Il laisse tout de même la porte ouverte "ordinateurs quantiques au quotidien"Envoyé par Chip
Je ne sais pas qui disait 2008 (), ni quand il l'a dit, mais l'auteur n'est visiblement pas de cet avis. Donc ici non plus, je ne vois pas de problème.
C'est tous l’art du discours politique (rhétorique).
Patrick
Bonjour,
Un rappel incessant au mythe.
Si tu lisais La Recherche, Pour la Sciences, Le Courrier International, le dossier du Futura et toutes les annonces écrites par Laurent Sacco sur Futura tu verrras écrit que la révolution de l'ordinateur quantique est en marche. Tous les articles sont écrits de la même façon comme s 'il y avait eu une réflexion approfondie. Pour donner une apparence de crédibilité on évoque le fait que c'est difficile car il y a des obstacles à franchir et sous-entendu on y arriverra.
2 ingrédients d'un mythe: Croyance et ignorance
Tu ne trouveras écrit nulle part des articles critiques dont la conclusion serait qu'il s'agit tout simplement de la construction d'un mythe moderne. Contrairement à ce que tu affirmes les chercheurs y croient et leur croyance est proportionnelle à leur ignorance du monde des autres technologies et singulièrement de la technologie silicium. Ce qui me permet d'affirmer cela comme une certitude (je sais que tu n'aimes mes certitudes.) est que les chercheurs sur l'ordinateur optique y croyaient pour les avoir cotoyés pendant 2 ou ans. C'est la même chose pour l'ordinateur quantique. Le couple croyance/ignorance est un invariant de tout mythe.
L'ordinateur optique: Un mythe qui a vécu.
Un certain chercheur de Sup-optique, bien connu, passait la moitié de son temps aux US pour rapporter en France ce qui se passait dans certains laboratoires américains. Comment réagissait cette même personne assise à coté de moi dans un amphi et face à un exposé sur un circuit ATM (Asynchronous Transfert Mode) cad grosso-modo une carte de commutation microélectronique? Et bien c'est simple, face aux millions de transistors de ce circuit, la personne se voyait renforcer dans ses convictions: Cela confirme que l'avenir c'est le parallélisme inhérent à l'optique. Comme chacun sait une lentille fait une transformée bidimensionnelle en temps réel. Cette personne était hautement qualifiée et sympatique mais technologiquement monocolore.
Les réseaux tout optique: Résurgence du mythe.
Dans la phase de déclin du mythe de l'ordinateur optique j'ai vu poussé le mythe des réseaux de télécommunications tout optique.
Le tout est très important. L'idée, acte de naissance du mythe, consistait a dire que si la propagation se fait par fibres optiques alors c'est stupide de faire des conversions optoélectroniques au niveau des commutateurs, donc il faut que tout soit optique. Une idée implicite est que le tout optique c'est pure, propre, contrairement à l'électronique qui est bruyante et sale... Voilà commence se fabrique concrètement un mythe. Ce mythe a fonctionné un temps car c'était une réponse "illusoire" à l'explosion d'Internet qui mettait sur la touche un nombre incroyable d'activités de recherche. Non seulement tout ceux qui travaillaient sur les fibres optiques et autres activités connexes mais aussi l'activité Reine de France télecom qui était le leader incontesté des réseaux (électroniques) ATM présentés comme la technologie universelle. Avec encore une composante mythique, celui de l'universalité.
l'ATM: un grain de réalisme mélangé au mythe de l'universalité.
L'ATM a été concue il y a 35 ans comme une technique de réseaux commutés cad copié sur l'architecture du réseau téléphonique. (Pour la compréhension un réseaux commuté c'est une "couche" au-dessus d'un réseau de transmission). Il s'agissait de faire de la commutation de circuits- au sens de circuits téléphoniques- (par opposition à la commutation de paquets). L'idée est donc simple, indiscutable et indiscutée. Sur le fond il s'agissait d'anticiper les conséquences sur les systèmes du développement de la technologie silicium.
Seulement ce qui est réaliste à un moment donné donne prise à la construction d'un mythe. En effet à la base les circuits ATM sont conceptualisés et réalisés à l'aide de cellules cad d'une suite de paquets identiques tres petits mais attention ce ne sont pas pour autant des paquets (comme les paquets IP d'internet).
Le succès incontesté de l'ATM va se retrouver face au développement de la technologie IP (qui elle est une technologie de paquets). C'est ainsi que l'ATM va vouloir se transformer en une technologie universelle pour combattre la montée de IP.
Le mythe est né. Comment prétendre qu'une technologie fondée nativement sur la technologie de circuits (et non de paquets) puisse faite face à une technologie IP nativement de paquets. Encore une fois à la base on a une croyance. Ici il s'agit de décreter qu'une cellule ATM c'est un petit paquet et donc la technologie ATM est potentiellement universelle puisque tout paquet IP peut se décomposer en cellules ATM. Cela veut dire en quelque sorte qu'un paquet IP c'est équivalent à un circuit téléphonique!!
Evidemment c'est IP que est devenue la technique universelle de transport de paquets (cad universelle relativant à sa hauteur de couche soit 3 au sens de l'OSI). L'ATM est et restée une technique circuits et se trouve dans un modèle en couches en-dessous de la couche IP.
On notera que c'est une idée simple (mais naïve), comme toujours, qui a la base de la construction d'un mythe. Ici c'est l'assimilation d'une cellule ATM a un paquet. En fait 2 choses qui n'ont strictement rien à voir en dépit de la ressemblance
Pour compléter mon message précedent:
En résumé:
Tout ce qui a été écrit sur les mythes ici ne sont pas mon point de vue personnel et subjectif mais des faits attestés qu'aucun spécialiste de telle ou telle chose ne pourra contester. Tout cela appartient désormais à l'histoire. L'analyse que j'ai présentée pourrait se retrouver dans n'importe quel secteur technologique.
Les mythes forment une classe d'universalité qui traverse largement l'aventure de l'espèce homo sapiens sapiens
Ce n'est pas le mot qui me gêne. C'est le mot qui crée toute l'ambiguïté dont cette discussion traite.
Un autre vocabulaire serait plus "honnête" et éviterait moults malentendus.
