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Le temps, qu'est-ce ?



  1. #31
    chaverondier

    Re : Le temps, qu'est-ce ?


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    Citation Envoyé par curieuxdenature Voir le message
    Perso j'arrive à comprendre ces 2 points de vue, mais je n'arrive pas à comprendre pourquoi on peut hésiter à trancher.
    Ce n'est pas si simple que ça. Le point de vue réaliste flanque par terre (au niveau interprétatif) des symétries très importantes en physique (quasi microréversibilité et invariance de Lorentz). Or ces symétries jouent un rôle très important dans la recherche du Lagrangien ou de l'Hamiltonien d'un phénomène physique qu'on cherche à modéliser par exemple. Elles ont été un excellent guide jusqu'à présent. Laisser tomber une symétrie des lois de la physique, c'est un peu comme si, sur une autoroute, on abattait les barrières de sécurité. Si on fait ça, ça peut rendre service si on veut aller quelque part où l'autoroute ne conduit pas (et où on a la vague impression qu'il faut aller regarder) mais on a perdu un sacré garde fou. En outre, il paraîtrait que l'on ne doit pas se laisser impressionner par ses préjugés, comme par exemple "l'hypothèse" (réaliste) d'existence d'une réalité indépendante de l'observateur et de l'acte d'observation.

    Mais à l'inverse, comment admettre que les dinosaures ont eu besoin de nous pour avoir le droit d'avoir existé et d'avoir disparu il y a 65 millions d'années. D'ailleurs, symétrie ou pas, vouloir à tout prix respecter la conservation de l'énergie, c'était quoi sinon s'accrocher à une conviction qui avait fait ses preuves. Ca a été fait en inventant le neutrino au moment où l'interaction faible semblait mettre cette loi de conservation en défaut. On aurait pu accuser cette résistance à l'évidence expérimentale (de défaut d'énergie) de chasse au nounours vert...
    ...Mouais, ben finalement il a été observé ce nounours vert là. Comme quoi, les préjugés ont parfois la vie dure, mais ils ne conduisent pas systématiquement à des conclusions erronnées.
    Citation Envoyé par curieuxdenature Voir le message
    Pour moi, est "observateur" tout objet susceptible d'être dans l'environnement immédiat de l'événement, qu'il soit conscient ou pas.
    Ca ne marche pas bien...A moins de construire un modèle qui l'exprime correctement. Pour cela, on a besoin d'admettre que la notion de phénomène irréversible (et la perte d'information qui l'accompagne) peut se définir de façon quasi-objective. Ce qui (me semble-t-il) se rapproche le plus de cette idée, tout en étant un vrai travail scientifique, c'est l'article de Roger Balian sur la mesure quantique, mais je voudrais bien voir la suite, cad comment il s'en sort avec la non localité quantique.
    Citation Envoyé par curieuxdenature Voir le message
    La planète Terre n'a pas attendu d'avoir des témoins pour se former, ça coule de source. Ils sont bizarres ces physiciens, non ?
    Ils s'appuient sur des lois qui marchent bien puisqu'elles conduisent à des prédictions correctes.

    Certains disent qu'en science c'est la seule chose qui compte. A mon sens, c'est vrai dans une optique d'efficacité, mais bon, doit on en conclure pour autant qu'une intuition inexploitable à un moment donné de l'histoire des sciences (parce qu'on a pas les moyens d'observation et/ou pas les outils théorique pour l'explorer) restera à jamais hors de portée d'une approche scientifique ?

    En ce qui me concerne, j'ai plutôt tendance à croire à une quasi-objectivité de l'écoulement du temps, bref à penser qu'il existe une entropie plus fine (que celle associée à l'observateur macroscopique) mais présentant un caractère quasi objectif.

