient dans le temps se sont effondrées, etc.).

Ceci dit, il est vrai qu'il a fallu attendre les Indiens et pas mal de millénaires avant que les humains comprennent l'intérêt du 0 nombre...

Cordialement,

Edit : tir groupé...

[mach3]

Je ne voudrais paraître pénible, mais tu oublies quand même que nous vivons baignés de lumière, et également dans un champ magnétique, et que ces choses-là, toutes relativistes qu'elles sont, ont aussi contribué aux phénomènes aboutissant à notre existence. Je peux me tromper... mais il me paraît hautement probable que nous ayons quelque part un certain sixième sens capable d'appréhender la relativité du temps... et aussi bien sûr celle de l'espace.

alors dans ce cas, pourquoi a-t-on mis autant de temps à mettre en évidence le champ magnétique? Bon d'accord, les chinois ont découvert la boussole depuis des millénaire, mais c'était pour eux quelque chose de magique. De même pourquoi a-t-on cru pendant longtemps que la lumière se propageait instantanément?
Si la RR pouvait correspondre à l'intuition du quidam que l'on croise dans la rue, ne croit tu pas que ça ferait très longtemps qu'on l'aurait découverte?
Comme on te l'a déjà dit au dessus, le meilleur moyen est de passer par la case mathématique, on a après une vision très claire, et qui devient presque intuitive avec l'habitude, des phénomènes relativistes. En plus la RR est la plus simple des théories de physique moderne. C'est d'ailleurs la seule que je maitrise pas trop mal, en MQ et en RG je me débrouille, mais coté maths je suis à la rue, ce qui fait que j'ai une maitrise très approximatives des concepts. Sur les fils parlant MQ ou RG, je suis vite dépassé par les évènements. Quand les tenors en la matière s'expriment je reste à écouter sagement, incapable d'apporter quelque chose de pertinent à la discussion autre que des demandes de précisions.

Oui, d'un champ électrique, une composante du champ E.M. , responsable de la force de coulomb. Au repos, un e- n'a pas de champ électrique, ni magnétique d'ailleurs.

c'est tout simplement incroyable ce que je lis ça... et mon cours d'électrostatique de DEUG c'est du bidon c'est ça? Une charge électrique génère un champ électrique statique dans un référentiel où elle est au repos, ça se voit même au lycée ça!
Et mon cours de magnétostatique? un courant continu constant dans un fil génère un champs magnétique statique dont les lignes sont concentriques autour du fil.
Point d'accélération la-dedans...
C'est venu dans les cours suivants (douleur...) quand les champs électrique et magnétique sont variables à cause de charges qui accélèrent, ils s'engendrent l'un l'autre, equation de Maxwell ect...

m@ch3

[Jean_Luc]

Physiquement parlant je ne conteste rien du tout.

Je m'efforce de t'expliquer à toi que tu ne comprends pas ce qu'est la différence fondamentale entre un champ longitudinal et un champ transversal (en jauge de coulomb). Cela veut donc dire que tu n'as rien compris aux équations de Maxwell.

Du coup ta capacité de comprendre les choses les pluss plus triviales de la RR te sont totalement innacessibles.

Tu manques tellement d'ouverture d'esprit que tu as accumulé un densité de bétises assez exceptionnelles. Ton arrogance est d'ailleurs à la mesure de ton ignorance.

Je te suggère donc de reprendre patiemment les choses à la base. A toi de savoir si tu veux d'enfoncer dans l'ignorance.

Pfff....
Bon je crois que l'on a plus rien à se dire alors...

[mariposa]

Il y a quand même une limite aux conventions que l'on peut faire: je me sentirais mal à l'aise de parler d'une galaxie de 0 étoiles!

Là encore tu mélange tout.

Rien dans la boite.

Combien y a t -il d'objets dans une boite?

0, 1, 2, ... etc;;; sont des réponses possibles.

Donc 0 objet est une solution. On peut l'appeller pas d'objets.

Une galaxie sans étoiles

Une galaxie sans étoiles nie la réalité de la galaxie alors qu'une boite sans objets ne nie pas la réalité de la boîte.


Le vide de photon

Quand on dit que le vide électromagnétique possède 0 photon, c'est autrechose chose, parceque cela n'implique pas que cet état ne soit pas doué de propriétés.

Le vent qui soufle à l'horizontale.