L'ornière est profonde...À l'heure actuelle, on connaît, sauf erreur de ma part, essentiellement trois domaines :
- factorisation de grands nombres
- recherche dans une base de donnée
- simulation de systèmes de physique du solide
et bien entendu cela suppose d'avoir un ordinateur quantique.
Cordialement,
Bonjour,
Discussion amusante, j'ai presque le même age que Mariposa, et j'ai vécu les même choses, les tubes et aujourd'hui les derniers multicoeurs Freescale.
Je me souviens très bien des années 80 où chez nous aussi la mode était à l'optique, des FFT instantanées grâce à l'utilisation de LCD, des millions (MF) dépensés pour un flop grandiose.
A la même époque une boite de génies (Inmos) imaginait le Transputer, premier vrai processeur // qui sera tué par la frilosité intellectuelle des softeux de l'époque et l'hégémonie de certaines entreprises, leger revival ici :http://www.xmos.com/
Il y a aujourd'hui beaucoup plus de gains (techniques et financiers) à faire du coté logiciel que du coté puissance de calcul brute et en cela les ordinateurs quantique n'y pourront rien avant longtemps; Mais laissons les chercheurs faire on ne sait jamais.
En ce qui concerne les limites du silicium ce sont surtout aujourd'hui les courants de fuite et l'électromigration.
En fait les révolutions technologiques viennent rarement de là ou on les attend ex:magnétorésistance géante.
A noter tout de même une jolie percée en ce qui concerne les semi-conducteurs à base de carbone.
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
Plutôt que de faire des généralités, montre moi des exemples précis, avec ce que tu leur reproches. Pour les news de futura, l'auteur pourra même te répondre.
Quel vocabulaire proposes-tu, qui éviterait tous ces maux?
C'est ton point de vue. Un autre est que les recherches fondamentales dans ce domaine sont parmi les plus passionnantes, elles explorent la mécanique quantique avec une "profondeur" théorique et technologique sans précédent, et complètement inattendue il y a encore quinze ans. Tout ça n'est pas le fait d'industriels voulant réaliser un ordinateur quantique pour remplacer les ordinateurs actuels, mais de chercheurs guidés par leur intérêt pour la physique. Dire que les premières recherches visant à maîtriser les opérations de logique quantiques sont vaines est d'une petitesse de vue difficile à qualifier... Ce domaine est très actif, avec des succès continuels sur les plans théorique et expérimental (et ce dans des voies très variées).
Peux-tu me citer une application vendable, concurrentielle (puisque c'est à cette aune qu'on juge la recherche fondamentale dans cette discussion -- car oui, pour la n-ième fois l'ordinateur quantique c'est pour le moment de la recherche fondamantale et rien d'autre), et qui ne concerne pas la recherche fondamentale, pour laquelle tu es certain que les horloges à 10-17 ont un avantage déterminant?L'exemple des horloges à 10-17 est très bien : il y a effectivement des applications (autres que les montres bracelets) pour lesquelles cette précision est un avantage déterminant.
L'ATM (Asynchronous Transfert Mode) n'est pas du circuit téléphonique la principale différence est qu'il réalise du multiplexage statistique (tout comme IP) et non temporel et encore moins spatial.
La technologie en cœurs de réseau qui se développe actuellment est le MPLS-TE voir GMPLS d'ailleurs L'ATM forum est remplacé par le MPLS forum. MPLS tout comme l'ATM conserve la notion de circuit virtuel qui n'a absolument rien avoir avec le Intervalle de temps du MIC de la téléphonie.
Maintenant il est clair que le monde de l'informatique dont Christian Huitema en premier surnommé l'ATM un Another Terrible Mistake. Pourtant notre accès ADLS est à base d'ATM. Les protocole de routage dynamique tel que OSPF dérive des concepts du routage NNI de l'ATM. Je ne parle même pas de la Qos et de la gestion des profils de trafic.
La france avait expérimenté un réseau (Cyclades : conçu et dirigé par Louis Pouzin http://interstices.info/jcms/c_16645...ns-les-reseaux) en mode paquet bien avant l'ARPANET http://fr.wikipedia.org/wiki/Cyclades_(r%C3%A9seau). Le choix a été fait sur la commutation de Paquet avec le protocole X25 et la création du réseau Transpact (le minitel en autre).
Vinton G. Cerf (http://fr.wikipedia.org/wiki/Vinton_G._Cerf) quand à lui pousse ce mode paquet de taille variable de transport d'élément d'information au US ...
Le reste de l'histoire on le connait aujourd'hui ... IP est devenue la technologie transverse qui fédère la diversité des infrastructures de transmission.
Patrick
correction, je voulais dire théorique et expérimentale.
Maintenant il est clair que le monde de l'informatique dont Christian Huitema en premier surnommé l'ATM un Another Terrible Mistake. Pourtant notre accès ADLS est à base d'ATM. Les protocole de routage dynamique tel que OSPF dérive des concepts du routage NNI de l'ATM. Je ne parle même pas de la Qos et de la gestion des profils de trafic.
La france avait expérimenté un réseau (Cyclades : conçu et dirigé par Louis Pouzin http://interstices.info/jcms/c_16645...ns-les-reseaux) en mode paquet bien avant l'ARPANET http://fr.wikipedia.org/wiki/Cyclades_(r%C3%A9seau). Le choix a été fait sur la commutation de Paquet avec le protocole X25 et la création du réseau Transpact (le minitel en autre).
Vinton G. Cerf (http://fr.wikipedia.org/wiki/Vinton_G._Cerf) quand à lui pousse ce mode paquet de taille variable de transport d'élément d'information au US ...
Le reste de l'histoire on le connait aujourd'hui ... IP est devenue la technologie transverse qui fédère la diversité des infrastructures de transmission.
Patrick[/QUOTE]
"Circuit quantique", "porte quantique", ...
Pour moi ce sont des petits dispositifs analogiques...
J'ai l'impression que tu ne comprends pas le point, c'est pour cela que j'ai utilisé le mot "ornière".Un autre est que les recherches fondamentales dans ce domaine sont parmi les plus passionnantes, elles explorent la mécanique quantique avec une "profondeur" théorique et technologique sans précédent, et complètement inattendue il y a encore quinze ans.
