Ordi bizarre contre ordi étrange ?? ou autrement dit quantique contre optoélectronique ...

[inviteb2371f71]

Bonjour,

Aujourd'hui je me suis perdu dans le sujet "Lisi et la théorie du tout", et j'ai vu deux petites choses au sujet des ordinateurs... oui parce que le reste, bien que certainement extrêmement interessant, ben j'ai pas le bagage pour suivre..

Il a donc été fait mention des ordinateurs quantiques et optoélectronique si je ne fais pas d'erreur...

Voici donc mes questions :
1. pourquoi un ordi quantique c'est pas fesable? c'est du moins ce que j'en ai compris d'après mariposa
2. C'est quoi un ordi optomachintruc-chose ?

Merci d'avance pour vos réponses.

morgul
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[Chip]

1. pourquoi un ordi quantique c'est pas fesable?

Parce que mariposa en a décidé ainsi. Plus sérieusement, réussir à mettre au point un ordinateur quantique capable de faire mieux que les ordinateurs classiques pour certaines tâches est un but extrêmement difficile, qui est pour l'instant (et dans le futur proche, disons au moins vingt ans sans trop prendre de risque) hors de portée. Il semble que rien de fondamental ne s'y oppose absolument, et les développements accomplis dans ce domaine sont assez fascinants, même si on est encore très loin de ce but. Et il y a des tas de choses passionnantes sur le chemin!

[obi76]

Parce que mariposa en a décidé ainsi.

A juste titre je pense... bref

Pour ce qui est des ordinateurs opto-electroniques, le but est d'effectuer des taches complexes de manière optique, car c'est BEAUCOUP plus rapide.
un transistor pour marcher, il faut qu'il y ait un courant, que les électrons se mettent en place dans le semi conducteur, etc etc, le courant ne se fait pas instantanément le long d'un fil, bref toutes ces petites pertes de temps limitent la vitesse de commutation d'un transistor, autrement dit de la vitesse de calcul.

L'optique c'est différent : les commutation (si on arrive à les faire) seront bien plus rapides, pour ce qui est de la propagation des informations dans un fil, ben ça va à la vitesse de la lumière

Autre exemple : les transformées de Fourier. En optique, on sait faire une TF d'une image de manière instantanée. Pour faire la même chose avec de l'électronique, il faut un temps des milliards de fois plus long (même avec une FFT). C'est dailleurs ce qu'on fait pour le guidage des missiles dans certains cas pour traiter l'image qui est filmée par la caméra : de manière optique. Ca coute pas (trop) cher, c'est instantané, donc ça fait du poids en moins, de l'argent en moins, moins de possibilités de plantage etc.

[invite499b16d5]

En optique, on sait faire une TF d'une image de manière instantanée.

Bonjour,

Intéressant. En gros, sur quel principe ça repose?
Eventuellement un lien là-dessus?

[A voir en vidéo sur Futura]

[mariposa]

A juste titre je pense... bref

Pour ce qui est des ordinateurs opto-electroniques, le but est d'effectuer des taches complexes de manière optique, car c'est BEAUCOUP plus rapide.
un transistor pour marcher, il faut qu'il y ait un courant, que les électrons se mettent en place dans le semi conducteur, etc etc, le courant ne se fait pas instantanément le long d'un fil, bref toutes ces petites pertes de temps limitent la vitesse de commutation d'un transistor, autrement dit de la vitesse de calcul.

L'optique c'est différent : les commutation (si on arrive à les faire) seront bien plus rapides, pour ce qui est de la propagation des informations dans un fil, ben ça va à la vitesse de la lumière

Autre exemple : les transformées de Fourier. En optique, on sait faire une TF d'une image de manière instantanée. Pour faire la même chose avec de l'électronique, il faut un temps des milliards de fois plus long (même avec une FFT). C'est dailleurs ce qu'on fait pour le guidage des missiles dans certains cas pour traiter l'image qui est filmée par la caméra : de manière optique. Ca coute pas (trop) cher, c'est instantané, donc ça fait du poids en moins, de l'argent en moins, moins de possibilités de plantage etc.

Bonsoir,

Je n'ai rien décider du tout. La calcul optique qui était à la mode dans les années 1985/1985 s'est écroulé de son propre poids à partir d'idées aussi naïves que de croire qu'a partir d'une simple lentille travaillant en optique cohérente on fait en quelque sorte de la transformée de Fourier "instantanée".

Si cela était vrai tout le monde ferait de la transformée de Fourier avec une lentille. Il suffit de réfléchir un peu que pour effectuer une transformée de Fourier en concurrence avec un simple PC il faut faire une transduction électronique /optique puis une transduction optique électronique. Avec çà on a une transformée de Fourier à 1/% pour un prix qui fait 300 fois le prix d'un PC. En plus le PC permet de naviguer sur Internet ce que ne sait pas faire une usine a gaz.

Quand je dis cela ce n'est pas le point de vue d'un touriste. J'ai moi-même avec mon équipe réaliser un commutateur optique en espace libre entièrement compatible avec les longueurs 1,3µm et 1,5µm. Personne au monde n'a fait mieux que nous et pourtant ces recherches que j'ai dirigées étaient fondées sur une grosse erreur de ma part qui était une connaissance insuffisante du fonctionnement et des contraintes des réseaux de communication.