Quand on dit que le vent a 3 composantes ( x,y,z) cela veut dire qu'un vent de composante horizontale a une composante verticale nulle, mais cela ne veut pas dire qu'elle n'existe pas. Un moment plus tard le vent peu acquérir une composant verticale.

Le zéro mathématique: l'élément neutre du groupe de l'addition.

L'exemple du zéro est d'ailleurs une très vielle histoire et il appartient aux arabes d'avoir montrer dans un cadre mathématique son fondement mahématico-linguistique. Là encore la pensée vernaculaire échoue totalement à maîtriser le concept de zéro.

C'est une manière de dire qu'il y a un énorme travail de réflexion à faire sur le langage et la structuration du langage.

Tu es apparamment convaincu que l'on peut comprendre les choses avec les mots de tous les jours et bien tu as absolument tord, oui absolument.

[mariposa]

Pfff....
Bon je crois que l'on a plus rien à se dire alors...

C'est à toi de voir.

Si tu veux comprendre l'électromagnétisme je te suggére de prendre (ou de reprendre) un cours de base et de préférence les Feymann. pour ma part je suis disponible à t'aider (et d'autres aussi). Hélas je me demande si je suis arrivé à te faire ne serait-ce que tout simplement douter?

[Jean_Luc]

C'est venu dans les cours suivants (douleur...) quand les champs électrique et magnétique sont variables à cause de charges qui accélèrent, ils s'engendrent l'un l'autre, equation de Maxwell ect...
m@ch3

Oui, ça c'est exact, maintenant essayez d'imaginer ce qui se passerait si on supprimait le champ statique et que l'on considère un système de charges se rapprochant (par ex) l'une de l'autre. Apparemment, si on supprime le champ statique, les 2 charges ne se voit pas, mais c'est un équilibre instable. Une petite perturbation (isotrope) fera que les charges vont se mettre à accélérer l'une vers l'autre.

[mariposa]

Oui, ça c'est exact, maintenant essayez d'imaginer ce qui se passerait si on supprimait le champ statique et que l'on considère un système de charges se rapprochant (par ex) l'une de l'autre. Apparemment, si on supprime le champ statique, les 2 charges ne se voit pas, mais c'est un équilibre instable. Une petite perturbation (isotrope) fera que les charges vont se mettre à accélérer l'une vers l'autre.

Enfin une petite ouverture! Ouf!!.

D'abord pourquoi vouloir supprimer le champ électrostatique. Ton histoire d'équilibre instable ne tiend pas la route. Oublies-le.

Si tu as 2 charges qu interagissent, il y a donc un champ longitudinal (dans l'axe des charges).

Le fait que ces charges accélerent consèquences du champ longitudinal alors il y a émission d'un champ électromagnétique transversal par rapport à la direction de propagation (que j'assimilerai pour simplifier comme orthogonale a la direction des 2 charges).

la composante transversale électrique du champ électromagnétique provient de la composante électrique longitudinale de l'interaction électrostatique des charges (qui donc varient avec le temps). Ils sont tous les 2 colinéaires. Autrement dit ce qui est longitudinal par rapport aux charges devient transversale par rapport à une direction orthogonale.

Cela correpond à un transfert d'énergie entre le potentiel électrostatique longitudinale entre charges qui diminue et l'énergie dans le champ électromagnétique qui augmente (conservation de l'énergie).

Alternativement on peut dire que le mouvement relative des charges c'est un courant longitudinal variable avec le temps et un courant variable engendre un champ magnétique.

Les 2 versions générations de la composante électrique et de la composante magnétique du champ électromagnétique ne sont que la traduction de la conservation de la charge dans un volume.

En général on presente l'émission d'une onde électromagnétique sous la forme d'un courant variable qui engendre un champ magnétique, ce champ magnétique lui-même engendre un champ électrique qui,engendre un champ magnétique etc..

En fait le champ électromagnétique est un tout. C'est pourquoi je donne une explication alternative dont l'interet pédagogique est de montrer que le champ électrostatique longitudinal des électrons devient tout simplement la composante électrique du champ électromagnétique du champ transversal.


Tout cela serait beaucoup pluis clair si il y avait un dessin. Si quelqu'un pourrait avoir la générosité de...

[stefjm]

Comme un informaticien qui voudrait nous convaincre qu'une variable de type "chaîne de caractères" vide à bien une longueur, nulle, mais une longueur quand même. Ridicule, n'est-ce-pas? Tout le monde avec un peu de bon sens sait qu'une chaîne de caractères a au moins un caractère, non?