Je ne pense pas que qui que ce soit conteste l'intérêt de l'aspect recherche fondamentale! Et je suis tout à fait d'accord avec le côté passionnant de ce nouvel aspect de la physique quantique.
Le point est ailleurs. C'est la "communication hyperbolique" autour de l'idée, portée en particulier par des expressions qui trompent l'homme de la rue.
Tout à fait d'accord. Et il est dommage que l'image qui s'est développée soit différente de celle que tu décris.Tout ça n'est pas le fait d'industriels voulant réaliser un ordinateur quantique pour remplacer les ordinateurs actuels, mais de chercheurs guidés par leur intérêt pour la physique.
Pas 10-17, tu as raison (sauf que c'est toi qui a poussé le bouchon trop loin) mais une précision bien meilleure que les montres bracelets:Peux-tu me citer une application vendable, concurrentielle (...) pour laquelle tu es certain que les horloges à 10-17 ont un avantage déterminant?
La génération de l'heure pour commencer (le TAI), et la mesure du mouvement de la Terre (pour l'UTC).
Le GPS. Les télécoms (synchronisation, mais aussi le très haut débit). La mesure des mouvements des plaques. Toute la métrologie de précision en fait. Et je dois en oublier bien d'autres. Les horloges atomiques de précision ne sont pas seulement utilisées en laboratoire ou pour le TAI...
Cordialement,
Pur ton information: Les collégues qui ont inventées l'ATM je les connait tous un par un dans leur boulot et hors du boulot. Nous avons selon le cas, nos maisons voisines, nous avons joué au tennis ensemble, nous nous inviton, et aujourd'hui nous suivons des cours de Salsa pour deux d'entre-eux.
La technique ATM est une technique de commutation de circuits comme les réseux téléphoniques. Que les circuits soient qualifiées de réels comme une allocation sur un MIC ou virtuel comme en ATM n'est pas essentiel. Ce qui est essentiel c'est l'allocation préalable d'une ressource de réseau. On traduit c'est ceci par la notion de mode de transfert connecté..
A contrario un réseau IP (datagrammes) fonctionne sans alllocation de ressources et travaille donc en mode connecté. Le caractère asynchrone de l'ATM renvoie à l'absence d'horloge centrale comme la SDH et surtout aux fluctuations relatives autorisées de la position des cellules dues aux files d'attentes dans les commutateurs ATM. Dans les principes on doit avoir peu de pertes de cellules en ATM (parceque géré d'une façon centralisée sous la formation d'allocation préalable de ressources) alors que dans un réseau IP le débordement des files d'attente est corrigé par TCP sous forme de retransmission.
Il va falloir que tu comprennes ce qu'est un circuit virtuel car il n'y aucune différence essentiel avec un MIC. par ailleurs l'ATM forum devrait avoir disparu depuis longtemps. Il y a en a qui visiblement font de la résistance.La technologie en cœurs de réseau qui se développe actuellment est le MPLS-TE voir GMPLS d'ailleurs L'ATM forum est remplacé par le MPLS forum. MPLS tout comme l'ATM conserve la notion de circuit virtuel qui n'a absolument rien avoir avec le Intervalle de temps du MIC de la téléphonie.
En premier certainement pas pour la simple raison que j'avais dans unn document officiel du CNET analysé le statut de l'ATM et ce bien avant lui. En plus Christian ne connaisait pas l'ATM. Il avait raison sur le fond mais ces arguments étaient fondés sur la promotion de TCP/IP. Il avait notamment aucune notion de Qos, un concept autrement propre au réseau de télécommunications. A contrario Guy Pujolle était plutôt d'une grande discretion car lui savait qu'il n y connaissait rien du tout en réseau de télecommunications orientes qualité de services.Maintenant il est clair que le monde de l'informatique dont Christian Huitema en premier surnommé l'ATM un Another Terrible Mistake.
Je ne suis plus au courant de la situation actuelle. Mais il y a fort à parier que ce qui reste de l'ATM c'est uniquement sa fonction dans les extrémités, cad sur l'ADSL (couche 1). Finalement un rôle de couche 2 pour transporter les paquets IP (couche 3). Il a y a peut-être une activité de collecte pour multiplixer des circuits ATM, ne serait-ce que pour monter en débit et c'est pas sur. Pour autant que je sache il n' ya pas de commutateurs ATM dans aucun réseau. Un comble puisque l'ATM a été conçu pour çà.Pourtant notre accès ADLS est à base d'ATM.
c'est excate et Pouzin est un ancien collègue. l'article que tu cites n'est pas très agressif. La situation est pire que tu pourrais le croire. Francetelecom a toujours été hostile aux réseaux de paquets car c'était contraire à la philosophie de qualité de services chère à la culture PTT. C'est sous la pression et a contre coeur que Francetelecom s'est débarrasé de cette question en créant Transpac, société qui s'est avéré un beau succès. Malheureusement la culture tout circuit (réel ou virtuel) a perduré et les ingénieurs de recherche réseaux ont perdurés dans l'ignorance de la culture réseau informatique jusqu'a refusé dans un premier temps (2 ans quand même) le statut d'Internet.La france avait expérimenté un réseau (Cyclades : conçu et dirigé par Louis Pouzin http://interstices.info/jcms/c_16645...ns-les-reseaux) en mode paquet bien avant l'ARPANET http://fr.wikipedia.org/wiki/Cyclades_(r%C3%A9seau). Le choix a été fait sur la commutation de Paquet avec le protocole X25 et la création du réseau Transpact (le minitel en autre).
Non ce n'est pas le role d'Internet que de Féderer les réseaux de transmission. Le role d'internet c'est par exemple de concatener un réseau ATM, un réseau X25, un réseau Ethernet. Un datagramme IP est encapsulé par les réseaux précédents. Aucun réseau de transmission n'est perceptible par un datagramme IP.Le reste de l'histoire on le connait aujourd'hui ... IP est devenue la technologie transverse qui fédère la diversité des infrastructures de transmission.