C'est encore en France que j'ai lancé en France les études sur les réseaux optiques des communications (la commutation optique de paquets). Là aussi cela s'est avéré une erreur car bien que plus réaliste que beaucoup d'autres, j'avais largement sous-estimé ce que l'on peut faire avec les protocoles de communication.

En fait j'ai été en France concerné par tout ce qui touche à l'optique et c'est a titre que l'on m'a demandé de créer une école d'ingénieur d'un type nouveau pour former les futurs ingénieurs "optoélectroniciens". Cette école s'appelle l'ENSSAT et fonctionne à Lannion aupres du plus grand centre européen de telécommunications (1600 personnes). Tous ce qui concerne les composants électroniques et les fibres optiques sont le résultat des travaux du CNET centre de recherche dans lequel j'ai passé toute ma vie.

Pour revenir à l'optique les opticiens expliquaient à l'époque ce qu'ils croyaient des limites de l'électronique. Bien que ne connaissant rien à la physique des matériaux ils concluaient chacun à sa manière que l'électronique était dépassée (il faut bien trouver un justificatif). Pour ma part après de longues discussions avec mes collègues de Grenoble qui eux réalisent et conçoivent des circuits intégrés on a conclut que la seule limite de l'électronique silicium c'est la dissipation de 25W/cm2 et rien d'autres. A partir de là j'avais tirer la conclusion que l'électronique silicium sur le mode de développement actuel pouvait aller jusqu'à environ 2015.

20 ans après je constate que le silicium n'a pas reculé mais bien au contraire gagné du terrain. Dans 10 ou 15 ans on pourra faire une architecture de 100 processeurs sur 1cm2 pour 20 € (en cout de fabrication). En fait l'idée générale sera le développement massif du parallélisme et donc aucune limitation n'est envisageable dans le traitement de l'information du coté matériel. Les problèmes sont de nature logicielle.

C'est par exemple grâce au traitement du signal de la microélectronique que l'on peut avoir l'ADSL sur une ligne téléphonique.

Un enfant de 10 ans possède avec son téléphone portable l'équivalent de 10 Cray one qui fut un temps le plus puissant calculateur du monde.

Les machines de traitement de l'information dans 10 ans donneront l'impression que les technologies d'aujourd'hui sont en bois.


Le mythe du tout optique s'est effondrée, mais j'ai vu aussi les rigolos qui prédisaient que l'avenir c'étaient les ordinateurs fondés sur les neurones formels. Un petit noyau de personne dans mon entourage a mordu à l'hameçon. J'ai connu aussi les tentatives de l'électronique Josephson.

Mais le ponpon c'est l'ordinateur quantique.

[Thwarn]

[...]

C'est avec ce genre de raisonnement qu'on n'avance pas.
Si les gars qui ont inventés les techniques silicium avaient ecouté les gens qui leur disaient que ça sert à rien qu'on fera pas mieux qua ce qu'on a deja, la preuve c'est deja compliqué, on aurait encore des gens en train de changer les plaquettes a trous de calculateurs mécaniques...

Faut bien se prendre quelques murs avant de trouver la porte pour aller plus loin

[invite499b16d5]

Mais le ponpon c'est l'ordinateur quantique.

Là tu m'étonnes beaucoup. Je te croyais fervent partisan de la décohérence et d'Omnès. Or la clé de l'ordinateur quantique (auquel je ne croyais guère avant d'en savoir un peu plus), est bien dans la maîtrise de la décohérence, non?

[Thwarn]

Là tu m'étonnes beaucoup. Je te croyais fervent partisan de la décohérence et d'Omnès. Or la clé de l'ordinateur quantique (auquel je ne croyais guère avant d'en savoir un peu plus), est bien dans la maîtrise de la décohérence, non?

La decoherence va justement a l'encontre de l'ordinateur quantique (perte des etats superposés qui font toute l'utilité de l'OQ).
D'ailleurs, quand la theorie de la decoherence a été develloppé, les gens commençait a penser que ça serait la mort de l'OQ. Maintenant on sait qu'il y a quand meme un certain nombre de systeme ou il est possible de faire les calculs assez rapidement.

[mariposa]

C'est avec ce genre de raisonnement qu'on n'avance pas.
Si les gars qui ont inventés les techniques silicium avaient ecouté les gens qui leur disaient que ça sert à rien qu'on fera pas mieux qua ce qu'on a deja, la preuve c'est deja compliqué, on aurait encore des gens en train de changer les plaquettes a trous de calculateurs mécaniques...

Faut bien se prendre quelques murs avant de trouver la porte pour aller plus loin

Je regrette mais ce que tu dis n'a aucun contenu. L'idée même que des gars ont inventés les techniques silicium n'a aucun sens.

Comm tu l'as remarqué je fais part d'une expérience collective, cela fait partie de l'histoire il s'agit des faits. Les échecs dont j'ai parlé repose en toute généralité sur la volonté d'ignorer beaucoup d'apect de la réalité.

Je te ferais remarqué que les technniques de telécommunications sont des authentiques réalisations qui fonctionnent et dont tu bénéficies. Je pourrais te faire remarquer que ni le CNRS ni les universités n'ont contribué à ce travail.

