Quelle horloge va retarder ?

[invite6754323456711]

Celle-la elle est énorme

C'est la compréhension que j'en ai aussi

Origine relativiste

En 1905, Albert Einstein montra comment le champ magnétique apparaît, comme un des aspects relativistes du champ électrique[13], plus précisément dans le cadre de la relativité restreinte.

Il se présente comme le résultat de la transformation lorentzienne d'un champ électrique d'un premier référentiel à un second en mouvement relatif.

Lorsqu'une charge électrique se déplace, le champ électrique engendré par cette charge n'est plus perçu par un observateur au repos comme à symétrie sphérique, à cause de la dilatation du temps (Le temps est un concept développé pour représenter la variation du monde : l'Univers n'est jamais figé, les...) prédite par la relativité. On doit alors employer les transformations de Lorentz pour calculer l'effet de cette charge sur l'observateur, qui donne une composante du champ qui n'agit que sur les charges se déplaçant : ce que l'on appelle « champ magnétique ».

On peut ainsi décrire les champs magnétique et électrique comme deux aspects d'un même objet physique, représenté en théorie de la relativité restreinte par un tenseur de rang 2.


13. (en) Albert Einstein : « On the Electrodynamics of Moving Bodies ».

Patrick
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[invite7ce6aa19]

Le magnétisme est induis par des charges en mouvement, vous prétendez donc que ce phénomène est purement relativiste. OK. Donnez moi une description purement relativiste de l'électron en incluant bien-sur les phénomènes d'auto-gravitation.
Ça m'intéresse.

D'abord je ne vois pas ce que viennent faire l'auto-gravitation là-dedans.

maintenant on sait qu'un électon en mouvement donne un champ magnétique, mais évidemment l'origine relativiste n'apparait pas à l'oel nu.

Pour le comprendre l'idée est simple:

Au lieu de considérer que l'electron est en mouvement considéront que c'est le repère qui est en mouvement.

Le champ électromagnétique est un vecteur à 6 composantes (Ex,Ey,Ez, Bx,By,Bz) qui est un 4-tenseur antisymétrique de rang 2.

Dans le repère fixe l'électron engendre un champ électique Ex,Ey,Ez et les composantes de type champ magnétiques sont nulles.

Si maintenant on prend le repère en mouvement auquel correspond une rotation dans l'espace de Minkovski, un boost, on aura 6 composantes (E'x,E'y,E'z, B'x,B'y,B'z) et donc on aura apparition du champ magnétique qui croit comme l'angle de boost donc en (v/c)2.

Si maintenant c tend vers l'infini la physique est purement newtonienne et il n'y a pas de rotation boost et donc pas de champ magnétique. C'est pourquoi le champ magnétique est d'origine purement relativiste.

J'avais montré également en partant de l'équation de Dirac que le moment magnétique d'un électron est un effet purement relativiste.

CQFD.

[invite7ce6aa19]

Salut Gilles,

Oui , ce qui m'énerve un peu ici, c'est que les gens croit tout savoir, l'électromagnétisme est une science complexe, je connais les équations des champs pour une particule accélérées et le moyen de les transformées (vers le ref du labo). C'est vraiment pas évident... Alors de là à prétendre que l'électromagnétisme est un effet purement relativiste. Ça va un peu loin, comme si on connaissait tout !

Je suis vraiment navré mais l'électromagnétisme tout entier est purement relativiste, autrement dit il n'existe pas une approximation non relativiste des équations de Maxwell.

C'est précisemment le fait que les équations de Maxwell ne soient pas invariantes galiléennes que l'on a trouvé que les bonnes transformations (de Lorenz) qui laissent celles-ci invariantes.

Et c'est ainsi que l'on a découvert la RR (en faisant abstraction du chemin tortueux propre à toute découverte importante).

[invite2d8d5438]

Au lieu de considérer que l'electron est en mouvement considéront que c'est le repère qui est en mouvement.

Ca commence très mal... Je n'ai aucune confiance dans vos choix de référentiels, cf le post sur le paradoxe des jumeaux.
Un électron au repos n'émet aucun rayonnement. Deja vu!