    Bref, mon sentiment (on va dire que je prends comme hypothèse ce qui m'arrange pour aboutir au point de vue réaliste et c'est assez vrai) c'est que d'une façon ou d'une autre, les symétries des lois de la physique modélisent une sorte d'état d'équilibre local à une échelle inaccessible à l'observation et que seul les états d'équilibre sont observables. Pourquoi ? Parce que les états de déséquilibre à cette échelle ne laissent pas de trace donc ils ne peuvent pas participer à la perception que nous avons des choses qui se sont produites. Dans notre "grille d'observation" ils se produisent en un temps nul.

    Un tel point de vue (en admettant qu'on parvienne à le modéliser finement et rigoureusement) permettrait d'expliquer la non localité quantique sans avoir recours à l'hypothèse selon laquelle seule existerait l'observation. Evidemment dans un tel (éventuel) modèle la non localité quantique acquèrerait une sorte de statut objectif et deviendrait une violation d'invariance de Lorentz (si, toutefois, on accepte l'hypothèse d'existence objective d'une entropie bien plus fine que celle associée aux limitations d'accès à l'information des seuls observateurs macroscopiques).

    C'est très "nounoursvertien" approche, mais des tas de notions physiques admises par la science d'aujourd'hui sont restées inobservables pendant si longtemps ! Pourquoi conclure que maintenant plus rien d'inobservable par les moyens d'observation actuels ne peut exister et être amené à quitter, un jour ou l'autre, le domaine de la spéculation et de la métaphysique afin de rentrer (au début par un trou de souris) dans le domaine de la physique ?

    -----

  2. #32
    curieuxdenature

    Re : Le temps, qu'est-ce ?

    Bonjour Chaverondier

    donc, détrompe moi si j'ai mal compris, tu as un doute mais tu as tout de même choisi.
    Effectivement, présenté de cette façon on ne peut qu'attendre la suite des événements.

    Tu as bien compris que je ne suis pas physicien mais bon, j'arrive bien à concevoir qu'en l'abscence d'observateur la mesure à l'échelle quantique n'existe pas et que la 'nature' fait ce qu'elle veut, elle remonte le temps si ça lui chante, mais pour moi ça me semble étrange que quand observateur il y a alors il 'observe' toujours la même chose et en tire toujours les mêmes lois.
    Enfin, je présume que je me raccroche au modèle réaliste faute de mieux pour ma comprenette.
    L'electronique, c'est fantastique.

  3. #33
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le temps, qu'est-ce ?

    Citation Envoyé par curieuxdenature Voir le message
    j'arrive bien à concevoir qu'en l'abscence d'observateur la mesure à l'échelle quantique n'existe pas et que la 'nature' fait ce qu'elle veut, elle remonte le temps si ça lui chante
    La mesure n'est-elle pas qu'une forme d'interaction provoquée de manière artificielle ? La "nature" ne serait elle pas plutôt de nature évènementielle ? Sans événement le probable fait loi ?

    Patrick

  4. #34
    invitedb2255b0

    Re : Le temps, qu'est-ce ?

    Tout d'abord merci de répondre avec tant d'intéret et de précision, je suis loin d'être un scientifique, à vrai dire je viens tout juste d'avoir mon bac et je fais mon entré dans le supérieur !

    Si je comprend bien vos histoires d'observateur, vous essayez de me dire que, c'est pas parceque je défini un objet comme Vert, parceque je le vois d'une certaine manière et que l'on m'a dit que ce que je voyais étais vert, que celà est vert. Cela est simplement du au fait, qu'on a défini cet objet comme étant Vert, et que quelque soit sa réel couleur, on l'as défini comme étant vert. Cela ne signifirais pas que nous le voyons tous pareil, c'est ça ?

    A partir de là, une théorie stipulerais qu'il existe enfait une vérité général, et donc que, comme vous dite, la réalité est indépendente de l'observateur.

    Bref, tous ces conceptes reste encore assez vague pour moi, je pense que je n'ai pas les connaissance et la rigueur scientifique nécessaire pour les comprendre, mais une chose est sur, je suis loin d'être terre-à-terre, d'ailleurs je deteste ma planète. (Oui, quand je jette mon mego de cigarette par terre, sans l'éteindre, ce n'est pas pas pure négligence ni par manque de prise de conscience, mais parceque j'ai l'intime conviction qu'un jour viendras où l'humanité disparaitra, et que ce n'est pas pour autant que la terre explosera (C'est pas parceque il n'y aura plus d'eau sur terre, ou parceque la couche d'ozone disparaitra, que la terre cessera d'exister)).