Cordialement,

Ben oui.
\0 au minimum non?

[Jean_Luc]

Enfin une petite ouverture! Ouf!!.

D'abord pourquoi vouloir supprimer le champ électrostatique. Ton histoire d'équilibre instable ne tiend pas la route. Oublies-le.

...

Bonjour,

OK, moi je veux bien, si vous voulez conserver le champ electro-statique pour un e- au repos, expliquez-moi comment vous calculez l'énergie de celui-ci, et dites moi d'où elle vient.
Je n'ai malheureusement pas de version version informatique de l'article que je cite plus haut. Voici 2 pages intéressantes.

[mariposa]

Bonjour,

OK, moi je veux bien, si vous voulez conserver le champ electro-statique pour un e- au repos, expliquez-moi comment vous calculez l'énergie de celui-ci, et dites moi d'où elle vient.

Il n'y a pas d'énergie attachée au champ électrostatique.

Par contre il y a une énergie attachée à un sytèmes de charges. Par exemple si elles sont de signes contraires c'est le travail d'une force pour les porter à l'infini, le champ électrostatique n'étant que la force exercée sur une charge unité.

A contrario il y a une énergie attachée à la composante électrique transrversale du champ électromagnétique c'est l'intégrale dans un volume de E2.dv.

Cette énergie provient de la perte d'énergie de la paire de particules chargées précedentes. L'énergie electrostatique de la paire se transformant en énergie du champ électromagnétique.

Comme je l'ai fait remarquer l'énergie électrostatique n'est pas "autonome": Elle est attachée au système de charges. A contrario le champ électrique de l'onde électromagnétique est "autonome" il vit indépendamment des sources.

[Jean_Luc]

Il n'y a pas d'énergie attachée au champ électrostatique.
...

Je ne parle pas ici de paire d'électron mais d'un seul électron et au repos. Le champ électro-statique est un champ électrique.
Équation (30)

[mariposa]

Je ne parle pas ici de paire d'électron mais d'un seul électron et au repos. Le champ électro-statique est un champ électrique.
Équation (30)

La notion de repos ici n'est pas le problème.

Le concept de champ électrostatique est un sous-produit de l'interaction entre 2 charges.

Un monde dans lequel il n' y aurait qu'un seul électron ferait perdre la légitimité du concept de champ électrique. D'ailleurs l'équation de Dirac décrit un monde d'électrons ou la charge a été "débranchée". C'est pourquoi l'équation de Dirac ignore toute notion de champ électrique et magnétique

D'ailleurs a partir du champ électostatique on construit le potentiel électrostatique. Le mot potentiel est là pour traduire l'idée qu'un électron dans un potentiel U (du à un ensemble de charges) a pour énergie potentielle e.U traduisant que cet électron peut échanger de l'énergie avec un autre système.

[Jean_Luc]

La notion de repos ici n'est pas le problème.

Ben justement si.

Un monde dans lequel il n' y aurait qu'un seul électron ferait ...

Je n'ai pas envie de rentrer dans une discussion philosophique (qui risque encore de mal se terminer) sur le concept d'un électron unique ou de la légitimé de ceci ou cela. Vous pourrez vous entretenir avec mmy qui aime bien ce genre de chose.

[mariposa]

Ben justement si.

Explique toi là ce sera plus constructif.

Je n'ai pas envie de rentrer dans une discussion philosophique (qui risque encore de mal se terminer) sur le concept d'un électron unique ou de la légitimé de ceci ou cela. Vous pourrez vous entretenir avec mmy qui aime bien ce genre de chose.

Cela est grotesque car je suis le premier a condamner toutes les dérives speudo-philosophiques. Ce que j'ai dit là c'est excatement ce que tout le monde apprend a l'université en BAC + 1.

En effet le champ électrostatique est une construction pour traduire l'interaction entre charges électriques au même titre que le champ gravitationnel est introduit pour traduire l'interaction entre masses 'pesantes).

[Jean_Luc]

Explique toi là ce sera plus constructif.

C'est déjà fait. Mais bon, je vais arrêter la. Vous n'êtes pas d'accord avec les prédictions de Liénard. C'est votre droit.

[mariposa]

C'est déjà fait. Mais bon, je vais arrêter la. Vous n'êtes pas d'accord avec les prédictions de Liénard. C'est votre droit.

Où donc aurais-je écris que j'étais pas d'accord avec Liénard?