Qu'est-ce que le temps ?

[invite11f2a3ff]

Bonjour à tous,

Alors je suppose que cette question a été posée maintes fois, cependant je ne suis pas arrivé à trouver avec le moteur de recherche une discussion où le problème abordé soit celui-ci :

Voilà en fait est-ce que quelqu'un a une définition claire et surtout concrète du temps. Parce que c'est une notion qui nous concerne au plus au point, que de plus on utilise systématiquement en physique, et je suppose que beaucoup de gens se sont penchés la-dessus, mais en attendant je ne pourrais vraiment pas en donner une définition. Je suppose qu'on peut dire que c'est une dimension dans laquelle on se déplace, mais le problème c'est qu'on ne peut le faire que dans un seul sens. Comment rendre compte de cette notion de façon satisfaisante pour l'expérience de chacun ?
Je pense que si on a du mal à s'en faire une représentation, c'est aussi parce qu'on arrive jamais à l'arrêter, qu'on se sent toujours soumis à lui, comme à une puissance supérieure (peut-être que j'aurais dû mettre ce post dans la rubrique philosophie...).

Bon en tout cas est-ce que quelqu'un arrive à trouver des mots pour exprimer la notion de temps ?
Ca m'intéresserait beaucoup. Merci
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[invitefb0ffdce]

salut, mathématiquement le temps c'est un nombre "réel". mais plus on essaye de s'imaginer le temps plus on y perd la pédales... le temps est liée au mouvement en mécanique graviutationnelle (newton), mais avec le relativité ca se complique sacrément (voir le topic "temps figé" sur astrophysique : dur dur!). on parle de durée et de temps, et alors le temps sera la spacialisation de la durée ... :confused: plus la science "progresse" d'autant qu'avec des concepts abstraites !

[glevesque]

Salut

Le temps est la mesure relative de la transition des choses et de leur mouvement. Le temps a une caractéristique et celle-ci est l'écoulement de l'instant présent. Ses dimensions sont seulement associés et représenté par l'écoulement de ce dernié !

Le temps n'est pas une substance en propre ou une éssence, mais la représentation de l'écoulement des choses interactif qui découle des phénomène énergétique ou interactionnelles.

Gilles

[invite6e890e85]

Je pense que si on a du mal à s'en faire une représentation, c'est aussi parce qu'on arrive jamais à l'arrêter, qu'on se sent toujours soumis à lui, comme à une puissance supérieure (peut-être que j'aurais dû mettre ce post dans la rubrique philosophie...).

Bon en tout cas est-ce que quelqu'un arrive à trouver des mots pour exprimer la notion de temps ?
Ca m'intéresserait beaucoup. Merci

Pour ne pas trop capoter avec le temps, on pourrait l'appeler un concept utile de l'homme servant de base a la recherche de sa quete.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite8ef93ceb]

Je dirais simplement que le temps est un paramètre utilisé pour classifier des observations. Comme le mètre de bois est utilisé pour mesurer la distance entre des objets à un moment donné, la seconde peut être utilisée pour mesurer ce qui sépare des événements se produisant en un endroit donné.

Grâce à la relativité, on réalise qu'il y a une symétrie entre temps et espace. C'est-à-dire qu'on peut considérer que deux événements se produisant au même moment à des endroits différents peuvent, à la limite, être considérés comme se produisant au même endroit mais en des temps différents.

Quand on pousse plus loin l'analyse, on rencontre encore des difficultés. Tout le monde a déjà entendu dire "Le temps c'est le changement". Ce qui n'est pas faux. Il est impossible de mesurer le temps à l'aide d'un système qui ne subit aucun changement. On pourrait peut-être définir le temps comme étant un compteur de changements. Le concept d'histoire (en MQ) peut aider.

Imagine que ton histoire h est donnée par h = {e1,e2,...,eN} où e1 est ta naissance, eN est ta mort, et N est le nombre de changements que tu subits. Si le temps est un paramètre, alors tu peux décider à tes souhaits quel est l'heure de ta naissance. Tu poses que la première position dans la liste correspond à t = 0. Chaque position dans la liste est une étiquette sur un moment que tu as vécu (ou un état que tu as possédé). Dans ce cas, le temps comme objet physique réel n'est pas vraiment défini. C'est seulement une étiquette que tu apposes (il n'y a pas de réponse à la question: Qu'est-ce que l'étiquette). Ce qui a un sens physique réel, c'est ce qui sépare deux moments, deux étiquettes (il y a une réponse à la question: Qu'est-ce qui sépare deux étiquettes). En choisisant la condition qui te fait passer d'une étiquette à la suivante, tu définis ce qu'est l'intervalle de temps. C'est donc toi qui choisi ce qu'est le temps en définissant ta condition pour dire que le temps a changé.