    L'astrophysique et les mathématique sont 2 passions, la mathématique parcequ'elle sont logiques et qu'elle établisse, pour moi, une vérité absolue. En effet, à partir du moment où une démonstration suffit à l'ensemble de la communauté scientifique, il est bien prétentieux de dire que cela est une vérité pure, mais c'est surement l'explication de la chose qui s'en rapproche le plus à notre pauvre petite echelle d'être humain.
    La physique car je part du principe que la terre est à l'univers ce que l'atome est à la terre, et par conséquent cela signifie que l'homme (et "sa" terre) sont bien petit dans l'univers.

    Merci à vous tous en tous cas =)

  5. #35
    invite993764a2

    Re : Le temps, qu'est-ce ?

    Après j'emettrais quand meme deux reserves dans le sens ou:

    -Premierement tu as beau jeter ton megot avec negligence par manque de respect pour l'espece humaine, il n'empeche que c'est uniquement prejudiciable a la planete, a l'environnement...
    Donc il ne faut pas oublier non plus que initialement nous ne sommes que "locataires" de cette planete et que nous lui devons quand meme un minimum de respect...

    -Deuxiemement je dirais qu'il ne faut pas oublier que si les mathematiques nous permettent de tirer des verités generales (meme a notre echelle), on en serait pas a ce stade de developpement scientifique si les chercheurs n'avaient pas reflechi plus loin que ce stade la...Je pense qu'un bon scientifique est quelqu'un qui est aussi capable de concevoir des choses qui nous paraissent completement illogiques (cf einstein et la relativité), ou qui nous depassent.Un esprit purement cartesien est un esprit "integriste"...

    Cependant je suis completement d'accord avec toi quand tu dis que certaines personnes ont du mal a penser qu'ils sont autre chose que le centre du monde, mais ceux la seront bien malheureux

    Bon courage a toi pour la suite

    Cordialement

  6. #36
    invite57f30d74

    Re : Le temps, qu'est-ce ?

    Moi, je ne vois pas de rapport entre les deux dernières interventions et le temps...à part peut être avec la couleur du temps "écolo" que des jeunes conditionnés par les télés et les médias en tous genres sont incapables de décrypter vis à vis des enjeux et intérêts cachés...

  7. #37
    invite993764a2

    Re : Le temps, qu'est-ce ?

    Ou peut etre tout simplement que l'on appelle cela la magie du forum, dans laquelle plusieurs personnes ouvertes d'esprit ayant envie d'en savoir plus sur un sujet acceptent les deviations de conversations et continuent d'echanger en tout bien tout honneur...

    Mais c'est vrai que c'est le genre de concept difficile a saisir puisqu'on en parle beaucoup moins dans l'ensemble des "vilains medias pas beaux du tout enervant tous les gens qui veulent changer la face de la planete tout en continuant de les regarder"

    Et puis bon quoiqu'on en dise, pour moi seules les personnes ayant un minimum d'interet à se projeter sur des sujets qui nous depassent, tels que l'astrophysique peuvent vraiment avoir une consideration intelligente pour ce qui se passe ici bas (dont l'ecologie), pour la bonne et simple raison que ce sont les seules choses, comme le disait si bien Mikhisha, qui nous remettent un peu à notre place en nous montrant qu'au final on est bien moins important que ce qu'on veut bien le penser...

    Tu vois au final beaucoup de choses sont liées...

    Salutations

  8. #38
    invite1acecc80

    Re : Le temps, qu'est-ce ?