Au revoir !

[invite7ce6aa19]

Ca commence très mal... Je n'ai aucune confiance dans vos choix de référentiels, cf le post sur le paradoxe des jumeaux.

A travers la question des jumeaux tu as largement démontrer que tu ne comprenais pas la relativité. Mais c'est pas grave. Des milliards de gens ignorent même son existence.

Un électron au repos n'émet aucun rayonnement. Deja vu!

Au revoir !

Où as-tu vu que j'ai écrit qu'un électron au repos émettait du rayonnement.

Un électron au repos par rapport a moi est source de champ électrique (on appelle cà la loi de coulomb).

Si je me déplace par rapport a l'électron (ce qui est équivalent à ce que l'électron se déplace dans l'autre sens par rapport à moi) alors je percois (mesure) un champ électrique ET un champ magnétique. C'est donc le mouvement relatif de l'électron et de l'observateur qui provoque le champ magnétique.

Pour me repeter si la vitesse de la lumière était infinie alors il n y aurait pas de champ magnétique du tout lors du déplacement d'un électron.


Remarque:

ùfil100 cite un mec (qui s'appelle Einstein) qui dit rigoureusement la même chose que moi. Nous sommes donc plusieurs a penser que le champ magnétique est purement relativiste.

[invite6754323456711]

Nous sommes donc plusieurs a penser que le champ magnétique est purement relativiste.

Maintenant c'est un fait expérimental constaté qui a été traduit dans un formalisme/modèle en langage mathématique. Comment un mouvement relatif peut il créer un être physique qui possède une « énergie magnétique » ? est-ce encore une question du domaine méthaphysique ?

Patrick

[invite7ce6aa19]

Maintenant c'est un fait expérimental constaté qui a été traduit dans un formalisme/modèle en langage mathématique. Comment un mouvement relatif peut il créer un être physique qui possède une « énergie magnétique » ? est-ce encore une question du domaine méthaphysique ?

Patrick

C'est une question purement physique.

1- Rotation euclidienne.

Supposons que tu as un segment de droite enrienté (qui est un vecteur classique) de longueur L dans un plan (x,y) dirigé suivant x.

Si tu la regardes en bout dans la direction x tu vois un point.

Si tu fais une petite rotation spatiale teta (c'est un changement de repère) tu vas voir apparaitre la projection suivant y et donc une projection de longueur L. cos teta.

Donc c'est le changement de repère qui permet de voir une composante du segment qui était invisible dans le première repère.

Rotation Minkovskienne: (un boost)

Pour la RR c'est la même chose (sauf que les rotations mélangent temps et composantes spatiales et dépendent du rapport v/c).

Quand on est au repos on voit un champ électrique (c'est l'équivalent du point du segment). quand tu te déplaces a vitesse v, tu changes de repère et tu vois apparaitre une petite composante du champ magnétique (c'est l'équivalent de la rotation spatiale dans le cas précedent).

Dans le premier cas on a un vecteur de R2 et ses composantes dépendent du repère.

Dans la RR on a également un vecteur (c'est un tenseur antisymétrique de rang 2) et les composantes que l'on voit dépendent également du repère.

C'est donc un certain "regard" qui permet de voir le champ magnétique. On a tendance a penser que c'est le mouvement de l'électron qui crée le champ magnétique.

En fait il suffit de se déplacer dans un laboratoire devant un électron au repos par rapport au laboratoire pour voir le champ magnétique. On pourait être tenté de dire alors que c'est l'observateur qui crée le champ magnétique puisque lié a son seul déplacement.

En fait c'est bien l'électron qui crée un vecteur à 6 composantes électriques ET magnétiques. il ne pas confondre le vecteur qui est indépendant de l'observateur et les composantes qui dépendent de l'observateur.

[invite6754323456711]

C'est donc un certain "regard" qui permet de voir le champ magnétique. On a tendance a penser que c'est le mouvement de l'électron qui crée le champ magnétique.