Donc pour faire des projets il faut réfléchir et s'informer sue l'état des technologies actuelles et se renseigner sur leurs évolutions futures. Je défie quiconque de me montrer qu'un ordinateur quantique puisse avoir une quelconque substance.

Ce n'est pas un plaidoyer contre le fondamental puisque c'est exactement le contraire que je défends. il faut se rendre compter que lorsque les décideurs financiers constatent qu'ils se font arnaquer le retour du baton est terrible. C'est la crise.

il faut comprendre le mécanisme sociologique source du mythe du calcul optique. Les opticiens sont passés complétement a coté des fibres optiques et de l'optoélectronique. Alors même que les travaux sur les fibres optiques étaient achevées et rentraient dans le monde industriel il n'y avait aucun cours sur les fibres a sup-optique!!!

C'est cette situation de crise mondiale qui a amené les opticiens a inventer des tares de l'électronique silicium sans fondements et se fabriquer un mythe.

Le développement des ordinateurs quantiques est du même tabac, mais en pire. il faut vraiment avoir aucune culture technologique, économique, sociologique, pour pouvoir soutenir une telle foutaise.

[mariposa]

Là tu m'étonnes beaucoup. Je te croyais fervent partisan de la décohérence et d'Omnès. Or la clé de l'ordinateur quantique (auquel je ne croyais guère avant d'en savoir un peu plus), est bien dans la maîtrise de la décohérence, non?

C'est une excellente remarque. La question de la décohérence est un problème qui touche au fondements de la MQ. C'est donc une recherche purement cognitive. En tant qu'ex décideur (cad celui qui tiend les cordons de la bourse) je finance une telle recherche sans autre motivation que la recherche fondamentale. Il serait dangereux de justifier çà par rapport au mythe de l'ordinateur quantique.

Maintenant il serait très facile d'opposer sur un plan purement théorique la décohérence quasi-inévitable comme barrière à l'ordinateur quantique. Et bien ce serait une grosse erreur. Le vrai problème est que l'on a pas besoin de remplacer la terchnologie silicium. le problème est plutôt de savoir si la puissance de calcul dans 20 ou 40 ans pourra être correctement exploitée par des architectures logicielles.

Sur le plan plus physique ou technologique c'est du coté de la galaxie des nanotechnologies qu'il faut se tourner. Plus généralement le poids qu'a eu, dans la deuxième moitié du XXieme siécle, les technologies issus des semiconducteurs, des composants optoélectroniques sera progressivement remplacé par la biologie ou des progres considérables sont a venir avec de véritables retombées humaines.

Enfin chacun constate que nous sommes rentré dans la révolution des techniques de l'information, cette révolution je la compare, par son importance, a la révolution du néolitique. L'industrie du silicium a de beaux jours devant elle.

[invite499b16d5]

L'industrie du silicium a de beaux jours devant elle.

Je ne conteste pas que le silicium peut encore avancer notablement, grâce comme tu le dis aux nanotechnologies.
Mais si l'ordinateur quantique est réellement faisable, je crois savoir qu'il permettrait (au moins pour certains types de calculs) des puissances de X ordres de grandeur supérieures à tout ce qu'on peut imaginer en "classique", non?
(moi, ce serait plutôt de sa faisabilité dont je doute, pour des raisons qui tiennent davantage à une certaine "métaphysique quantique" personnelle)

[Chip]

Je défie quiconque de me montrer qu'un ordinateur quantique puisse avoir une quelconque substance

Que veut dire cette phrase?

[GillesH38a]

je trouve extrêmement intéressant et instructif la contribution de mariposa, en tant "qu'insider". Personnellement je n'ai jamais défendu l'idée que tout était possible et qu'il suffisait de chercher pour trouver, et encore moins l'argument fondé sur des cas historiques; ca me parait aussi absurde que de soutenir que toutes les espèces animales sont possible, qu'on peut avoir des baleines volantes, et qu'il suffit d'attendre que l'évolution les produise. Il y a des contraintes naturelles et techniques que nous ne maîtrisons pas , la recherche explore des voies de manière aléatoire et sélectionne les meilleures (comme l'évolution), mais rien, absolument rien ne dit que toutes les idées vont aboutir; bien sûr ce n'est pas une raison pour ne pas chercher , parce que c'est sûr que si on ne cherche pas, on ne trouvera pas ! néanmoins je pense qu'il existe un temps de l'ordre de 30 à 50 ans au bout duquel, si ça n'a pas "démarré", il devient de moins en moins probable que ce soit réalisable.


30 ans après la découverte du premier avion, du moteur à explosion, du nucléaire, du transistor, on n'avait strictement aucun doute sur la faisabilité , ca commençait à bien se développer , et ce n'etait qu'une question de développement industriel. 30 ans après le début des recherches sur la fusion nucléaire, l'ordinateur qui parle, on a fait quelques progrès, mais on n'a encore aucune certitude, et on promet qu'on y arrivera dans encore 30 ans. C'est louche. Et je pense aussi qu'on se dirige vers ça pour l'ordinateur quantique .

[mariposa]

Je ne conteste pas que le silicium peut encore avancer notablement, grâce comme tu le dis aux nanotechnologies.