    Re,

    Ce genre de propos dans un forums de science (qui plus de physique), me hérisse le poil!
    Citation Envoyé par Gloutonbarjo Voir le message
    -Premierement tu as beau jeter ton megot avec negligence par manque de respect pour l'espece humaine, il n'empeche que c'est uniquement prejudiciable a la planete, a l'environnement...
    Totalement hors sujet avec le titre du fil, sans compter l'immonde bêtise de l'argument.
    Donc il ne faut pas oublier non plus que initialement nous ne sommes que "locataires" de cette planete et que nous lui devons quand meme un minimum de respect...
    Si je suis "locataire", qui est le "propriétaire"? Y-a-t-il eu un "bail" signé avec lui? Arrêtons ce genre d'affirmations puériles...

    -Deuxiemement je dirais qu'il ne faut pas oublier que si les mathematiques nous permettent de tirer des verités generales (meme a notre echelle), on en serait pas a ce stade de developpement scientifique si les chercheurs n'avaient pas reflechi plus loin que ce stade la...
    c'est du blablabla...

    Je pense qu'un bon scientifique est quelqu'un qui est aussi capable de concevoir des choses qui nous paraissent completement illogiques (cf einstein et la relativité), ou qui nous depassent.
    Un bon scientifique applique une méthode (rationnelle) avant tout.

    Un esprit purement cartesien est un esprit "integriste"...
    n'importe quoi...(cf le rapport avec tes affirmations plus hautes).

    Cependant je suis completement d'accord avec toi quand tu dis que certaines personnes ont du mal a penser qu'ils sont autre chose que le centre du monde, mais ceux la seront bien malheureux
    Je te retourne le compliment...

    Et puis bon quoiqu'on en dise, pour moi seules les personnes ayant un minimum d'interet à se projeter sur des sujets qui nous depassent, tels que l'astrophysique peuvent vraiment avoir une consideration intelligente pour ce qui se passe ici bas (dont l'ecologie), pour la bonne et simple raison que ce sont les seules choses, comme le disait si bien Mikhisha, qui nous remettent un peu à notre place en nous montrant qu'au final on est bien moins important que ce qu'on veut bien le penser...
    pffff

    Du blabla puéril sans compter que tu confonds allègrement l'écologisme et l'écologie.

    Ca devient affligeant ce genre d'affirmation sur Futura-Science...sans compter que vous ne lisez guère les milliers de posts qui fourmillent sur le site. Par pitié, s'il vous plait, lisez un peu avant d'affirmer des propos sans contenu.

    Au revoir.

  9. #39
    invite993764a2

    Re : Le temps, qu'est-ce ?

    Enfin je tiens juste à rappeler que je ne suis pas venu sur ce forum pour balancer que l'ecologisme etait juste une histoire d'interets et d'enjeux cachés des medias et des télés et que j'etais trop con pour, qui plus est, les comprendre...

    Moi ce qui m'ennuie profondement, c'est justement les debats ecolos, dans lesquels on retrouve de plus en plus une contre culture qui considere que des qu'on essaye de faire qqchose c'est forcement par interet...Je ne dis pas que toutes les demarches en sont denuées, mais faut arreter les conneries et s'emballer pour un rien...

    Surtout que c'est plutot facile de citer et ensuite de se foutre de la gueule du monde:

    Exemples:

    "l'immonde bêtise de l'argument."

    -> Explique moi en quoi cela pose probleme, si ce n'est de polluer (sachant qu'un megot mets de 1 à 2 ans pour se biodegrader)???

    "Si je suis "locataire", qui est le "propriétaire"? Y-a-t-il eu un "bail" signé avec lui?"

    ->Ca c'est du raisonnement intelligent dans lequel on sent que la personne a fait l'effort de vouloir comprendre ce que je voulais dire...A moins que ce ne soit juste pour le plaisir de passer ses nerfs sur quelqu'un??Nooon ca ne pourrait pas etre ca???

    "Totalement hors sujet avec le titre du fil"

    -> Relis ton post, si tu n'es pas d'accord avec le fait qu'on puisse changer de sujet dans un post, alors ne reponds plus une fois que la conversation a changé...