Patrick
Tu dois bien connaitre Jean-Pierre Coudreuse alors si je retouve un des ses articles sur la différence entre le mode transmission ATM Multiplexage statistique et le mode de transmission téléphonique Multiplexage temporel je me faire un plaisir de te l'envoyer.
Le mode connecté je connais très bien mais cela ne suffit pas à caractériser le concept de transmission basé siur l'intervalle de temps. Il ne faut pas mélanger les notions.
Je n'ai pour l'instant pas beaucoup de temps, mais je fais me faire un plaisr à te répondre sur la notion de circuit virtuel. Pense à TCP qui est aussi un mode connecté et n'a absolument rien à voir avec la téléphonie.
Patrick
Ce n'est pas "analogique", c'est quantique. Et le nom "ordinateur quantique" ne désigne pas ce qui a déjà été réalisé, mais une direction de recherche. Ce que les chercheurs et chercheuses du domaine veulent mettre au point, ce sont des dispositifs beaucoup plus évolués qu'une seule porte quantique.
Il m'est difficile de saisir tous les sous-entendus que tu mets dans le mot "ornière", désolé.
Il faut avoir un minimum d'esprit critique, en ce domaine comme en tout autre... si tu lis dans l'édition de janvier de "Oui-Oui aux pays des quanta" que l'ordinateur quantique est pour bientôt, jolies images à l'appui, tu ne t'attends quand même pas à devoir mettre ton PC à la poubelle en février, j'imagine. Encore une fois, j'aimerais bien des exemples précis de sources sérieuses, ou réputées telles, affirmant que l'ordinateur quantique est pour bientôt et qu'il va rendre la microélectronique actuelle caduque.
Je ne pousse pas le bouchon trop loin. J'ai dit :
- d'une part que le système GPS n'existerait pas sans les horloges à césium, issues de la recherche fondamentale qui n'avait aucune idée qu'un jour des récepteurs minuscules permettant d'avoir sa position précisément sur tout le globe se vendraient à des millions d'exemplaires
- d'autre part que les meilleures horloges atomiques actuelles atteignent une exactitude relative de 10-17. Selon toi, cette recherche n'est pas justifiée car on ne peut pas dire maintenant quelle application commerciale elles auront, si jamais elles en ont une! Si, je suis désolé c'est en substance ce que tu dis quelques messages plus haut à propos de l'ordinateur quantique. Tout en disant que la recherche fondamenale c'est très chouette, bien entendu.
Peux-tu dire ce que tu reproches au terme "cryptographie quantique"?
Pour ce qui est de la comm' des chercheurs dans le domaine, et sur l'état de l'art d'il y a quatre-cinq ans, tu peux lire "Quantum information processing and communication, Strategic report on current status, visions and goals for research in Europe", European Physical Journal D 36, 203 (2005).
La version 1.5 (février 2008) du rapport européen cité juste au-dessus est disponible ici : http://qist.ect.it/Reports/Content/reports_content.pl
Je n'en ai jamais douté. Je connais aussi très bien des psychologues, des avocats, ... mais ce n'est pas pour autant que je suis devenus un expert en psychologie ou en droit.
Pourquoi un réseau basé sur la commutation de circuit physique, RNIS par exemple, impose aux terminaux une horloge les obligeants à assujettir le rythme d'émission des flux applicatif ?
Pourquoi cela n'est pas le cas pour des réseaux ATM ou X25 (transpac par exemple) ?
Quelle différence fais tu entre commutation de paquet, commutation de cellule, commutation de label, commutation de circuit, routage ?
Qu'elle différence fais tu entre multiplexage temporel et multiplexage statistique. Quel est le type de multiplexage qui est réalisé par l'ATM, IP, RNIS ?
A part le petit correctif sur ce point nous sommes d'accord.
Très bien j'attend que tu m'expliques ?
Sinon voici une définition :
La différence est fondamentale. La capacité est partagé dynamique (multiplexage statistique) en fonction de la diversités des profils de trafic des applications. Aucun rythme n'est imposé aux applications.Virtual circuit communication resembles circuit switching, since both are connection oriented, meaning that in both cases data is delivered in correct order, and signalling overhead is required during a connection establishment phase. However, circuit switching provides constant bit rate and latency, while these may vary in a virtual circuit service due to reasons such as:
* varying packet queue lengths in the network nodes,
* varying bit rate generated by the application,
* varying load from other users sharing the same network resources by means of statistical multiplexing, etc.
Exemple de protocole mettant en œuvre un circuit virtuel :
TCP, SCTP, X25, Frame Relay, ATM, MPLS ...
Exemple de protocole "Connectionless" Ethernet, IP, UDP
C'est un constat (IP voyage sur tout type de support de transmission), son rôle, pour faire très court, était l'interconnexion de réseau de calculateur.
Patrick
C'est rare que je sois en désaccord profond avec toi. Certes il y a ambiguïté, puisque ni toi avec ta grande culture scientifique, ni mariposa avec sa grande expérience en impasse technologique, ne semblent voir la différence de nature entre ordinateur quantique et ordinateur classique. Faut-il mettre réellement mettre la faute sur les scientifiques de ce domaine, ou sur vos propres lacunes?
Anyway, la discussion part sur de mauvaises bases puisque la question d'origine suppose déjà que l'optique et le quantique sont comparables en terme d'alternatives... je vais en ouvrir une autre, et avec un peu de chance notre expert Coloradien prendra la peine de corriger mes boulettes éventuelles.
A la réflexion ça vaut peut-être pas la peine d'en faire un fil en soi -c'est juste un patchage par un non spécialiste non ignare. Tout passe par la notion de complexité du calcul.
Lorsqu'un ordinateur exécute un calcul, il fait une série d'opérations élémentaires. Le nombre d'opération à faire dépend de deux choses: la taille des entrées (additionner deux nombres comportant 10 chiffres demande plus de ressources qu'additionner deux nombres à 2 chiffres), et le type de calcul (à taille égale des entrées, additionner demande généralement un peu moins de ressources que multiplier).
La complexité d'un calcul, c'est la vitesse à laquelle la ressource nécessaire augmente avec la taille des entrées. Quand un ordinateur classique fait une multiplication ou une addition de deux nombres comportant n chiffres, il a besoin de faire environ n opérations élémentaires. A proprement parler multiplier est plus cher qu'additionner, mais la différence n'est pas très importante. Dans les deux cas, on dira que ce type de calcul a une complexité O(n). Si n=100, on a besoin d'environ 100 opérations. Si n=1010, on a besoin d'environ 1010 opérations.