L'être/le pseudo-être/la chose peut se représenter par un tenseur d'ordre 2 attaché à un espace vectoriel. Ce que l'on observe (par rapport à un référentiel) ce ne sont que ses facettes (projection/composantes du tenseur "mixte, deux fois covariants, deux fois contravariants ?") que sont le champ électrique et le champ magnétique ?

Quel est la représentation matricielle de ce tenseur ?

Patrick

[invite7ce6aa19]

L'être/le pseudo-être/la chose peut se représenter par un tenseur d'ordre 2 attaché à un espace vectoriel. Ce que l'on observe (par rapport à un référentiel) ce ne sont que ses facettes (projection/composantes du tenseur "mixte, deux fois covariants, deux fois contravariants ?") que sont le champ électrique et le champ magnétique ?

Quel est la représentation matricielle de ce tenseur ?

Patrick

Comme c'est un tenseur antisymétrique tu peux le representer comme une matrice 4*4 avec des zéros sur la diagonale. Ensuite les 6 composantes se trouvent dans le triangle supérieur. Dans le triangle inférieur c'est symétrique par rapport à la diagonale avec un signe "-".

quand tu fais une transformation Lorenzienne les 6 composantes se mélangent, mais la matrice reste antisymétrique.

Désolé pour mon incompétence en Latex.

Tu dois avoir çà sur Wikipedia

[invite6754323456711]

Tu dois avoir çà sur Wikipedia

Ok merci j'ai trouvé : http://fr.wikipedia.org/wiki/Tenseur...agn%C3%A9tique







Patrick
>>Désolé pour mon incompétence en Latex.
On peut utiliser le copier/coller depuis wikipédia vers FS.

Patrick

[invite499b16d5]

N'importe quoi.

Le signe - est conventionnel, personnellement je mets le signe moins au carré des distances (signature + - - -). Les deux conventions sont mathématiquement équivalentes.

C'est vrai qu'un forum c'est fait pour partager. Merci de tous tes efforts pour nous faire partager de l'ignorance.

Décidément, n'importe quoi... pourvu qu'on reste désagréable!
Alors pour ta bonne éducation, sache que je me fiche éperdument du signe du temps qui est ici, comme tu le dis, pure convention, mais je pointais juste le fait qu'il avait un signe opposé à l'espace, ce qui lui donne me semble-t-il un statut un peu particulier (que personne d'ailleurs ne conteste qu'il a.
Ce que j'attendais qu'on me dise, c'est que ce statut particulier est lié au fait qu'il a un signe (relatif ) particulier, et qu'est-ce que cette relation de changement de signe est en mesure de nous apprendre sur ledit statut.
Mais si tu n'en sais rien, une réponse n'a rien d'obligatoire.

[invite499b16d5]

Bien évidemment, l'électromagnétisme est un effet relativiste.
Et aussi le spin des particules.
Et probablement que tout est un effet relativiste.
D'où l'importance de comprendre la Relativité, et pas seulement par équations interposées.

[invite499b16d5]

il n'y a pas à s'étonner de l'aspect contre intuitif de la RR, car notre instinct s'est forgé à partir de nos perceptions. Perceptions qui ne sont pas assez précises pour assimiler la géométrie de Minkowski grâce à notre expérience quotidienne des phénomènes à vitesses faibles qui nous entourent.

Je ne voudrais paraître pénible, mais tu oublies quand même que nous vivons baignés de lumière, et également dans un champ magnétique, et que ces choses-là, toutes relativistes qu'elles sont, ont aussi contribué aux phénomènes aboutissant à notre existence. Je peux me tromper... mais il me paraît hautement probable que nous ayons quelque part un certain sixième sens capable d'appréhender la relativité du temps... et aussi bien sûr celle de l'espace. Car je n'ai dit nulle part qu'on connaît mieux ce dernier. Je ne faisais que rappeler un fait d'évidence qui est que des deux, le temps est celui qui nous pose le plus de problèmes, que ce soit matériels ou psychologiques...