    "c'est du blablabla...", "n'importe quoi.."

    -> Ca c'est de l'argumentation, j'aime beaucoup!!!

    "Un bon scientifique applique une méthode (rationnelle) avant tout."

    -> Et comment il fait à la base, il la pond sa methode rationnelle???

    Voila je tenais juste a dire que je ne viens pas sur ce forum pour me faire agresser, j'en ai deja assez comme ca dans la vie de tous les jours (mais ca doit encore etre une des platitudes pueriles qui me caracterisent).
    Je reponds a Mikhisha, à mon niveau, certes, mais je ne pensais pas que sur ce genre de forums, la différence de niveaux poserait probleme à certaines personnes. Si je t'ai profondément blessé par "l'absurdité" de mes propos j'en suis profondément désolé...

    Sur ce...

  10. #40
    invitecc0a9786

    Re : Le temps, qu'est-ce ?

    Pourquoi l'homme a t-il toujours tendance à se poser des questions auquelles il n'a pas les connaissances possibles pour les résoudre ?
    ( C'est probablement cela qui a permit la naissance de la religion , un émissaire permetant de dissimuler les problemes auquelles on est confronté , un moyen d'apaiser "nos manques" )
    Savoir ce qu'est quelquechose de maniere absolue comme : qu'est ce que le temps , n'a aucune valeur épistemologique , c'est une illusion . Cela releve de la métaphysique .
    Pourquoi ?
    Exemple : Admettons qu'un scientifique ( admettons créateur de l'univers ) fasse une expérience ( creation univers ) . Pensez vous que les produits de l'experience puissent comprendrent sa pensé c'est à dire le probleme du scientifique ? cela semble possible uniquement si l'experimentateur soit transféré dans cette expérience . Toutefois le scientifique la réalise car il est manque de connaisance donc l'expérience réalisée ne sera pas entierement comprise même si le scientifique donne ses connaissances à "ces produits" .
    Ainsi l'homme ne semble pas capable tout connaitre . Notre intégration au cosmos est probablement à l'origine de cette limitation .
    NB : Je ne prone pas un arrêt du progrès , je pense seulement que les théories que l'ont forment ne pourront jamais être completement aboutis et que nos comprehension est borné . Cette "humilité" est un facteur qui nous permet d'avancer énormement : elle est d'ailleurs le propre de la science ( Principe de réfutabilité de Karl Popper )
    .

  11. #41
    invite499b16d5

    Re : Le temps, qu'est-ce ?

    Citation Envoyé par Gloutonbarjo Voir le message
    "Un bon scientifique applique une méthode (rationnelle) avant tout."

    -> Et comment il fait à la base, il la pond sa methode rationnelle???
    ah, ces scientifiques, ce sont de sacrés oiseaux, parfois!

  12. #42
    invite499b16d5

    Re : Le temps, qu'est-ce ?

    Citation Envoyé par Scientovore Voir le message
    NB : Je ne prone pas un arrêt du progrès , je pense seulement que les théories que l'ont forment ne pourront jamais être completement aboutis et que nos comprehension est borné . Cette "humilité" est un facteur qui nous permet d'avancer énormement : elle est d'ailleurs le propre de la science ( Principe de réfutabilité de Karl Popper )
    .
    Bonsoir,

    Cette "humilité" ne doit pas nous empêcher de nous poser toutes les questions qui nous intriguent, qu'on soit capable d'y répondre immédiatement ou pas. Je me demande s'il y aurait eu la Relativité si Einstein ne s'était pas posé des questions pour lesquelles un humain normal n'a pas la réponse (qu'est-ce que le temps, que voit un rayon de lumière, etc...).
    Pareillement, oser chercher à utiliser le hasard pour faire des calculs exacts, comme on commence à le faire en informatique quantique, ne me semble pas spécialement humble, et pourtant on le fait.
    Il faut arrêter avec cette humilité politiquement correcte et continuer à croire qu'on peut devenir les maîtres de l'univers... même si on n'y parvient jamais.
    Locataires ou propriétaires, peu importe: nous sommes ici chez nous.