Il faut complètement séparer, du point de l'analyse globale, la technologie du silicium qui est un train qui roule (vite, trop vite?) alors que les nanotechnologies ne sont qu'une nébuleuse en voie de condensation.

La technologie silicium est aujourd'hui à la société de l'information ce qu'a été la métallurgie du Bronze puis du Fer il y a 3000/4000 ans (selon les régions).

Mais si l'ordinateur quantique est réellement faisable, je crois savoir qu'il permettrait (au moins pour certains types de calculs) des puissances de X ordres de grandeur supérieures à tout ce qu'on peut imaginer en "classique", non?

Avec des si on peut faire tout ce que l'on veut.

Si les gens voulaient bien m'écouter on pourrait se débarrasser de la société néolibérale.

Si l'excès de CO2 dans l'atmosphère se recombinait avec la particule X alors...

Si on fabriquait des ordinateurs selon les principes Mariposien (c'est top secret) l'ordinateur quantique serait désuet.

Si on se débarrassait de La Lune on n'aurait pas les marées en Bretagne ce qui arrangerait ma vie quotidienne.

Si........

[Thwarn]

Je regrette mais ce que tu dis n'a aucun contenu. L'idée même que des gars ont inventés les techniques silicium n'a aucun sens.

Comm tu l'as remarqué je fais part d'une expérience collective, cela fait partie de l'histoire il s'agit des faits. Les échecs dont j'ai parlé repose en toute généralité sur la volonté d'ignorer beaucoup d'apect de la réalité.

Je te ferais remarqué que les technniques de telécommunications sont des authentiques réalisations qui fonctionnent et dont tu bénéficies. Je pourrais te faire remarquer que ni le CNRS ni les universités n'ont contribué à ce travail.

Donc pour faire des projets il faut réfléchir et s'informer sue l'état des technologies actuelles et se renseigner sur leurs évolutions futures. Je défie quiconque de me montrer qu'un ordinateur quantique puisse avoir une quelconque substance.

Ce n'est pas un plaidoyer contre le fondamental puisque c'est exactement le contraire que je défends. il faut se rendre compter que lorsque les décideurs financiers constatent qu'ils se font arnaquer le retour du baton est terrible. C'est la crise.

il faut comprendre le mécanisme sociologique source du mythe du calcul optique. Les opticiens sont passés complétement a coté des fibres optiques et de l'optoélectronique. Alors même que les travaux sur les fibres optiques étaient achevées et rentraient dans le monde industriel il n'y avait aucun cours sur les fibres a sup-optique!!!

C'est cette situation de crise mondiale qui a amené les opticiens a inventer des tares de l'électronique silicium sans fondements et se fabriquer un mythe.

Le développement des ordinateurs quantiques est du même tabac, mais en pire. il faut vraiment avoir aucune culture technologique, économique, sociologique, pour pouvoir soutenir une telle foutaise.

Je ne crois pas en l'ordinateur quantique, je trouve que c'est une mode qui fait beaucoup de bruit pour pas grand chose.
Il n'y a que les technologie de cryptage, clé quantique qui marche et qui se font (mais c'est dur a vendre).

Ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas en arrivant et en disant "arreter de chercher autre chose qu'un ordi silicium" qu'on va un jour le remplacer, meme si tu estimes qu'il n'y en a pas besoin.
Et puis, dans le reve du tout miniaturiser sans trop chauffer, je crois qu'on a atteint plus ou moins les limites de gravure des processeurs. Donc si on veut continuer, il va bien falloir trouver quelque chose. Mais non, suis-je bete, je me bats contre l'ihistoire, les faits montre qu'il n'y aura jamais rien d'autre que le silicium

[invite2fa08e51]

Mais euh !
Elle sont très bien nos marrée mariposa !
Désolé pour le hors sujet mais étant étudiant en mesures physiques au DUT de lannion et donc connaissant l'ENSSAT, j'ai béatement souris en lisant qu'une personne qui me semble fort intelligente et maitriser son sujet à la merveille avait créer cette école d'ingénieur à 1km de la ou je loge.

(Il faut comprendre par la mon étonnement et mon admiration, et non pas une quelconque dénigration du niveau de l'enssat qui pourrait je l'avoue, vu la tournure quelque peu raté de ma phrase, être interprété.)

Stupide jeunesse qui s'émerveille d'un rien

Je vous laisse je n'ai pas ma place dans se sujet dont je n'ai qu'une connaissance très superficielle!

[obi76]

Si cela était vrai tout le monde ferait de la transformée de Fourier avec une lentille. Il suffit de réfléchir un peu que pour effectuer une transformée de Fourier en concurrence avec un simple PC il faut faire une transduction électronique /optique puis une transduction optique électronique. Avec çà on a une transformée de Fourier à 1/% pour un prix qui fait 300 fois le prix d'un PC. En plus le PC permet de naviguer sur Internet ce que ne sait pas faire une usine a gaz.

J'ai jamais dis le contraire, c'est pour ça que j'ai bien spécifié qu'il sagissait d'un traitement sur un signal avant sa conversion de manière électronique.

[mariposa]

Je ne crois pas en l'ordinateur quantique, je trouve que c'est une mode qui fait beaucoup de bruit pour pas grand chose.
Il n'y a que les technologie de cryptage, clé quantique qui marche et qui se font (mais c'est dur a vendre).