[invite60be3959]

[..] du signe du temps qui est ici, comme tu le dis, pure convention, mais je pointais juste le fait qu'il avait un signe opposé à l'espace, ce qui lui donne me semble-t-il un statut un peu particulier (que personne d'ailleurs ne conteste qu'il a.
Ce que j'attendais qu'on me dise, c'est que ce statut particulier est lié au fait qu'il a un signe (relatif ) particulier, et qu'est-ce que cette relation de changement de signe est en mesure de nous apprendre sur ledit statut.

bonsoir,

en fait le signe "-" n'a absolument rien d'extraordinaire. Même si son origine est intuitive il faut tout de même quelques ligne pour l'expliquer. Rappelons nous que l'idée de base d'Einstein (fondée sur les résultats de l'expérience de Michelson et Morley)est la constance(et la "finitude") de la vitesse de la lumière, dans n'importe quel référentiel inertiel. Si l'on considère 2 référentiels inertiels R et R' ayant pour système de coordonnées respectifs (t;x) et (t';x') (on raisonne à 1 dimension d'espace et 1 de temps , cela s'étend facilement en 3D +t, de plus on peut tout à fait poser que t=t'=0), et qu'une onde lumineuse( de vitesse "c") se propage suivant l'axe Ox (positif par exemple), alors, dans R, au bout d'un temps "t", l'onde a parcouru la distance "x". Ce qui s'écrit évidemment comme :

(1)

cette équation toute simple peut également s'écrire comme :

(2) (mise au carré des 2 membres de (1), passage de t² à gauche, puis passage de x² à gauche (du signe égal j'entend).

Puisque "c" est constant dans n'importe quel référentiel inertiel (hypothèse de départ), la relation (2) s'écrit de façon équivalente dans R' comme :



on a donc :



Si l'on appel s² le membre de gauche et s'² le membre de droite alors s²=s'²=0. La quantité s²(respectivement s'²) est en fait le chemin(dans un espace possédant 1 dimension d'espace et 1 dimension de temps, c'est très important) parcouru par la lumière dans l'espace-temps R (respectivement R'). On peut montrer relativement simplement que la quantité s²=s'² même lorsque s² est quelconque et différent de zéro(c'est un abus de language ici, on devrait, en toute rigueur considérer des chemins infinitésimaux). On a ainsi définie une façon de mesurer un intervalle(invariant de surcroît comme c'est le cas dans l'espace ordinaire, 1m fait toujours 1m quelque soit le référentiel considéré) dans l'espace-temps R(et R') et donc une métrique sur R(et R'). Cette métrique est représentée par la matrice qui est telle que(un minimum d'algèbre linéaire est nécessaire pour comprendre ici) , pour une vecteur de R de coordonnées (ct;x) ("c" n'est qu'une constante, on n'a donc tout à fait le droit de la multiplier par la coordonnée temporelle pour homogénéiser les dimensions de notre vecteur spatio-temporel)) :



On obtient par identification que c=b=0, a=1 et d=-1. C'est en quelque sorte le théorème de Pythagore, mais dans l'espace-temps.

Le signe "-" dans cette métrique est donc simplement dû au fait que l'on considère un espace-temps (et donc que l'on considère de façon complète la relation c=x/t, "t" n'est pas ici un paramètre comme en relativité galiléenne mais une coordonnée à part entière) et que la lumière vaut toujours "c" dans un référentiel inertiel quelconque. Il n'y a donc absolument rien de mystérieux et de mal compris là dedans. A partir du moment où l'on a accepté le fait que "c" est une constante inertiel(ce que montre l'expérience), le reste découle du bon sens : vitesse=distance/temps.

Source : "gravitation relativiste" de Rémi Hakim

[invité576543]

je pointais juste le fait qu'il avait un signe opposé à l'espace, ce qui lui donne me semble-t-il un statut un peu particulier (que personne d'ailleurs ne conteste qu'il a.

Ce que personne ne conteste est que le statut du temps est différent du statut de l'espace et que le statut de l'espace est différent du statut du temps. L'un n'est pas plus "particulier" que l'autre.

Ce qui est désagréable, c'est de voir des discussions sur la relativité trollées en permanence par du bla bla mélangeant philosophie de comptoir et mathématiques mal digérées.