D'un autre côté, il se pourrait que le temps ne soit pas un paramètre. Dans ce cas, tu ne pourrais pas fixer arbitrairement quel est le temps de ta naissance (il ne serait pas une étiquette définie arbitrairement). Dans l'exemple précédent, le temps n'est que la position dans la liste. Mais imaginons maintenant que le temps est un phénomène physique qui te force à changer de position dans la liste. Il faut apprécier la différence.

Dans ton histoire h = {e1, e2, ..., eN}, le temps te forcerait à passer de e1 à e2, de e2 à e3, etc. Mais plus que ça, e2 ne pourrait pas être n'importe quoi, il dépendrait de e1 (parce qu'il est créé à partir de e1). De la même façon, e3 ne pourrait pas être n'importe quoi, il dépendrait de e2 et donc de e1. On voit instinctivement apparaître le concept de causalité. Dans ce cas, pour avoir une théorie complète, il faudrait décrire le processus physique qui fait passer un système d'un état à un autre. Plusieurs pistes sont explorées présentement, dont la réduction du paquet d'onde par destruction de cohérence [1, 2, 3]. Si on trouve quel est le phénomène physique qui force un système à passer continuellement d'un état à un autre, on aurait possiblement une explication de ce qu'est le temps (en tant que phénomène physique et non seulement en tant que paramètre).

Il est intéressant de considérer les deux situations suivantes. Premièrement, il serait possible que TA liste (ton histoire h) soit présente dans l'univers depuis sa création. Dans ce cas, le temps est seulement un mot choisi pour dire "telle position dans la liste". Tout est déterminé d'avance, seulement, ton moment présent change continuellement de position dans TA liste. Deuxièmement, il serait possible que ta liste se construise au fur et à mesure que tu évolues. Rien n'est déterminé d'avance. Le temps peut donc être considérer comme ayant une influence sur ce qui se produit. Il n'est pas qu'une étiquette. Il faut alors répondre à la question: Qu'est-ce que l'étiquette? Une réponse possible est que l'étiquette est l'état associé au système. Par exemple, la création de l'univers est un état e1. Alors e1 est par définition le temps t1. L'état ei dans lequel se trouve présentement l'univers est par définition son temps ti, etc. On défini ainsi l'étiquette "temps du système" comme étant étroitement liée à l'état du système. Il y a des conséquences. Si le système revient dans le même état, alors son temps n'avance pas de façon continue. Si l'état change tout le temps de façon continue, alors le temps avance de façon continue.

J'espère que ça aide à comprendre un peu. En lisant cela, il faut savoir que c'est mon explication personnelle, comme je la réfléchie et comme je la comprends. Il faut donc être très critique, en prendre et en laisser (surtout pour la partie où j'explore un temps qui n'est pas qu'un paramètre). Je souhaite que ça aide, mais si quelqu'un découvre que ça peut nuire, il faut absolument le mentionner...

Salutations,


Simon

[1] Time Symmetry in the Quantum Process of Measurement
Yakir Aharonov, Peter G. Bergmann, and Joel L. Lebowitz
Belfer Graduate School of Science, Yeshiva University, New York.
Abstract:
We examine the assertion that the "reduction of the wave packet," implicit in the quantum theory of measurement introduces into the foundations of quantum physics a time-asymmetric element, which in turn leads to irreversibility. We argue that this time assymmetry is actually related to the manner in which statistical ensembles are constructed. If we construct an ensemble time symmetrically by using both initial and final states of the system to delimit the sample, then the resulting probability distribution turns out to be time symmetric as well. The conventional expressions for prediction as well as those for "retrodiction" may be recovered from the time-symmetric expressions formally by separating the final (or the initial) selection procedure from the measurements under consideration by sequences of "coherence destroying" manipulations. We can proceed from this situation, which resembles prediction, to true prediction (which does not involve any postselection) by adding to the time-symmetric theory a postulate which asserts that ensembles with unambiguous probability distributions may be constructed on the basis of preselection only. If, as we believe, the validity of this postulate and the falsity of its time reverse result from the macroscopic irreversibility of our universe as a whole, then the basic laws of quantum physics, including those referring to measurements, are as completely time symmetric as the laws of classical physics. As a by-product of our analysis, we also find that during the time interval between two noncommuting observations, we may assign to a system the quantum state corresponding to the observation that follows with as much justification as we assign, ordinarily, the state corresponding to the preceding measurement.
©1964 The American Physical Society

[2] B. d'Espagnat, Le réel voilé, Fayard, Annexe 3: Réduction du paquet D'onde et flèche du temps.