Exactement. Ce qui marche et ne sert à rien ne se vend pas. Sauf le bling bling.

Ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas en arrivant et en disant "arreter de chercher autre chose qu'un ordi silicium" qu'on va un jour le remplacer, meme si tu estimes qu'il n'y en a pas besoin.

il ne s'agit pas de mon estimation mais de la réalité des faits, c'est une nuance de taille, de très grande de taille. Les faits sont les faits. Les gens clament la fin du silicium alors que celui gagne du "terrain". Nous mêmes au CNET nous avons travaillé sur le statut du rôle du silicium et avons décider de créer un centre entièrement dédié à la seule microélectronique du silicium: le CNET Grenoble (300 personnes). Cela n'est pas un coup de tête, mais quelque chose de murement réfléchit.

Il faut ouvrir les yeux, la révolution des technologies de l'information en cours est essentiellement fondé sur l'électronique du Silicium. Tu ne perçois pas que tu as avec ton téléphone portable l'équivalent de 10 Cray one. dans 10 ou 20 ans cela fera peut-être 10 ou 1000 Cray one.

Le silicium ne résulte pas d'un choix parmi des milliers de matériaux. c'est un coup de bol monumental. Gilles a parfaitement raison de remarquer la profonde analogie avec l'évolution du vivant. La probabilité en 1960 d'avoir une technologie telle qu'elle est aujourd'hui était quasi-nulle. C'est un ensemble de circonstances qui fait que.... C'est comme pour un Ornithorynque...

Tu as vu mon age? J'ai été formé à l'électronique (par Mounic) au milieu des années 60. J'ai donc vécu la transition du tube (EECC83 et EL84...) électronique vers les premiers transistors (2N2222, 2907....). quiconque possède un minimun de culture technologique se rendra compte que rien n'était joué. la technique aurait pu atteindre son asymptote à n'importe quel moment. La seule vraie limite, a caractère fondamental) de la technologie Silicium c'est la dissipation dans le substrat que nous avons estimé à 25 W/cm2. Cette limite étant atteinte c'est le parallélisme systématique (a toutes les échelles architecturales) qui prendra le relais.

Et puis, dans le reve du tout miniaturiser sans trop chauffer, je crois qu'on a atteint plus ou moins les limites de gravure des processeurs.

j'avais estimé il y a 20 ans que l'on atteindrait cette limite vers 2015. Il faudrait actualiser cette estimation, mais elle n'est certainement pas atteinte actuellement.

Il te suffit de regarder la puissance de calcul des PC qui augmentent régulièrement chaque année. J'écris ce post avec une machine quadri-processeur qui a 2 ans. Cette machine est faite pour le traitement video et se trouve complètement dépassée. Le traitement video est typiquement une application hautement parallélisable. Dans 10 ans un film qui prend 1H pour être codé en H264 prendra à peine 1mn.10s avec une machine multiprocessseur qui coutera le même prix qu'aujourd'hui.

Dans un avenir pas très lointain la plupart des services seront distribués. Dans un rapport de travail demandé par la direction de France Telecom j'avais montré, a titre d'exemple, que l'on pouvait construire un supercalculateur à la volée. C'est à dire que l'application accapare des ressources matériels distribuées dans la foulée de son exécution.

Dans le même style j'ai travaillé moi-même avec mon équipe sur un réseau de téléphones portables ou chaque téléphone est lui-même un routeur. Le très gros avantage est que l'infrastructure réseau se déplace lui-même avec les porteurs de portables (le réseau est là ou il faut, ce qui n'est actuellement pas du tout le cas des réseaux actuels. Un réseau 3G coute une fortune aux opérateurs a cause des antennes relais). En plus ce réseau avec les techniques de routage à déflexion ne peut pas tomber en panne. pour que celui fonctionne il faut une utilisation massive des téléphones, la métropolisation (qui s'accentue naturellement et qui va s'accentuer encore plus avec la crise climatique).

Ces propositions futuristes ont la potentialité de répondre a des problèmez qui n'ont pas de solutions actuellement. Ce n'est pas le cas de l'ordinateur "quantique" qui a la prétention de résoudre un problèmeré"solu et ce pour au moins 1000 ans;

Donc si on veut continuer, il va bien falloir trouver quelque chose. Mais non, suis-je bete, je me bats contre l'histoire, les faits montre qu'il n'y aura jamais rien d'autre que le silicium

Si tu veux comprendre ce que signifie le mythe de l'ordinateur quantique il faut quitter la physique et t'investir dans la construction des mythes et leurs fonctions sociales. Il n'échappera à personne que ta démarche et celles de beaucoup d'autres est d'essence religieuse. Il y a un besoin de croire pour donner du sens au chose. Les chercheurs n'échappent pas à la règle.

C'est si beau de croire que l'on travaille pour des technologies futuristes. A cela je m'oppose en disant qu'il faut travailler sur des technologies futuristes fondées sur une analyse de toutes les formes de complexités que cela implique.. Cette analyse peut s'avérer imparfaite et même fausse. Dans la recherche il y a de l'aléatoire car nous sommes partie intégrante d'un processus d'évolution pour paraphraser Gilles38.