Comme il faut bien qu'on y réponde pour éviter de faire tomber bien bas les forums FS, qui se veulent rappelons le scientifiques, cela monopolise des ressources qui seraient bien mieux employées à aider ceux qui cherchent vraiment à comprendre la relativité.

Cordialement,

[invite2d8d5438]

Bonjour,

Un électron au repos par rapport a moi est source de champ électrique (on appelle cà la loi de coulomb).

Non, pas au repos. L'équation de Liénard prédit un champ EM uniquement pour une charge accélérée. On peut dériver à partir de cette équation la loi de coulomb. Si un électron émettait un rayonnement au repos, expliquez-moi d'où viendrait l'énergie ?

[invité576543]

Non, pas au repos. L'équation de Liénard prédit un champ EM uniquement pour une charge accélérée. On peut dériver à partir de cette équation la loi de coulomb. Si un électron émettait un rayonnement au repos, expliquez-moi d'où viendrait l'énergie ?

mariposa n'a pas parler de champ électro-magnétique ni de rayonnement, mais de champ électrique.

Cordialement,

[invite6754323456711]

D'où l'importance de comprendre la Relativité, et pas seulement par équations interposées.

Pourtant cela aide à sa compréhension. Cela permet à donner une représentation non ambigu à des concepts. Maintenant il y a un effort à faire, bien que cet effort ne soit rentable immédiatement (car il faut le temps pour bien assoir la compréhension) ils te seront bénéfiques pour aller plus en profondeur.

sur un autre fil tu avais fait l'analogie entre onde/particule et la projection d'un cylindre qui donne un cercle/rectangle fonction du plan sur lequel il est projeté.

il me semble que l'on peut pousser l'analogie en disant que l'objet intrinsèque (phénomène physique fondamental) est le cylindre et non ses projections qui ne sont que des facettes. Les propriétés intrinsèques de cet objet peuvent être représenter mathématiquement par un tenseur car ce formalisme permet d'exprimer les lois de la physique sous une forme indépendante du système de référence choisi.

Je suis néophyte comme toi dans le domaine mais la lecture en cours de l'ouvrage "introduction au calcul tensoriel. application à la physique" me permet déjà de plus tirer profit de l'essence des concepts abstrait de la relativité par exemple.

Patrick

[invite499b16d5]

Je suis néophyte comme toi dans le domaine mais la lecture en cours de l'ouvrage "introduction au calcul tensoriel. application à la physique" me permet déjà de plus tirer profit de l'essence des concepts abstrait de la relativité par exemple.

Merci du conseil, que j'essairai de suivre quand le temps me le permettra. Mais crois-tu que ça ne demande pas d'effort d'essayer de se représenter les choses dans une perspective d'une "intuition unitaire"? C'est juste une autre approche, et qui peut aussi parfois se révéler "payante", tout dépend des buts qu'on se fixe.
Je ne veux pas construire un accélérateur de particules, mais me faire une idée "humaniste" du monde dans lequel je vis.

[invite2d8d5438]

mariposa n'a pas parler de champ électro-magnétique ni de rayonnement, mais de champ électrique.

Cordialement,

Oui, d'un champ électrique, une composante du champ E.M. , responsable de la force de coulomb. Au repos, un e- n'a pas de champ électrique, ni magnétique d'ailleurs. Ce sont les prédictions de Liénard, pas les miennes et elles sont toujours largement vérifiées en accélérateur. J'ai déjà donné des références sur le sujet, dans un autre post. (Cern Accelerator Scholl Vol 1. Synchortron Radiation from R.P. Walker )
Si vous persistez à faire la sourde oreille, je ne peux rien pour vous.

[invite7ce6aa19]

Bien évidemment, l'électromagnétisme est un effet relativiste.

Evidemment! Certainement pas pour tout le monde. Voir ce qu'a écrit Jean-Luc sur ce fil.

Et aussi le spin des particules.

Le spin n'est ni quantique ni relativiste, c'est un effet purement classique dont les subtilités relèvent de la topologie (une branche mathématique délicate à comprendre)

Et probablement que tout est un effet relativiste.

Heureusement que non.

La loi de Newton est non relativiste.

L'équation de Naviers-Stocks est non relativiste.