La situation change radicalement avec certains calculs. Pour factoriser, le meilleur algorithme connu sur un ordinateur classique a besoin de O(en) opérations. Par comparaison, le meilleur algorithme connu sur un ordinateur quantique a besoin de O(n3) opérations. Concrètement:
Si n=10, un ordi classique a besoin de faire 20 fois plus d'opérations qu'un ordinateur quantique. Si n=20, c'est 50000 fois plus. Si n=100, c'est environ dix millard de milliard de milliard de milliard fois plus. Si n approche le mégabit, la calculette windows rend l'âme.
L'intérêt n'est donc pas d'aller plus vite, l'intérêt est de pouvoir faire des calculs qui sont impossibles en pratique avec un ordinateur classique. Il a donc une différence de nature des tâches réalisables. Chip a déjà listé les calculs actuellement connus pour lesquels des algorithmes quantiques donnent un avantage décisif sur les meilleurs algorithmes classiques connus:
- factorisation de grands nombres: révolutionnerait la (dé)cryptographie (argument qui parle aux militaires et aux banquiers...)
- recherche dans une base de donnée non structurée: révolutionnerait les systèmes de mémoire, donc internet et probablement l'intelligence artificielle en prime
- simulation de système physique: révolution dans les méthodes des physiciens, mais ausi des chimistes, voir des biologistes. Le plus straight forward, et possiblement le plus percutant par ses retombées annexes: ça changerait la façon de faire de la recherche encore plus que ce que l'ordinateur classique à amené -et il a amené beaucoup.
Ce qui est amusant part contre, c'est que si un mathématicien prouvait que P=NP (ce qui serait surprenant, mais pas prouvé impossible), alors il prouverait aussi que l'ordinateur quantique n'a aucun avantage intrinsèque.
Je vois très bien les différences entre un ordinateur classique et des dispositifs que les chercheurs appellent "ordinateur" quantique.
Non seulement la différence de nature, mais aussi les autres différences, celles qui me rendent réticent à comparer les deux sous le nom d'ordinateur.
A contrario, je n'ai aucun problème à comparer les dispositifs quantiques en question et les dispositifs élémentaires des circuits logiques en silicium, à discuter de leur différence de nature, etc.
Pour le moment, si faute j'ai mis, ce n'est pas sur les scientifiques mais sur la communication, sur l'image extérieure qui est donnée du domaine, qui tend à faire accroire au grand public qu'on peut comparer ordinateur classique et "ordinateur quantique" et que les seules différences sont "de nature" et la vitesse de calcul.Faut-il mettre réellement mettre la faute sur les scientifiques de ce domaine, ou sur vos propres lacunes?
A voir ta réaction et celle de Chip, vous m'apparaissez très susceptibles, et, si je puis me permettre, cela renforce l'aspect "mythe" que souligne mariposa. Vous réagissez comme des religieux attaqués dans leurs convictions, sans prendre le temps de comprendre les arguments (vous les reformulez de travers), vous accusez les opposants de ne pas bien voir ("lacunes"), vous pratiquez de la basse rhétorique (homme de paille, ad hominem, et autre).
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Pour résumez ma position :
Oui, ces dispositifs quantiques sont très intéressants comme domaine de recherche fondamental. Oui, il sont de nature très différentes des portes logiques à la base des dispositifs numériques de traitement de l'information actuels.
Non, ce ne sont pas des ordinateurs au sens de l'homme de la rue.
Non, cela ne correspond pas de manière évidente, sur la base des données actuelles, une alternative aux techniques actuelles.
Et la communication, les médias, manquent singulièrement à mettre dans une perspective correcte ce domaine.
Si tu as quelque chose à répondre à mes "non", qui répondent bien aux points (plutôt qu'à côté en évoquant ce qui tombe sous mes "oui"), la discussions pourrait devenir moins "religieuse".
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Petite incise : une des caractéristiques fondamentales des techniques numériques actuelles est ce qu'on appelle la "hard decision", la possibilité d'avoir des dispositifs analogiques à la base mais qui n'ont que deux états stables bien distincts, et qu'on peut 1) forcer à l'un ou l'autre état avec une fiabilité extraordinaire (quelle est la probabilité qu'une porte "ou" donne autre chose qu'attendue?) et qu'on peut lire avec une fiabilité extraordinaire. Cette fiabilité permet d'imaginer des machines qui en ont des milliards, tout en restant au total fiables.
Et ceci, miracle, se combine avec des techniques permettant effectivement de construire, à bas coût marginal, des machines constituées de milliards de tels dispositifs.
Cette manière de voir est très "technique", très "industrielle". Mais c'est celle qu'il faut prendre si on veut comparer quoi que soit avec un "ordinateur classique".
Cordialement,
[Si cela te rassure, et pour répondre à ta basse attaque de lacunes, tu ne m'as pas appris grand chose dans ton message. Mais je pense aussi que c'est intéressant de rappeler cela dans ce fil.]
Pour répondre, je vais prendre une tangente : connais-tu l'ordinateur spaghetti (sur lequel quelqu'un a réussi à trouver un algorithme de tri performant)? La question est l'évaluation de la complexité de l'algorithme de tri sur un ordinateur spaghetti.
L'algo est le suivant. On part d'une liste de n réels positifs xi à trier. Pour cela on prend n spaghettis, que l'on coupe un par un à la longueur xi, et sur lequel on écrit "i", et qu'on dépose verticalement dans un pot, bien parallèle aux précédents. Opération dont la complexité est O(n), right?
Ensuite, on prend celui qui dépasse tout en haut, on l'enlève et on note la valeur de "i". Et on recommence. Opération dont la complexité est O(n), right?
Le résultat est la liste triée, right?
On a donc avec l'ordinateur spaghetti un algorithme de tri en O(n) (temps comme mémoire), donc plus efficace que ce qu'on sait faire avec un ordinateur classique.
Me trompe-je?