[invite1acecc80]

Bonjour,

@Mariposa:

A quand le système 1d en silicium (fil 1D...je crois que celà se fait, quelle est l'ordre de grandeur de sa mobilité? si tu le sais)...ou même (pseudo-)2D (si ça existe)?
C'est prévu pour quand leur intégration? (une question pour le moins stupide mais bon)

Egalement, (pour le néophyte que je suis): quelle est la longueur de cohérence de phase des électrons dans le Si à température ambiante?

A plus.

[obi76]

pour ce qui est des taches hautement parallélisables comme tu le dis, la FFT en est une, n'empêche que du point de vue optique ça ira plus vite que n'importe quel processeur multi-coeur qu'on pourra créer (même imaginer).

On a atteint la limite de VITESSE du silicium, pas de la miniaturisation (quoi que les 2 sont liés via la température mais bref). C'est pourquoi maintenant on fait des processeurs avec de plus en plus de core, ce qui permet d'effectuer des taches parallélisées plus vite. Il faut juste savoir que sur un OS standard (que je ne nomerai pas mais ça commence par win et ça finit par dows ) aucune tache n'a été conçue à l'origine pour être utilisée en multi coeur. Quant à ce qui est de la puissance de calcul scientifique, idem : tout n'est pas parallélisable (dès qu'on touche à du suivi Lagrangien).

Cdlt,

[mariposa]

Bonjour,

@Mariposa:

A quand le système 1d en silicium (fil 1D...je crois que celà se fait, quelle est l'ordre de grandeur de sa mobilité? si tu le sais)...ou même (pseudo-)2D (si ça existe)?

Ce ne sont pas des choses que j'ai suivies et donc je ne sais pas te répondre., mais la réponse existe certainement.

C'est prévu pour quand leur intégration? (une question pour le moins stupide mais bon)

Pour parler d'intégration il faudrait préciser dans quels buts. Comme précédemment je ne suis pas du tout à jour en matière de nanotechnologies. Je crois que pour l'instant on fait joujoue.

Néanmoins j'ai l'impression qu'il y a une tendance générale en physique du solide (grâce a la technique MBE) de s'intéresser à la physique 2D, 1D et 0D (les points quantiques) et en plus aux échelles mésoscopiques (pour la 1D et la 2G) pour étudier notamment les effets de cohérences, par exemple le transport quantique où l'on "voit" les diffusons et les "coopérons" cad des phénomènes qui nous rapprochent des mécanismes de la diffusion multiples de l'optique cohérente.

Egalement, (pour le néophyte que je suis): quelle est la longueur de cohérence de phase des électrons dans le Si à température ambiante?
A plus.

Là la réponse c'est à mon avis infiniment proche de zéro. Déjà a température nulle la longueur de corrélation est très courte conséquence du principe de Pauli. C'est pourquoi dans les problèmes a N corps on se place d'emblée dans l'approximation RPA (approximation de la phase aléatoire).

Pour avoir une cohérence il faut des bosons (ou bosons effectifs comme en supra) a basse température. Le plus simple étant le faisceau Laser.

[mariposa]

pour ce qui est des taches hautement parallélisables comme tu le dis, la FFT en est une, n'empêche que du point de vue optique ça ira plus vite que n'importe quel processeur multi-coeur qu'on pourra créer (même imaginer).

J'ai déjà répondu entièrement a cette question. Ce que tu dis est archifaux. Quand on fait du traitement comme le codage (et le décodage) dérivant des normes MPEG2 et MPEG4 on fait entre autres de la transformée de Fourier discrète de haute précision impossible à faire en optique et en plus en le codage/décodage de la fabrication d'images intermédiaires est également impossible de faire en optique, même en principe.

En plus ton hypothétique et fantaisiste système de traitements d'images couterait quelques 100 000 € alors qu'une carte MEG2 doit couter aujourd'hui 50 €.

On a atteint la limite de VITESSE du silicium, pas de la miniaturisation (quoi que les 2 sont liés via la température mais bref). C'est pourquoi maintenant on fait des processeurs avec de plus en plus de core, ce qui permet d'effectuer des taches parallélisées plus vite. Il faut juste savoir que sur un OS standard (que je ne nomerai pas mais ça commence par win et ça finit par dows ) aucune tache n'a été conçue à l'origine pour être utilisée en multi coeur. Quant à ce qui est de la puissance de calcul scientifique, idem : tout n'est pas parallélisable (dès qu'on touche à du suivi Lagrangien).

Cdlt,

[/QUOTE]

C'est quoi la "VITESSE" du silicium. je pense avoir reçu une bonne formation de la physique du solide sur le silicium à l'INSA de Toulouse. Je me souviens pas d'avoir appris ce qu' était la VITESSE du silicium. J'ai du raté un cours et même plus. A moins que cela relève les prémisses chez moi d'Alzeihmer?

[invite1acecc80]

Bonjour,

pour ce qui est des taches hautement parallélisables comme tu le dis, la FFT en est une, n'empêche que du point de vue optique ça ira plus vite que n'importe quel processeur multi-coeur qu'on pourra créer (même imaginer).