La propagation du son est non relativiste.


Les variations d'entropie de mon café qui se refroidit est non relativiste.

D'où l'importance de comprendre la Relativité, et pas seulement par équations interposées.

La seule et unique façon de comprendre la RR c'est par médiation du langage mathématiques.


D'ailleurs, tout récemment sur un fil, certains (mach@3...) ont fait savoir qu'ils ont compris la RR dès lors qu'ils avaient compris ce qu'était la métrique de Minkovski et manifestement leurs raisonnements qualitatifs est correcte. Rien à redire.

J'ai montré sur un fil que l'on pouvait comprendre, sans failles, une métrique à partir des seules connaissances du collège!!!.

sur ce fil ù100fil nous dit qu'il comprend la RR dés lors qu'il a étudié les tenseurs qui sont de la mathématique bac +1 (algébre linéaire/et bilinéaire).

Michel, qui a un très bon niveau de mathématique, nous montre depuis longtemps que la RR sans les maths c'est du baratin, de la discussion de comptoir.

tout récemment sur ce fil la démonstration de Vaincent propose une démonstration ultra simple sur l'origine de la différence de signe entre le temps et l'espace. La mathématique est toute simple. Par contre il faut suivre le raisonnement à la loupe et se l'approprier. Se qui demande de faire un effort personnel.

Pour finir je ferais remarquer que si on n'arrive pas à faire sa propre révolution "méthodologique" cad coupler la physique et son langage mathématiques (qui n'a pas besoin d'être élevé) et l'appliquer à la RR alors il est inutile de chercher à comprendre la MQ.

La MQ a besoin du langage des maths (bac + 1) les vraies difficultés sont ailleurs, ils sont dans un profond renouvellement et de réflexion des concepts physiques, concepts physiques qui ne peuvent s'appréhender que par la médiation des mathématiques.

L'apprentissage de la MQ est très long, non pas à cause des maths (bac +1), mais à cause de l'absence totale de toute référence familière de notre vie quotidienne.

LA RR est donc finalement est bon moyen de faire sa révolution méthodologique. Le jour où tu comprendra que c'est la seule et unique façon de comprendre la RR tu seras mieux disposé à comprendre la MQ.

Plus largement les ados d'aujourd'hui sont incapables, dans leur grande masse, d'expliquer quoi que ce soit tant est pauvre leurs structures de pensée et leur vocabulaire (ma femme est prof de français et je lie les copies). C'est un peu comme si ils connaissaient 2 couleurs, le noir et le blanc, et seraient incapables de parler du rouge car le mot rouge ne fait pas partie de leur registre.

Il est donc absurde de vouloir substituer le langage naturel des mathématiques, par le langage vernaculaire. Sinon à quoi que çà sert que Leibnitz et Newton se décarcassent. Pourquoi Einstein a tant souffert à apprendre les mathématiques des tenseurs. Je ne pense que ses découvertes se soient faites dans l'ambiance, au demeurant fort sympatique, d'un bistrot.

[invite8915d466]

Oui, d'un champ électrique, une composante du champ E.M. , responsable de la force de coulomb. Au repos, un e- n'a pas de champ électrique, ni magnétique d'ailleurs. Ce sont les prédictions de Liénard, pas les miennes et elles sont toujours largement vérifiées en accélérateur. J'ai déjà donné des références sur le sujet, dans un autre post. (Cern Accelerator Scholl Vol 1. Synchortron Radiation from R.P. Walker )
Si vous persistez à faire la sourde oreille, je ne peux rien pour vous.

le problème est à la base qu'il n'existe pas de théorie cohérente de l'électromagnétisme avec les transformations de Galilée , et ça se voit par le fait qu'il apparait une quantité qui a les dimensions d'une vitesse universelle , ce qui n'a aucune raison d'être en mécanique classique. (la pathologie existe d'ailleurs dès le départ dans la force de Lorentz qui dépend de la vitesse de la particule par rapport à un référentiel galiléen (et non par rapport à une référence matérielle d'un milieu "réel"). C'est impossible avec les lois de transformations de Galilée : par exemple il n'existe pas de lois de transformation correcte du champ ém dans un changement de référentiel galiléen classique (tout comme les équations de Maxwell ne sont pas invariantes par changement de réf galiléen classique..)