  13. #43
    stefjm

    Re : Le temps, qu'est-ce ?

    Citation Envoyé par Scientovore Voir le message
    Exemple : Admettons qu'un scientifique ( admettons créateur de l'univers ) fasse une expérience ( creation univers ) . Pensez vous que les produits de l'experience puissent comprendrent sa pensé c'est à dire le probleme du scientifique ? cela semble possible uniquement si l'experimentateur soit transféré dans cette expérience . Toutefois le scientifique la réalise car il est manque de connaisance donc l'expérience réalisée ne sera pas entierement comprise même si le scientifique donne ses connaissances à "ces produits" .
    Ainsi l'homme ne semble pas capable tout connaitre . Notre intégration au cosmos est probablement à l'origine de cette limitation .
    Et le pire, c'est que ce scientifique créateur de l'univers s'est lui même intégré à son expérience pour l'observer, et que désormais, il lui faut en sortir...

    Sources :
    - Mécanique quantique
    - Bible, Nouveau Testament. (Ce n'est pas un Hors Chartes, c'est de l'épistémologie.)
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  14. #44
    invite79aa5ade

    Re : Le temps, qu'est-ce ?

    Citation Envoyé par Mikihisa Voir le message

    Bref, qu'est-ce que le temps. Comment se défini t-il, de quoi dépend il ?
    Suivant le raisonement classique, le temps est une grandeur (une variable) qu'on introduit pour repéré la succession des evènéments comme on introduit "l'altitude" pour repéré la position verticale des objets.
    Si un origine de temps est conventionnelement choisit alors selon la physique classique la valeur de la variable t mesuré à partir de cette origine est la meme pour tout ceux qui essaye de le mesurer à l'aide d'horloge independament de leurs vitesse ou de tous autres chose. On peut representer l'ensemble des valeurs prise par t par une droite , on peut donc dire que le temps est de dimension 1.
    La droite du temps étant définit, l'amplitude d'une intervalle de temps, est independante des observateurs comme l'amplitude d'une intervalle de longueurs d'ailleurs : c'est le temps est l'espace absolue de la physique classique. le concept de temps et de longueur absolue a pour consequence particulier la formule d'addition des vitesses.
    En physique relativiste, la formule d'addition des vitesses et remise en cause puisque la vitesse de la lumière est la meme pour tous les observateurs independament de leurs vitesses, par consequent les amplitudes des intervalles de temps et de longueurs ne sont surement pas les memes pour tous les observateurs mais dependent de leurs vitesses relatives: les intervalles de temps se dilatent et les intervalles de longueur se contractent lorsque les vitesses augmentent. Mais on a montrer qu' une autre grandeur plus génerale est independants des vitesses des observateurs : un intervalle d'espace -temps qui homogenise le concept de temps et d'espace en une seule entité : l'espace- temps.

    En physique quantique, la dualité onde-corpuscule a permit de lié le concept de frequence et d'energie, mais le concept de frequence est intimement lié au temps. le temps et l'energie sont donc intimement lié comme l'espace et le quantité de mouvement , d'ailleurs l'operateur associé à l'energie en mécanique quantique est l' opérateur proportionnelle à une derivée par rapport au temps : le temps est la variable canoniquement conjugués à l'energie!
    La mecanique quantique relativiste, la relativité génerale et les theories futuristes expriment encore des relations plus profonde entre matière-energie-espace-temps : l'energie-matiere courbe l'espace- temps , l'espace-temps sert de supports pour l'energie-matiere et permet la description de leurs états, ...

  15. #45
    invite1acecc80

    Re : Le temps, qu'est-ce ?