On a atteint la limite de VITESSE du silicium, pas de la miniaturisation (quoi que les 2 sont liés via la température mais bref). C'est pourquoi maintenant on fait des processeurs avec de plus en plus de core, ce qui permet d'effectuer des taches parallélisées plus vite. Il faut juste savoir que sur un OS standard (que je ne nomerai pas mais ça commence par win et ça finit par dows ) aucune tache n'a été conçue à l'origine pour être utilisée en multi coeur. Quant à ce qui est de la puissance de calcul scientifique, idem : tout n'est pas parallélisable (dès qu'on touche à du suivi Lagrangien).

A plus.

Cdlt,

Je préviens que je suis un néophyte en calcul parallèle...mais ce que je sais c'est que le Silicium n'a certainement pas atteint "sa vitesse limite" (j'interprète cette limite en terme de mobilité électronique).
Comme le faisait remarquer Mariposa, le truc marrant avec la nanotechnologie, c'est que l'on "commence" à créer des systèmes 1D, 2D, boîte quantique (0D, analogue à des atomes) dont les propriétés sont très différentes d'un solide 3D.
Notamment, on peut observer des mobilités très élevés par rappport à des systèmes 3D.
Qui plus est, la miniaturisation se poursuivant à un rythme soutenu, je ne doute pas que cette vitesse limite soit pas encore atteinte.
Ce que je sais également, en parallèle à celà, c'est que le Silicium n'est pas pour la nano, "le meilleur" matériau à prendre....

[invite1acecc80]

Re, (encore moi)

Là la réponse c'est à mon avis infiniment proche de zéro. Déjà a température nulle la longueur de corrélation est très courte conséquence du principe de Pauli. C'est pourquoi dans les problèmes a N corps on se place d'emblée dans l'approximation RPA (approximation de la phase aléatoire).

Pour avoir une cohérence il faut des bosons (ou bosons effectifs comme en supra) a basse température. Le plus simple étant le faisceau Laser.

heu... à OK-4K c'est combien pour le Silicium...?

Je connais au mois un système dont la longueur de cohérence est vraiment "importante" (de l'ordre de micrometre....)[je me moque un peu du pépé Silicium pour ça, et j'avoue que l'argument est plus de l'ordre de "l'enfant avec son gros jouet"]

Il ne faut pas nécessairement avoir des bosons pour obtenir des expériences de cohérences....(effet arahonov-bohm)

A plus.

[mariposa]

Re, (encore moi)

heu... à OK-4K c'est combien pour le Silicium...?

Je n'ai pas dans l'immédiat le temps. Mais je pourrais recopier a partir d'un livre l'expression de la longueur de cohérence pour un gaz d'électrons libres en fonction de T.

Il ne faut pas nécessairement avoir des bosons pour obtenir des expériences de cohérences....(effet arahonov-bohm)

A plus.

Effectivement. L'étude des systèmes mésoscopiques se placent du point de vue des systèmes cohérents.

Dans cette manip ....(effet Arahonov-Bohm) il faut probablement que les électrons soient suffisamment monocinétiques pour que la distribution de vitesses autour de la valeur moyenne ne brouille pas l'effet des déphasages du au potentiel vecteur.

[obi76]

J'ai déjà répondu entièrement a cette question. Ce que tu dis est archifaux. Quand on fait du traitement comme le codage (et le décodage) dérivant des normes MPEG2 et MPEG4 on fait entre autres de la transformée de Fourier discrète de haute précision impossible à faire en optique et en plus en le codage/décodage de la fabrication d'images intermédiaires est également impossible de faire en optique, même en principe.

En plus ton hypothétique et fantaisiste système de traitements d'images couterait quelques 100 000 € alors qu'une carte MEG2 doit couter aujourd'hui 50 €.

Ou est ce que j'ai parlé de précision ? Je sais bien qu'une FFT numérique est nettement de meilleure qualité qu'une FFT qu'on peut qualifier d'expérimentale, n'empêche que pour des applications où cette FFT doit être réalisée très rapidement, on n'utilise pas de numérique (et je maintiens). QUant au prix ce n'est pas de cet ordre là non plus.

C'est quoi la "VITESSE" du silicium. je pense avoir reçu une bonne formation de la physique du solide sur le silicium à l'INSA de Toulouse. Je me souviens pas d'avoir appris ce qu' était la VITESSE du silicium. J'ai du raté un cours et même plus. A moins que cela relève les prémisses chez moi d'Alzeihmer?

on s'est très bien compris (malgré une manière de parler qui m'est propre et parfois impropre physiquement ). Le jour où on aura l'équivalent en fps (à qualité égale) entre une TF optique et numérique, ce que tu dis sera (ou plutot serai car je pense qu'on peut largement rester dans le domaine du conditionnel) justifié.

EDIT : petit détail, mon "hypothétique" système de traitement d'image n'est pas si hypothétique que ça car déjà largement utilisé. bref.

[obi76]

Pour continuer sur les compressions MPEG, là c'est juste pour te contredire (mais c'est vrai) : les produits de corrélation optiques ont sait les faire, on est donc capable de refabriquer les champs intermédiaires entre les images-clé du point de vue optique.

[mariposa]

Pour continuer sur les compressions MPEG, là c'est juste pour te contredire (mais c'est vrai) : les produits de corrélation optiques ont sait les faire, on est donc capable de refabriquer les champs intermédiaires entre les images-clé du point de vue optique.