Maintenant, pourquoi cette technique n'est-elle pas adoptée industriellement? N'est-il pas évident que la plus faible complexité est un avantage tel qu'on aurait dû depuis longtemps arrêter de faire tourner des algo de tri sur silicium et les remplacer par des ordinateurs spaghetti?
Cordialement,
PS: Il y a une belle arnaque dans le texte... On s'amuse comme on peut.
Maintenant, revenons à l'aspect industriel
Voilà très exactement à la fois le mythe ("si c'était possible en pratique, cela révolutionnerait..."); et la communication fallacieuse en action ("parle aux militaires et banquiers", c'est à dire essentiellement des béotiens dans le domaine...)
Le seul fait que tu écrives cette phrase sans ciller montre que ce que mariposa a écrit est passé sur ton entendement comme un pet sur une toile cirée.
Ta phrase illustre exactement ce qui choque ma mentalité d'ingénieur : ce passage outrancier de la recherche fondamentale (qui a commis l'exploit, peut-être, de factoriser 15) à des potentialités mirifiques éblouissant les pigeons.
Cordialement,
on pourrait d'ailleurs écrire un livre avec toutes les inventions qu'on "pourrait " faire, si on y arrivait
Parceque tu me crois incompétent en réseau. A ce moment là tu vas expliquer pourquoi j'ai été amené à diriger une équipe de 6 personnes (4 ingénieurs + 2 techniciens) sur une nouvelle technique de réseaux: Les réseaux à déflexion. je ne vois qu'une explication: l'incompétence.
Pourquoi un réseau basé sur la commutation de circuit physique, RNIS par exemple, impose aux terminaux une horloge les obligeants à assujettir le rythme d'émission des flux applicatif ?
Pourquoi cela n'est pas le cas pour des réseaux ATM ou X25 (transpac par exemple) ?
Quelle différence fais tu entre commutation de paquet, commutation de cellule, commutation de label, commutation de circuit, routage ?
Qu'elle différence fais tu entre multiplexage temporel et multiplexage statistique. Quel est le type de multiplexage qui est réalisé par l'ATM, IP, RNIS ?
Je pense que tu te nois dans le vocabulaire. On a toujours appelé les commutateurs Style E10 des commutateurs temporels par opposition àux anciens commutateurs spatiaux. Et pourtant la commutation est spatiale par nature. Il ne faut se faire "manipuler" par les mots et les sigles.
Les échecs technologiques dont je parle en matière de réseau sont dues à 2 philosophies qui se sont fait la guerre depuis 40 ans. D'un coté la culture télecommunications héritée du téléphone, de l'autre la culture informatique. Le vainqueur c'est un peu un compromis mais surtout à l'avantage de la culture informatique. Pour la simple raison que la mémoire dans les organes de routage est performante et bon marché. Dans le cas contraire l'avantage aurait tourné à la culture télécommunications.
La différence fondamentale entre les 2 cultures est comment réalisé la qualité de services. C'est la problématique du mode connecté ou non.
Pour revenir au mode connecté cela se traduit par une allocation de ressource, cadcomme un circuit virtuel.
Dans un circuit réel les ressources allouées sont allouées même si elles ne sont pas utilisées.. Cela veut dire que si on téléphone et que l'on ne parle pas, on ne peut pas allouer même momentanément ces ressources à une autre communication téléphonique.
Dans un circuit virtuel A on attribue également un chemin de bout en bout et c'est pour cela que c'est un circuit. La différence est qu'en absence de dialogue sur un circuit virtuel A les ressources non utilisées sur un commutateur sont disponibles pour d'autres circuits virtuels B. Ce partage des ressources de commutation se fait par la médiation des files d'attente. Tout cela a donné lieu à un développement phénomènal de la théorie des files d'attente. En effet pour le dimensionnement des commutateurs des files d'attente il faut gérer l'aléatoire inhérent à chaque classe de services pour déterminer la politique d'allocation de ressources avec comme objectif que le débordement des files d'attente soit exceptionnel (contraire à IP). Quans il y a pertes de cellules il y a 2 cas: 1- C'est un service style video ou téléphonique et dans ce cas tant pis. 2- S il s'agit d'un message (datagramme) on reconstitue celui-ci dans le terminal en utilisant les codes détecteurs correcteurs d'erreurs en ayant pris soin d'avoir multiplexer le message de manière astucieuse ou tout simplement utiliser une politique de redondance.
Enfin pour finir, on peut travailler en mode non connecté en ATM. On appele çà parfoit le mode Cut-Through. L'idée est d'envoyer une cellule éclaireur qui trace le chemin et mobilise un circuit (virtuel) dans chaque commutateur ATM. Les autres cellules sont reconnues par chaque commutateur. On note qu'il n'y a pas de gestion centralisée et que l'on ainsi émettre un datagramme IP en le décomposant en cellules.
Ce dernier exemple et tout le reste montre que si les ressources de mémoires avaient été peu performantes et très chers alors l' ATM serait généralisées dans le réseau. Comme la mémoire est bon marché on peut simplifier énormément le réseau en installant des grosses files d'attente.
Dans l'esprit du fil de la discussion il faut noter que celui qui a inventé l'ATM (connait-tu au moins son nom?) et fabriqué le premier commutateur ATM aindsi que tous les autres sont partis de l'idée de l'évolution de la technologie silicium. Ils ont donc construits un réseau orienté qualité de services à l'intérieur du réseau. Le paradoxe est qu'en fait ils ont sous-estimé le devenir de la technologie silicium et cela s'est rencontré contre eux.
A contrario l'approche informatique dans réseaux était fondée sur une qualité de services réalisée à la périphérie (en fait dans les terminaux) . le postulat des informaticiens étaient qu il ne fallait pas compter sur le réseau. L'évolution leur ont donné tord sur la performance des réseaux. Les taux d'erreurs dans les fibres optiques sont pratiquement réduites à zéro. Par contre la technologie silicium (le calcul) leur permet de traiter la complexité dans les extrémités.
Autre façon de le dire. Pour les réseaux culture télecomminications la complexité est à l'intérieur et les terminaux sont simples (comme le téléphone ou le minitel). pour la culture réseaux informatiques la complexité est dans les terminaux.