    Re,
    Citation Envoyé par adrianqi Voir le message

    En physique quantique, la dualité onde-corpuscule a permit de lié le concept de frequence et d'energie, mais le concept de frequence est intimement lié au temps. le temps et l'energie sont donc intimement lié comme l'espace et le quantité de mouvement , d'ailleurs l'operateur associé à l'energie en mécanique quantique est l' opérateur proportionnelle à une derivée par rapport au temps : le temps est la variable canoniquement conjugués à l'energie!
    Je trouve que tu prends des raccourcis un peu rapide...
    dire que la fréquence est intimement relié au temps, c'est aller très vite en besogne, je m'explique:
    pour des systèmes périodiques, la période (intervalle de temps particulier) est reliée à la fréquence par une règle simple f=1/T.
    par contre tous les phénomènes ne sont pas périodiques! temps et fréquence ne sont pas réellement liés! Par exemple, comment procèdes-tu pour caractériser une fréquence reliée à un temps caractéristique d'amortissement?

    Aussi, en mécanique quantique "non relativiste", le temps a le même status qu'en physique classique: c'est un paramètre admissible. Il n'est donc, en aucun cas, une variable, il n'a donc pas le status d'opérateur en mécanique quantique. Il ne sera donc pas une variable canoniquement associée à l'énergie (beaucoup de gens font le rapprochement entre l'inégalité de Heisenberg concernant position-implusion et celle reliant l'énergie-temps ; mais cette inégalité n'a strictement pas la même origine).

    A plus.

  16. #46
    invite79aa5ade

    Re : Le temps, qu'est-ce ?

    Citation Envoyé par Astérion Voir le message
    Re,

    Je trouve que tu prends des raccourcis un peu rapide...
    dire que la fréquence est intimement relié au temps, c'est aller très vite en besogne, je m'explique:
    pour des systèmes périodiques, la période (intervalle de temps particulier) est reliée à la fréquence par une règle simple f=1/T.
    par contre tous les phénomènes ne sont pas périodiques! temps et fréquence ne sont pas réellement liés! Par exemple, comment procèdes-tu pour caractériser une fréquence reliée à un temps caractéristique d'amortissement?

    A plus.
    Pour les systèmes periodiques, on a une periode constante et une frequence constante . Mais pour un système non periodique on peut toujours avoir une decomposition en serie de Fourier.Donc on peut toujours considérés une phenoméne qui parrait non periodique comme superposition de plusieurs phenomènes periodiques.

    Concernant les systèmes amortis, je pense que dans le cadre de la mécanique quantique , on peut avoir plus d'eclaircissement : voyons par exemple un oscillateur linéaire : lorsqu'il est non amortit , il reste dans un état stationnaire avec une energie E= (n+1/2) hf0 (f0 étant la frequence fondamentale)) , n est constante (avec le temps!) . Mais si on pense à un oscillateur harmonique linéaire amortit, on voit qu'il parcourt successivement les états d'energies stationnaires au cours de l'ammortissement de son état initial jusqu'à l'etat d'energie le plus bas, c'est donc n qui varie vers 0 au cours du temps mais le concept sur la frequence f0 est encore la. En bref , On peut toujours representés un systemes non stationnaires comme étant un système qui parcourt succesivement des états stationnaires.

  17. #47
    stefjm

    Re : Le temps, qu'est-ce ?

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Astérion Voir le message
    Je trouve que tu prends des raccourcis un peu rapide...
    dire que la fréquence est intimement relié au temps, c'est aller très vite en besogne, je m'explique:
    pour des systèmes périodiques, la période (intervalle de temps particulier) est reliée à la fréquence par une règle simple f=1/T.
    par contre tous les phénomènes ne sont pas périodiques! temps et fréquence ne sont pas réellement liés! Par exemple, comment procèdes-tu pour caractériser une fréquence reliée à un temps caractéristique d'amortissement?
    Je ne vois pas trop ce qui pose soucis.
    La transformée de Laplace permet de définir un espace complexe dans lequel on peut placer les pôles du procédé considéré.
    Pôles imaginaires purs : Oscillateur à plusation , réponse de la forme .
    Pôle réel : réponse du premier ordre en

    Il y a également le même lien entre la fréquence de coupure de ce filtre du premier ordre et la constante de temps .
    Pour le second ordre non amortie, la fréquence de résonnance définit la période. (par l'inverse)