Manifestement tu ne sais pas du tout ce qu'est la norme MPEG2. Il ne s'agit du tout de corrélations mais "simplement" de coder une difference d'image. L'idée tres générale est de considerer que les images voisines (suivantes et precedentes)sont presque les mêmes. on fait donc une différence d'image et on code seulement la différence (c'est à dire une soustraction numérique) avec pertes d'informations. Au décodage il s'agit de faire une prédiction de mouvement et de corriger la prédiction avec les informations sur les images reçues. Et là je n'évoque que 5% de la norme car les codages tiennent compte dans le codage de la subjectivité humaine!!

Pour comprendre la norme a fond c'est 3 mois de travail à temps plein.

Tout cela est bien entendu strictement impossible avec avec l'optique.

Comme manifestement tu n'es pas au courant de ce que s'est passé dans l'optique de Fourier je voudrais attirer ton attention sur un travail de notre équipe sur le double miroir à conjugaison DPCM dont nous fumes les spécialistes internationaux. Tu fait une recherche avec le mot DPCM (Double Phase Conjugate Miror) et effet photoréfractif dans InP (photorefractive effect) tu es sur de trouver les membres de mon équipe au CNET Lannion. il s'agit purement et simplement de l'holographie très sophistiquée, cad de l'optique de Fourier. Tu apprendras au passage que l'on peut ainsi graver un réseau holographique dynamiquement en faisant interferer des faisceaux incoherents ce qui a beaucoup troublés d'opticien. Si éventuellement tu es choqué c'est avec çà que l'on peut coupler 2 fibres monodes séparée de 2m et das une ambianve turbulente et en présence de vibration.

Tout cela pour faire des commutateurs optiques en espace libre. Cà marche!!!!! De belles publications mais cela ne sert à rien. on fait la même chose pour 2000 ou 3000 €.

Donc ne perds ton temps à m'expliquer ce que l'optique de Fourier.


Pour revenir au problème de l'électronique et de l'optique tu verras que l'on fait aujourd 'hui des appareils photons (APN) de téléobjectifs grans angle/ grande focale (25 mn-400 mn) pour un prix de 400 € (voir le dernier Lumix de Panasonic) avec comme objectif un cul de bouteille. As-tu une idée comment on peut faire une optique d'une telle performance avec un cul de bouteille?

[obi76]

Manifestement tu ne sais pas du tout ce qu'est la norme MPEG2. Il ne s'agit du tout de corrélations mais "simplement" de coder une difference d'image. L'idée tres générale est de considerer que les images voisines (suivantes et precedentes)sont presque les mêmes. on fait donc une différence d'image et on code seulement la différence (c'est à dire une soustraction numérique) avec pertes d'informations. Au décodage il s'agit de faire une prédiction de mouvement et de corriger la prédiction avec les informations sur les images reçues. Et là je n'évoque que 5% de la norme car les codages tiennent compte dans le codage de la subjectivité humaine!!

Je maintiens l'inverse. Les images clé sont des simili de jpeg (donc fft) quant aux images intermédiaires ce ne sont que des compositions de blocs dont on détermine les déformations / déplacements grace à des corrélations, pour les blocs qui n'existaient pas entre 2 images (déplacement global par exemple), ils sont enregistrés de manière compressé (toujours FFT).

[obi76]

Comme manifestement tu n'es pas au courant de ce que s'est passé dans l'optique de Fourier je voudrais attirer ton attention sur un travail de notre équipe sur le double miroir à conjugaison DPCM dont nous fumes les spécialistes internationaux. Tu fait une recherche avec le mot DPCM (Double Phase Conjugate Miror) et effet photoréfractif dans InP (photorefractive effect) tu es sur de trouver les membres de mon équipe au CNET Lannion. il s'agit purement et simplement de l'holographie très sophistiquée, cad de l'optique de Fourier. Tu apprendras au passage que l'on peut ainsi graver un réseau holographique dynamiquement en faisant interferer des faisceaux incoherents ce qui a beaucoup troublés d'opticien. Si éventuellement tu es choqué c'est avec çà que l'on peut coupler 2 fibres monodes séparée de 2m et das une ambianve turbulente et en présence de vibration.

Tout cela pour faire des commutateurs optiques en espace libre. Cà marche!!!!! De belles publications mais cela ne sert à rien. on fait la même chose pour 2000 ou 3000 €.

Donc ne perds ton temps à m'expliquer ce que l'optique de Fourier.

Je n'ai rien expliqué nulle part, je te dis juste où elle est utilisée actuellement, car elle l'est, contrairement à ce que tu maintiens.

Pour revenir au problème de l'électronique et de l'optique tu verras que l'on fait aujourd 'hui des appareils photons (APN) de téléobjectifs grans angle/ grande focale (25 mn-400 mn) pour un prix de 400 € (voir le dernier Lumix de Panasonic) avec comme objectif un cul de bouteille. As-tu une idée comment on peut faire une optique d'une telle performance avec un cul de bouteille?

Maintenant ils s'amusent même à mettre des renvois dans l'appareil photo, ce qui permet d'avoir de grandes focales sur des optiques d'un centimètre d'épaisseur (épaisseur de l'APN)