[3] D. Zeh, The physical Basis of the direction of time, Berlin.Heidelberg, Springler Verlag, 1989.

[invite2c6a0bae]

rem

le temps c'est ce qui se passe qd rien en se passe

le tps c'est lordre des chose qui se succedent

des deux def du temps, ne sont pas des vrais def car elles supposent l'idee preconssus du temps (verbe d'action et non d'etat)


liens
regarde sur le net, tu pourra telecharger une conference d'etiennne klein a ce sujet.
j'ai une cassette video que j'avais enregistre sur les amphi de fr5 nommée : quel temps font ils.
je l'avais vu en vente dans un science et vie en VPC, mais ca fait facile 1 an 1/2

[glevesque]

Salut Lévesque

J'espère que ça aide à comprendre un peu. En lisant cela, il faut savoir que c'est mon explication personnelle, comme je la réfléchie et comme je la comprends. Il faut donc être très critique, en prendre et en laisser (surtout pour la partie où j'explore un temps qui n'est pas qu'un paramètre). Je souhaite que ça aide, mais si quelqu'un découvre que ça peut nuire, il faut absolument le mentionner...

En fait ton poste est superbe et décrit bien le temps en fait !

Étiquette = état descriptif de quelque chose, j'aime bien car pour moi aussi le temps décrit mais n'est pas quelque chose en substance !!!!

Gilles

[curieuxdenature]

Bonsoir,

il est vrai que la définition du temps est multiple quand il s'agit de compter deux intervalles d'un système donné.
Avec l'homme au centre, la définition serait même subjective. En effet, comment s'accorder sur cette définition quand on considère un dormeur ?

Malgré tout, il existe des événements qui peuvent servir de base commune, en physique on a depuis bien longtemps prit le repère 20°C comme réference pour de nombreux phénomènes, ainsi que la force de gravitation comme moyen de mesure.
Un pendule de longueur précisement donnée à 20°C peut servir d'étalon pour l'homme.
Ce même repère sert aussi à mesurer l'energie d'un corps de telle masse qui tombe de telle hauteur à tel endroit sur Terre, c'est une référence que personne ne peut discuter en invoquant une contradiction possible, donc tout le monde sera (et a été)d'accord sur cette définition. Ensuite pour la faire plus universelle, on peut la comparer à une fréquence bien particulière (c'est la cas d'ailleurs) pour que ce soit reproductible à volonté.

Le temps dépend donc essentiellement de l'energie, puisque E=hv, ce n'est donc pas seulement une étiquette, un descriptif, c'est bien une dimension physique comme l'est le mètre.

On peut dire aussi que le temps est étroitement lié à la notion d'entropie. Tout système qui tend à revenir à l'état de stabilité a dans son équation, le temps comme paramètre.

Finalement, la meilleure définition du temps est celle qu'un homme peut décrire à partir de son fauteuil, sur Terre ou dans une fusée, thermostat à 20°C (sirotant un Jack daniels. Un coca ? d'accord, pareil)...

On est bien loin de la définition de 1875 : La seconde est la 1/86400ème partie du jour solaire moyen, admise jusqu'en 1960.

On propose ensuite une définition de la seconde plus rigoureuse : la seconde sera définie comme 1/31.556.925,9747ième de la durée de l'année tropique (durée séparant deux équinoxes de printemps successives) 1900.

Après 1960, Le mètre est défini comme 1.650.763,63 fois la longueur d'onde dans le vide de la radiation qui correspond à la transition entre les niveaux 2p10 et 5d5 de l'isotope 86 du Krypton.

En 1967 c'est au tour de la seconde d'être définie à partir des transitions atomiques : la fréquence de transition entre les 2 niveaux hyperfins de l'état fondamental de l'atome de Cesium 133 est, par définition, F = 9.192.631.770 Hz. Cette définition a une exactitude de 2 × 10^-14 soit un décalage d'une seconde tous les 1.500.000 ans!