Je dis tout simple et rien de plus, que de se vanter de faire de la Salsa avec Einstein n'est pas un argument recevable pour défendre un point de vue sur la relativité.Parceque tu me crois incompétent en réseau. je ne vois qu'une explication: l'incompétence.
Je pense que tu cherches à nous noyer dans ton vocabulaire.
Je n'ai jamais dit le contraire. Ce que je cherche à te dire est que dans le domaine des Télécommunications les protocole comme X25, L'ATM sont des modes connecté de transmission faisant de la commutation de paquet et non de la commutation de circuit (Bien que la gamme de commutaeur E10 de Alcatel visé le développement de services à commutation de paquets dans les systèmes de RNIS)
Différence fondamentale :
- Multiplexage statistique pour le Paquet (même pour le paquet de taille fixe qui est aussi nommé cellule en ATM) au lieu de multiplexage temporel.
- Et donc rendre le réseau totalement arithmique vis à vis des services applicatif (découplage temporel). La preuve, pour offrir un service circuit bout en bout sur un réseau l'ATM il faut mettre en oeuvre de l'émulation de circuit (reconstruire l'horloge artificiellement par des mécanismes de vcxo aux extrémités réceptrices). ATLAS—an ATM demonstration experiment for high-rate space telemetry transportation (http://portal.acm.org/citation.cfm?id=189733). Il y a de l'eau qui a coulé sous les ponts depuis ....
Patrick
Je rajouterais quand même l'absence de besoin d'optimiser la transmission : on peut surdimensionner les artères de transmission pour pas cher (point cité d'ailleurs par Mariposa dans un message plus ancien). Du moins dans le fixe! (Mon domaine étant les systèmes cellulaires, on y trouve une exception : le passage par la radio où la capacité de transmission n'est pas extensible à bas coût. Ce qui change un peu les choix.)
Tout à fait d'accord sur l'analyse, tout à fait parallèle avec celles que j'ai et des collègues faites. Dans les 90 il a fallu qu'on se batte contre l'esprit "centrique", en expliquant que les mobiles GSM n'étaient pas vraiment des postes téléphoniques passifs et qu'on pouvait y mettre un paquet de logiciel!A contrario l'approche informatique dans réseaux était fondée sur une qualité de services réalisée à la périphérie (en fait dans les terminaux) . (...)
Cordialement,
Une des différences fondamentale. L'autre différence culturelle qui me semble avoir aussi joué en faveur des protocoles de l'Internet est l'esprit de partage, d'ouverte et de simplicité de la standardisation faite par l'IETF. Ce sont des Request for comments tout le monde peut participer à sa définition par des commentaires. L'IETF est dans l'esprit qu'il a initié du monde ouvert et libre. La meilleure façon de pérenniser est de partager.
Pour le reste je pense que nous sommes d'accord et partageons le même point de vue. Ce qui nous différencie est : L'ATM est il de la commutation de paquet taille fixe (multiplexage statistique) ou de la commutation de circuit (multiplexage temporel).
Patrick
Oui bien sur. La technique Internet s'est transformée en un enjeu politique et culturel vers un monde libre et ouvert et cela s'est fait contre les opérateurs téléphoniques qui ont essayer de freiner le mouvement.
L' ATM ne connait pas la notion de paquets. Les paquets ont une certaine notion de services (comme les datagrammes) alors que les cellules n'ont aucune notion de services. La taille très faibles des cellules ont été choisies pour une pure question de performances électroniques (en dehors de toute considération de réseau) au niveau des commutateurs ATM.Pour le reste je pense que nous sommes d'accord et partageons le même point de vue. Ce qui nous différencie est : L'ATM est il de la commutation de paquet taille fixe (multiplexage statistique) ou de la commutation de circuit (multiplexage temporel).
Patrick
C'est pourquoi l'ATM est une technique de circuit (comme le téléphone PTT) mais virtuel au sens ou les ressources allouées à un circuit restent statistiquement partagées.
Totalement faux.
La notion de partage et l'esprit dont tu parles est présent dans les télécoms depuis plus d'un siècle.
Tout au plus peut-on dire qu'avant disons 1989 ce n'était pas "tout le monde" qui participait au travail collaboratif international, mais seulement les administrations. En Europe, avec l'ETSI, cette collaboration a été ouverte à tous les acteurs des télécoms (moyennant une p'tite redevance...).
Je peux t'affirmer que le GSM a été développé dans un esprit de partage qui n'a rien à envier à l'IETF.
Il y a certainement des différences culturelles entre le travail collaboratif "à la IETF" et "à la ITU/ETSI et autres", mais ce n'est certainement pas "'esprit de partage, d'ouverture et de simplicité".
(C'est bien plus la différence soulignée par Mariposa, télécom vs. informatique pour caricaturer(1), différence qui joue de différentes manières; si l'ATM montre une erreur dans un sens, l'exemple du GPRS, pour ceux qui connaissent, est un bon exemple où le "monde informatique" a poussé à l'erreur.)
Cordialement,
(1) Centrique vs. périphérique, QoS vs. Best effort, taxation et abonnement vs. rétribution par la pub... Il y a pas mal de différences culturelles qu'on pourrait développer.
Dernière modification par invité576543 ; 14/06/2009 à 13h01.
Tant mieux pour toi. On est donc d'accord sur la différence profonde de nature entre ordi quantique et classique, et sur la myopie qui affecte l'homme de rue qui pense que l'ordi quantique est avant tout destiné à faire rouler windows plus vite. Ce qui m'agace dans cette discussion, ce n'est pas tant cette ignorance qu'on constate ça et là (normale -qui peut tout savoir?) que l'attitude obtue qui consiste à critiquer l'ordinateur quantique sur la base qu'il n'est pas ce que l'homme de rue pense ou voudrait. Autrement dit sur la base d'une ignorance ignorée.
Cela ressemble à l'analogie que tu avais fait concernant les critiques des sciences économiques: ça marche pas comme l'homme de rue voudrait, alors certains donnent des coup de pied dedans comme un gamin devant un jouet trop compliqué qui marche pas comme il veut. C'est précisement cette attitude qui m'agace, que ce soit en économie ou en informatique quantique -et je ne suis spécialiste ni de l'un ni de l'autre, elle m'agacerait peu importe le domaine. Que cela ne t'agace pas toi-même m'étonne.