Cdt

Gilles

[inviteb836950d]

...d'essayer de se représenter les choses dans une perspective d'une "intuition unitaire"? C'est juste une autre approche, et qui peut aussi parfois se révéler "payante", tout dépend des buts qu'on se fixe...

Malheureusement le monde est méchant et ton intuition unitaire ne viendra (si elle vient...) qu'après avoir fait l'effort de faire violence à ton intuition par le truchement des mathématiques.

Mariposa en a très bien parlé.

Ça me fait penser aux gens qui pensent pouvoir comprendre un peuple étranger sans en apprendre la langue, uniquement grace à leur "humanisme" et la magie d'une "intuition unitaire"

[invite7ce6aa19]

Oui, d'un champ électrique, une composante du champ E.M. , responsable de la force de coulomb. Au repos, un e- n'a pas de champ électrique, ni magnétique d'ailleurs. Ce sont les prédictions de Liénard, pas les miennes et elles sont toujours largement vérifiées en accélérateur. J'ai déjà donné des références sur le sujet, dans un autre post. (Cern Accelerator Scholl Vol 1. Synchortron Radiation from R.P. Walker )
Si vous persistez à faire la sourde oreille, je ne peux rien pour vous.

Bonjour,


Je suis désolé, mais ce que tu écris montre de façon spectaculaire que tu as l'esprit confus.

1- D'abord il faut rappeller que l'électromagnétisme est invariant de jauge. Ce qui veut dire qu'il faut faire un choix de jauge pour expliciter les choses.

2- Le vocabulaire que tu utilises signifie que tu t'exprimes dans une jauge de coulomb.

3- dans une jauge de Coulomb il y a un champ transverse et un champ longitudinal.

4- Le champ transverse est "autonome" vis a vis des sources. Il correspond à la propagation des ondes électomagnétiques (champ électrique + champ magnétique transverses par rapport à la direction de propagation) dans le vide.

5- Le champ électrique longitudinal lui n'est pas "autonome" il est lié corps et âme aux charges électriques.

6- Comme je l'ai expliqué précedemment une charge électrique est source d'un vecteur a 6 composantes (Ex,Ey,Ez,Bx,By,Bz).

7- Selon le repère (fixe ou mobile par rapport à la charge) on voit un jeu de 6 composantes qui dépend du repère de l'observateur).

8- Dans le repère particulier qui est immobile par rapport à la charge 3 composantes sont strictement nulles: Bx = By = Bz = 0

Attention: Dire que ces composantes sont nulles ne veut pas dire qu'elles n'existent pas. Une valeur nulle c'est une valeur comme une autre. Le tenseur a 6 composantes et jamais 3.

Malheureusement, même dans des livres professionnels on assimile nullité a non existence. Par exemple on peut lire le photon n'a pas de masse. Ceci est faux, le photon a une masse qui vaut zéro.

En résumé une charge électrique est une source d'un champ a 6 composantes et ce quelque soit le repère y compris le repère immobile par rapport à la charge.

[invité576543]

La loi de Newton est non relativiste.(...)

Comme l'a fait remarquer incidemment Gilles dans le message #82, le mot "relativiste" n'est pas nécessairement restreint à la RR (ou à la RG), même si c'est une pratique courante. D'une certaine manière les lois de Newton (ou du moins une partie d'entre elles) sont relativistes, au sens où elles découlent de la relativité galiléenne.

Cordialement,

[invité576543]

6- Comme je l'ai expliqué précedemment une charge électrique est source d'un vecteur a 6 composantes (Ex,Ey,Ez,Bx,By,Bz).

N'était-ce pas tenseur qui était intentionné dans la phrase, non?

(Même si je suis d'accord que c'est aussi un vecteur au sens d'élément d'un certain espace vectoriel, mais il me semble que c'est source de confusion.)