En 1983 dernière définition du mètre : elle fait intervenir la vitesse de la lumière : par définition, on a fixé la vitesse de la lumière dans le vide à c = 299.792.458 m.s-1. Suivant cette définition, la donnée de la seconde suffit à définir le mètre. Cette vitesse est un étalon de mesure idéal. En effet, contrairement à certains des étalons choisis précédemment (comme le jour solaire moyen), c est rigoureusement constante, de plus, elle est indépendante de l'observateur considéré (qu'il soit au repos ou en mouvement).

http://portail.imcce.fr/fr/ephemerid...ages4/447.html

Cette définition du temps sera donc probablement adoptée pour toute la durée de la vie de l'homme sur Terre, avec une précision qui s'améliorera surement.

[invite1bd4b29a]

Salut,
moi je suis convaincu que la meilleure réponse à ce genre de question est la définition que donne le Robert, ou à défaut le Larousse:
TEMPS
nom masculin (lat. tempus)

1. Notion fondamentale conçue comme un milieu infini dans lequel se succèdent les événements et ressentie souvent comme une force agissant sur le monde, les êtres. Le temps et l'espace. La fuite du temps.

Le Petit Larousse illustré 1999. © Larousse, 1998.

personnellement, çà me suffit amplement.

[invite11f2a3ff]

Bonjour,

Merci à tous d'avoir répondu. Lévesque tes explications sont très claires et très intéressantes je trouve. Merci beaucoup. Je crois que cette définition du temps comme succession de différents états d'un système était présente dans mon esprit sans que j'arrive vraiment à la formuler.

Le temps dépend donc essentiellement de l'energie, puisque E=hv

Je ne comprends pas bien le rapport entre les deux propositions. Est-ce que tu pourrais un petit peu détailler s'il te plaît ?

merci, @+

[inviteda5dc487]

Je trouve qu'on peut faire un parallèle entre le temps et la température. Pendant des siècles on a eu du mal à cerner ce qu'était la température jusqu'à ce qu'on se dise que ça représentait le mouvement des atomes d'une substance. C'est un peu pareil pour le temps, c'est une mesure du mouvement et de l'évolution des corps.

[invite09c180f9]

Je ne comprends pas bien le rapport entre les deux propositions. Est-ce que tu pourrais un petit peu détailler s'il te plaît ?

merci, @+

Salut,
dans la formule E=hv, h est donc la cstte de Planck (h=6.626 10^-34 Js) et v correspond à la fréquence.
La fréquence correspond quant à elle à l'inverse d'une période, soit les dimensions de l'inverse d'un temps!!
v=1/T, ou si tu préfères v=c/lambda (avec c la vitesse de la lumière dans le vide c=3.10^8 m.s^-1 et lambda la longueur d'onde)!!

[chaverondier]

Plusieurs pistes sont explorées présentement, dont la réduction du paquet d'onde par destruction de cohérence

Pas d'accord. Plusieurs pistes sont explorées présentement,

A ma connaissance, toutes les pistes comprennent au départ la décohérence par destruction de cohérence : phénomène régi par la dynamique quantique (donc unitaire, déterministe et réversible). A l'issue de ce phénomène le système observé et tout ce avec quoi il a interagi sont dans un état superposé et l'opérateur densité réduit du système observé se retrouve dans un état mixte.

Le phénomène connu et quasiment compris de décohérence est

* soit interrompu par la réduction du paquet d'onde : phénomène de nature inconnue, incompatible avec la dynamique quantique car irréversible, indéterministe et violant l'unitarité de l'évolution quantique (suggérant en cela un effet de nature thermodynamique statistique parfois envisagé être celui de la décohérence gravitationnelle). A l'issue de la réduction du paquet d'onde l'opérateur densité réduit du système observé se retrouve à nouveau dans un état pur (c'est à dire séparé de son environnement).