Sur le fond, je suis plutôt d'accord. Sauf que... un peu de recul SVP. Les recherches dans ce domaines, c'est moins de trente ans et ça doit comporter quelques centaines ou quelques milliers de personnes dans le monde... c'est quand même compréhensible qu'il y ait quelques lacunes dans la communication. Par comparaison, la première tentative d'ordinateur classique date de Charles Babbage et Ada Lovelace... comment peut-on prétendre à un jugement définitif sur un truc aussi jeune? Cela traduit une étroitesse de vue qui me dépasse -et je parle pas de toi.
Très intéressant. Pour moi c'est précisément un exemple de comment se focuser sur la technique actuelle (la fiabilité extraordinaire des composants informatiques) conduit à masquer la forêt: ce n'est pas la fiabilité extraordinaire des composants qui garantit qu'un ordinateur (classique ou quantique) puisse fonctionner: c'est la correction d'erreurs. Si la correction d'erreur est plus rapide que l'occurence d'erreurs, on peut mener un calcul arbitrairement long. Une fois qu'on voit ça, on voit que l'enjeu majeur de l'ordinateur quantique n'est pas tant le temps de décohérence que le rapport entre la vitesse des correcteurs et le temps de décohérence. Cela change complêtement l'optique de la faisabilité.
Plus tard
PS
Non, mais à vue de nez il utilise des ressources irréalistes (coder un nombre réel... bonne chance) et n'offre qu'un intérêt limité puisque les meilleurs algo de tri classique sont de complexité O(n.log(n)).
Disons que ce qui m'agace dans le domaine du calcul quantique est que le "ça marche pas comme l'homme de rue voudrait" est le résultat d'une construction médiatique artificielle, absolument pas nécessaire. Ce qui est différent de l'économie en tant que science, dont le besoin est patent, intrinsèque.
Tu parles de Babbage (et tu aurais pû remonter à Pascal...)... La comm pour présenter l'informatique comme ayant un potentiel extraordinaire est venu bien après, je le daterais de l'époque de Turing, dont l'article de 1950 ("Computing machinery and intelligence") est une "pierre blanche" dans le domaine : il marque le saut mental vers l'IA, saut que n'avait pas fait Babbage, me semble-t-il (du moins pas pour se faire de la pub...)!
Pour moi c'est un peu cela la comm autour du calcul quantique. Comme si Babbage avait fait la pub de la notion de programmation en expliquant qu'elle allait permettre d'imiter l'intelligence humaine. Pas faux, mais ç'eut été un peu outrancier à l'époque.
Exactement. Faut bien prendre cela en compte pour le reculSur le fond, je suis plutôt d'accord. Sauf que... un peu de recul SVP. Les recherches dans ce domaines, c'est moins de trente ans et ça doit comporter quelques centaines ou quelques milliers de personnes dans le monde...
Nonc'est quand même compréhensible qu'il y ait quelques lacunes dans la communication.
Bonne question, et c'est exactement ce que je reproche.comment peut-on prétendre à un jugement définitif sur un truc aussi jeune?
Et tu ne t'es pas gêné pour parler des applis "parlantes" pour les militaires et les banquiers
Faux. Les fonctions de correction d'erreur ont eu plutôt tendance à disparaître dans les calculateur mêmes. (En tout cas, elle ne croissent pas!) Bien sûr cela reste un aspect très important quand on sort des environnements contrôlés (comme en transmission radio par exemple!). Mais les techniques sous-jacentes aux calculateurs vont plutôt dans le sens du contrôle de l'environnement, de réaliser des dispositifs intrinsèquement fiables.ce n'est pas la fiabilité extraordinaire des composants qui garantit qu'un ordinateur (classique ou quantique) puisse fonctionner: c'est la correction d'erreurs.
Faux. Tôt ou tard la capacité de correction serait dépassée, sauf à espérer une non indépendance des erreurs allant dans le bon sens (empêchant les longues séries...).Si la correction d'erreur est plus rapide que l'occurence d'erreurs, on peut mener un calcul arbitrairement long.
Possible; un excellent sujet de recherche fondamentale.Une fois qu'on voit ça, on voit que l'enjeu majeur de l'ordinateur quantique n'est pas tant le temps de décohérence que le rapport entre la vitesse des correcteurs et le temps de décohérence. Cela change complêtement l'optique de la faisabilité.
Hmm... Mon exemple a valeur de parabole, pas de proposition industrielle. Je sais très bien que cela n'a aucun intérêt...Non, mais à vue de nez il utilise des ressources irréalistes (coder un nombre réel... bonne chance) et n'offre qu'un intérêt limité puisque les meilleurs algo de tri classique sont de complexité O(n.log(n)).
Cordialement,
Dernière modification par invité576543 ; 14/06/2009 à 17h27.
Bonsoir,
Ce que tu écris ne vaut que pour les UC de serveurs ou pour les machines critiques l'immense majorité des ordinateurs (le PC de monsieur tout le monde) n'ont pas de correction d'erreur (sauf sur les disques quelque soit leur nature et les transmissions quelque soit leur media) et donc leur fonctionnement repose sur la fiabilité du CI silicium, par contre le peu que j'ai pu lire sur les machines quantiques conforte la seconde partie de ton paragraphe et la difficulté semble grande pour atteindre cet objectif.Jiav :Très intéressant. Pour moi c'est précisément un exemple de comment se focuser sur la technique actuelle (la fiabilité extraordinaire des composants informatiques) conduit à masquer la forêt: ce n'est pas la fiabilité extraordinaire des composants qui garantit qu'un ordinateur (classique ou quantique) puisse fonctionner: c'est la correction d'erreurs. Si la correction d'erreur est plus rapide que l'occurence d'erreurs, on peut mener un calcul arbitrairement long. Une fois qu'on voit ça, on voit que l'enjeu majeur de l'ordinateur quantique n'est pas tant le temps de décohérence que le rapport entre la vitesse des correcteurs et le temps de décohérence. Cela change complêtement l'optique de la faisabilité.
Wait and see.
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