    Citation Envoyé par Astérion Voir le message
    Il ne sera donc pas une variable canoniquement associée à l'énergie (beaucoup de gens font le rapprochement entre l'inégalité de Heisenberg concernant position-implusion et celle reliant l'énergie-temps ; mais cette inégalité n'a strictement pas la même origine).
    Cette partie m'amène à me poser deux questions :

    1) Pourquoi beaucoup d'auteurs font-ils ce rapprochement s'il est illégitime?
    2) Qu'est-ce qui explique que deux relations "qui n'ont strictement pas la même origine" soient quand même ce qu'elles sont. (J'ai conscience d'être peu clair mais c'est ce que je peux faire de mieux pour l'instant...)

    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  18. #48
    invite1acecc80

    Re : Le temps, qu'est-ce ?

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message

    Pour le second ordre non amortie, la fréquence de résonnance définit la période. (par l'inverse)
    Justement, jouons un peu avec un oscillateur amorti ( 2 temps caractéristiques: pseudopériode et temps d'amortissement)

    Si tu étudies la fonction de réponse de ton filtre, tu as: la fréquence de résonance, et l'élargissement spectrale du au temps d'amortissement... ça veut dire qu'à mon temps caractéristique j'ai un intervalle de valeurs en fréquence...je suis d'accord pour dire que l'inverse de cet intervalle (la mesure) correspond au temps...mais ce n'est pas une fréquence!

    Egalement, je trouve l'argument transformée de fourier moyen, je m'explique:
    .on pourrait faire la stricte analogie entre longueur d'onde et position...on peut donc dire que la position d'un objet est reliée à une longueur d'onde (je ne trouve pas ça très convaincant)
    . ensuite la tranformée de fourier pose la pulsation comme variable indépendante de t (sinon bonjour l'intégrale pour avoir le spectre fréquentiel)...
    . la transformation de fourier relie l'amplitude fréquentielle à l'amplitude temporelle d'un système (isomorphisme d'ailleurs entre les deux espaces), mais en aucun moment temps et fréquence...
    on peut relier des intervalles de temps à des intervalles de fréquences...mais c'est tout...

    Sinon relier l'énergie au temps, n'est pas exceptionnel non plus...on relie la conservation de l'énergie par la propriété d'invariance temporelle...ça remonte aux intégrale premières du mouvement....



    1) Pourquoi beaucoup d'auteurs font-ils ce rapprochement s'il est illégitime?
    Le seule rapprochement c'est la forme...

    2) Qu'est-ce qui explique que deux relations "qui n'ont strictement pas la même origine" soient quand même ce qu'elles sont. (J'ai conscience d'être peu clair mais c'est ce que je peux faire de mieux pour l'instant...)

    Cordialement.
    Très simple: les opérateurs X et P ne commutent pas! c'est ce qui fait l'inégalité de heisenberg entre position-impulsion.
    Il existe une forme plus générale concernant des opérateurs ne commutant pas entre eux.

    Le temps n'est en aucun cas un opérateur! c'est juste un paramètre.

    A plus.

  19. #49
    inviteaa85155c

    Re : Le temps, qu'est-ce ?

    Citation Envoyé par adrianqi Voir le message
    Pour les systèmes periodiques, on a une periode constante et une frequence constante . Mais pour un système non periodique on peut toujours avoir une decomposition en serie de Fourier.
    Il me semble que la décomposition en série de Fourier ne s'applique qu'aux fonctions périodiques (pas nécessairement continues).

    Wikipedia :
    La définition des coefficients de Fourier porte sur les fonctions périodiques intégrables au sens de Lebesgue sur une période. Pour une fonction périodique, être de classe Lp implique l'intégrabilité. Ceci comprend en particulier les fonctions continues, ou continues par morceaux, périodiques.


    Sinon pour une fonction non périodique, je crois qu'on peut avoir recours à une somme d'impulsions de Dirac...

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