* soit au contraire jamais interrompu ce qui donne lieu à la séparation en mondes multiples (au lieu de la réduction du paquet d'onde). Du fait de la séparation en mondes multiples l'opérateur densité réduit du système observé se retrouve à nouveau dans un état pur (dans chaque branche d'univers).

cf Decoherence, the Measurement Problem, and Interpretations of Quantum Mechanics (40pages) http://arxiv.org/PS_cache/quant-ph/pdf/0312/0312059.pdf

Bernard Chaverondier

[glevesque]

Bonjour M. Chaverondier

Si j'ai bien compris, vous faites intervenir la mesure de ce qui caractérise et qui est représenter par le temps (variable mesurer et observable) par l'intervention des différents processus interactionnel (réduction du paquet d'onde). Dont l'effet ou l'émission et la cause ou l'absortion caractérise les processus causale de la nature et forme donc la durée évènementiel d'un phénomène. Vut que tout est finalement constitué de champs d'énergie, ondes stationnaire pour les particule et libre pour les ondes-besons qui transport l'énergie et donc l'information causale de la nature.

Le temps serait donc en définitive que la représentation de tout cela, une sorte d'aspect vibratoire des choses qui compose la nature ! Le temps ne serait pas l'éssence première, mais que la représentation descriptive d'un mécanisme de la nature qui nous est encore inconu et représenté par les mécanismes de la réduction du paquet d'onde. Mais cedernier est également la représentation objctive du monde réductionnisme de l'intervension du hasard. Les deux phénomène qui décrivent le temps et le hasard (décohérence), serait-il lié a ce point en physique théorique ?

Merci

Gilles

[chaverondier]

Si j'ai bien compris, vous faites intervenir la mesure de ce qui caractérise et qui est représenté par le temps.

Mon post était au contraire très ciblé sur un point précis du post de M. Levesques. Je voulais juste rappeler que la décohérence (qu'on commence à bien connaître grâce notamment aux travaux du laboratoire Kastler Brossel) fait passer le système observé d'un état pur à un état mixte lors d'une mesure quantique. Ce phénomène est compatible avec la dynamique quantique unitaire, déterministe et réversible.

Au contraire, la réduction du paquet d'onde fait retomber le système dans un état pur. Il s'agit donc d'un tout autre phénomène, de nature inconnue à ce jour, irréversible et indéterministe s'effectuant en violation de de l'unitarité, donc incompatible avec la dynamique quantique [1]

Il y a parfois confusion entre le phénomène de décohérence et le mystérieux phénomène de réduction du paquet d'onde (phénomène que certains scientifiques préfèrent carrément éliminer au profit de l'interprétation de mondes multiples car cette interprétation offre l'avantage d'être mathématiquement cohérente et complète contrairement à l'hypothèse de réduction du paquet d'onde laissant clairement apparaître un travail qui reste à faire).

Bernard Chaverondier

[1] http://plato.stanford.edu/archives/w...t-measurement/ je cite notamment
"The problem of measurement in quantum mechanics arises out of the fact that several principles of the theory appear to be in conflict. In particular, the dynamic principles of quantum mechanics seem to be in conflict with the postulate of collapse. David Albert puts the problem nicely when he says:
"The dynamics and the postulate of collapse are flatly in contradiction with one another ... the postulate of collapse seems to be right about what happens when we make measurements, and the dynamics seems to be bizarrely wrong about what happens when we make measurements, and yet the dynamics seems to be right about what happens whenever we aren't making measurements. (Albert 1992, 79)" "

[Madarion]

Pour réconcilier les deux il manque un facteur inconnu.

Je les dit et je le redirait toute ma vie, si ont essaye de reconstituer un puzzle ou il manque des pièces, ont auras du mal a voir exactement l'image. Mais voilà, le plus dur c'est de trouver ou il manque un morceau ?

Et tient, comme je vous est sous la main Mr Chaverondier, pourquoi irréversible ?

[curieuxdenature]

Salut,
dans la formule E=hv, h est donc la cstte de Planck (h=6.626 10^-34 Js) et v correspond à la fréquence.
La fréquence correspond quant à elle à l'inverse d'une période, soit les dimensions de l'inverse d'un temps!!
v=1/T, ou si tu préfères v=c/lambda (avec c la vitesse de la lumière dans le vide c=3.10^8 m.s^-1 et lambda la longueur d'onde)!!

Bonjour,
merci d'avoir prit la balle au bon, j'ai pas mieux, sauf une rajoute, le temps de Planck serait l'intervalle de temps le plus petit qu'il soit possible d'observer.


D'ailleurs, dans la même veine au sujet des distances, la longueur de Planck serait le plus petit intervalle de dimension mesurable.