Cordialement,

[invite2d8d5438]

le problème est à la base qu'il n'existe pas de théorie cohérente de l'électromagnétisme avec les transformations de Galilée , et ça se voit par le fait qu'il apparait une quantité qui a les dimensions d'une vitesse universelle , ce qui n'a aucune raison d'être en mécanique classique. (la pathologie existe d'ailleurs dès le départ dans la force de Lorentz qui dépend de la vitesse de la particule par rapport à un référentiel galiléen (et non par rapport à une référence matérielle d'un milieu "réel"). C'est impossible avec les lois de transformations de Galilée : par exemple il n'existe pas de lois de transformation correcte du champ ém dans un changement de référentiel galiléen classique (tout comme les équations de Maxwell ne sont pas invariantes par changement de réf galiléen classique..)


Cdt

Gilles

Salut Gilles,

Qu'essayes-tu de me dire ? Je ne conteste pas les transformations de Lorentz. Je dis simplement qu'il faut placer la charge en ref non inertiel pour obtenir un champ EM. Seulement les charges accélérées émettent, cf Liénard.

[invite7ce6aa19]

N'était-ce pas tenseur qui était intentionné dans la phrase, non?

(Même si je suis d'accord que c'est aussi un vecteur au sens d'élément d'un certain espace vectoriel, mais il me semble que c'est source de confusion.)

Cordialement,

Tout à fait ce vecteur, qui appartiend à un espace vectoriel de dimension 6, est du point de vue des changements de base (référencés par lun tenseur de rang 1) est un tenseur antisymétrique de rang 2.

Comme tu le sais, il y a eu beaucoup de discussions sur Futura sur les tenseurs (et les spineurs).

C'est pourquoi je m'applique désormais a associer dans mes interventions les concepts vecteurs et tenseurs dans la même phrase ce qui peut effectivement intriguer.

Pour beaucoup de gens un tenseur de rang 2 c'est une matrice alors qu'il s'agit d'une representation du tenseur (cad du vecteur) dans une base. En disant que le tenseur c'est d'abord un vecteur j'essaie de forcer la distinction entre le vecteur (de nature intrinsèque) et ses composantes (dependant de la base).

Donc un tenseur de rang 2 antisymétrique, peut-être à la fois representé sous la forme d'une matrice carré 4*4 (c'est l'aspect forme bilinéaire) ou sous la forme d'une matrice ligne (ou colonne) c'est l'aspect vecteur. Pour la TRG c'est l'aspect matrice colonne qui s'impose.

[invite7ce6aa19]

Comme l'a fait remarquer incidemment Gilles dans le message #82, le mot "relativiste" n'est pas nécessairement restreint à la RR (ou à la RG), même si c'est une pratique courante. D'une certaine manière les lois de Newton (ou du moins une partie d'entre elles) sont relativistes, au sens où elles découlent de la relativité galiléenne.

Cordialement,

Effectivement. Quand on dit relativiste tout court il s'agit implicitement de la relativité einsteinienne (spéciale).

En fait un bon cours de relativité restreinte doit commencer par un premier chapitre intitulé relativité galiléenne. Dans ce premier chapitre il s'agit de mettre en évidence toutes les structures élémentaires de la relativité galiléenne de sorte que la relativité restreinte apparaisse comme une "copie" intelligente de la relativité galiléenne.

Ceci est une manière de dire que la RR est une théorie largement accessible même au niveau du Lycée.

[invite7ce6aa19]

Salut Gilles,

Qu'essayes-tu de me dire ? Je ne conteste pas les transformations de Lorentz. Je dis simplement qu'il faut placer la charge en ref non inertiel pour obtenir un champ EM. Seulement les charges accélérées émettent, cf Liénard.

Faux, archi-faux!!!!!

Cela devient de la franche malhonneté!!!

Les charges en mouvement accélérées (par rapport a n'importe quel référentiel galiléen) sont les sources des champs électromagnétiques transversaux.

Par contre les charges fixes ou en mouvement rectiligne et uniforme sont source également d'un champ électrique et magnétique mais dans leurs composantes longitudinales.

Tout cela écrit en jauge de coulomb.

Un peu d'ouverture d'esprit serait bienvenue.