Par contre on peut objecter que ce n'est pas si évident que ça car la masse de Planck n'est pas dans le même cas (2,17*10^-8 kg), c'est loin d'être la plus petite masse, à moins que ce soit la plus grosse particule possible ?...

[invite09c180f9]

Par contre on peut objecter que ce n'est pas si évident que ça car la masse de Planck n'est pas dans le même cas (2,17*10^-8 kg), c'est loin d'être la plus petite masse, à moins que ce soit la plus grosse particule possible ?...

Salut,
je doute que l'on connaisse une telle particule de masse de l'ordre de 10^-8 kg!!! Même pour une particule que l'on accélèrerait dans un grand accélérateur de particule à une vitesse "ultra" proche de celle de la lumière (et supposant que l'on est l'énergie nécessaire), je ne pense pas que l'on obtiendrait une particule aussi massive!!
[Précédemment je me suis placé dans la supputation "plosible", c'est-à-dire en excluant le cas d'une énergie infinie (permettant d'accélérer une particule de plus en plus massive pour atteindre c), biensûr!! ].

[invite8c514936]

Même pour une particule que l'on accélèrerait dans un grand accélérateur de particule à une vitesse "ultra" proche de celle de la lumière (et supposant que l'on est l'énergie nécessaire), je ne pense pas que l'on obtiendrait une particule aussi massive!

LA MASSE D'UNE PARTICULE NE DEPEND PAS DE SA VITESSE, C'EST UN INVARIANT RELATIVISTE !!!

ça doit apparaitre au moins 61534 fois dans ce forum, pourquoi certains d'entre vous persistent-ils à ne pas assimiler ça ??

[invite09c180f9]

LA MASSE D'UNE PARTICULE NE DEPEND PAS DE SA VITESSE, C'EST UN INVARIANT RELATIVISTE !!!

ça doit apparaitre au moins 61534 fois dans ce forum, pourquoi certains d'entre vous persistent-ils à ne pas assimiler ça ??

Ok deep, il y a eu un petit abus!!
Je ne voulais que signaler que depuis la célébrissime E=mc² (formule tronquée biensûr), on sait que énergie et masse sont liées (à un facteur c² près). On sait de là, qu'il faudra d'autant plus d'énergie que l'on voudra accélérer notre particule. Ainsi avec la formule, un objet est d'autant plus massif qu'il a plus d'énergie (par rapport à une particule identique restée "immobile")!!
J'éspère avoir été plus clair, et n'avoir choqué personne!!

[invite8c514936]

C'est clair, mais c'est faux, désolé de le dire de façon brutale.

La "célèbrissime" formule E=mc2 n'est valable que pour l'énergie de masse. L'énergie totale vaut

Quand on apporte de l'énergie à une particule en l'accélérant, c'est qu'on modifie, pas la masse. Je suis désolé d'apparaitre un peu crispé, mais ça me désole de voir que depuis un an de forum, ce point a été expliqué un nombre incalculable de fois (il est même dans la FAQ je crois), et en en revient toujours à discuter inlassablement les mêmes choses fausses...

Bon, je vais aller me prendre un petit café ça ira mieux après.

[invite09c180f9]

C'est clair, mais c'est faux, désolé de le dire de façon brutale.

La "célèbrissime" formule E=mc2 n'est valable que pour l'énergie de masse. L'énergie totale vaut

Quand on apporte de l'énergie à une particule en l'accélérant, c'est qu'on modifie, pas la masse. Je suis désolé d'apparaitre un peu crispé, mais ça me désole de voir que depuis un an de forum, ce point a été expliqué un nombre incalculable de fois (il est même dans la FAQ je crois), et en en revient toujours à discuter inlassablement les mêmes choses fausses...

Bon, je vais aller me prendre un petit café ça ira mieux après.

Mais je suis d'accord avec cela : E(i)=y(i)m(i)c², avec y(i)=(1-(v(i)²/c²))^(-1/2) [où v(i) est la vitesse de la particule] ; et de là on obtient la relation de l'E(k,i) = (y(i)-1)m(i)c² se substituant à celle utilisée en mécanique newtonienne!!
Donc on est d'accord sur le fait qu'il faudra d'autant plus d'énergie que l'on voudra augmenter la vitesse de notre particule!!
Pour le reste c'est OK, doesn't matter!!

[invite8c514936]

Donc on est d'accord sur le fait qu'il faudra d'autant plus d'énergie que l'on voudra augmenter la vitesse de notre particule!!

sa vitesse, oui on est d'accord ! (et ça va mieux après le petit café... )

[glevesque]

Salut à tous

J'ai une petite Question ?

Qu'est-ce que la cohérence quantique ? est-elle toujours associé au phénomène ondulatoire !

Merci Gilles

[chaverondier]

Pourquoi irréversible ?

L'irréversibilité a deux significations en même temps

1/ C’est une perte d'information, c'est à dire le fait que l'on a perdu l'information qui permet de caractériser complètement l'état initial dont un système est parti avant d'atteindre un état final d'équilibre observé. C'est ce qui se passe par exemple si je laisse une bille tomber au fond d'un bol (en la posant initialement sur le bord du bol mais un peu vers l'intérieur). Quand elle se sera stabilisée au fond du bol et ne bougera plus, je ne saurai plus l'endroit du bord du bol dont elle a été lâchée. J'ai perdu l'information sur son état initial. Cette information est impossible à retrouver dans les détails de son état final.

2/ C’est aussi, en gros, une impossibilité de ramener le système observé dans l'état initial à partir duquel il a évolué. C'est par exemple ce qui se produit si je casse un verre. Je ne parviens plus à le ramener dans son état antérieur non cassé.

J'ai tendance à penser que l'irréversibilité et l'indéterminisme de la mesure quantique sont peut-être des notions dépendant d'une catégorie d'observateurs/expérimentateurs et non des notions indépendantes de la relation observateur/objet observé.

Ce qui me semble plaider en faveur de cette hypothèse, c'est le fait que l'indéterminisme et l'irréversibilité qui se manifestent en mécanique classique sont bien de ce type. L'évolution d'un gaz, irréversible à une échelle d'observation macroscopique, redevient réversible lorsque l'échelle d'observation devient suffisamment fine. De même un indéterminisme macrosopique apparent peut émerger, au bout de quelques fois un temps dit temps de chaos, à partir de perturbations microscopiques fortement amplifiées par une dynamique du chaos déterministe.

Un effet apporte de l'eau au moulin de cette interprétation physique de l'indéterminisme et de l'irréversibilité de la réduction du paquet d'onde (et non de la décohérence laquelle est déterministe et réversible, je le rappelle). Hawking avait tendance à dire (en forme de boutade vis à vis de la fameuse formule d'Einstein au sujet de l'indéterminisme quantique) "non seulement la nature joue aux dés, mais en plus elle jette les dés là où on ne peut pas les voir" (ou quelque chose d'approchant).

Or, il s'avère que finalement l'information que l'on croyait définitivement perdue au fond du trou noir ressortirait, semble-t-il, sous forme de rayonnement. Autrement dit, l'information devient hors d'atteinte d'une catégorie donnée d'observateurs sans pour autant être objectivement définitivement perdue.

Si l'on adopte l'hypothèse selon laquelle l'information ne se crée pas (pas d'indéterminisme fondamental) ne se perd pas (pas d'irréversibilité fondamentale) mais se transforme, alors tous les systèmes évoluent à entropie constante si l'on traque l'information dans ses derniers retranchements. Dans cette hypothèse, l'entropie devient alors, au même titre que l’énergie, une grandeur conservative si la modélisation de l’information est suffisamment fine.

Reste à savoir quels sont les (le?) retranchements qui nous donnent l'impression que
* l'information sur l'état initial d'un système avant sa mesure quantique est définitivement perdue à l'issue de cette mesure,
* l'information sur l'état final d'un système après sa mesure quantique est définitivement créée à l'issue de cette mesure.

Une hypothèse envisageable me semble être

* que cette information, en apparence perdue à l'issue d'une mesure quantique, va en fait "se cacher" dans le champ des fluctuations du vide d'ondes gravitationnelles quand elle semble disparaître définitivement aux yeux d'une catégorie d'observateurs.

* que l'information en apparence créée à l'issue d'une mesure quantique émerge en fait de fluctuations, agitant le vide d'ondes gravitationnelles, pour être amplifiées, via une dynamique du chaos déterministe à deviner et à modéliser, jusqu'à devenir perceptibles à notre échelle d'observation.

J'avais cité, dans un autre fil, quelques indices renforçant (à mon sens) les soupçons allant dans ce sens. Il s'agissait par exemple du caractère non linéaire de l'interaction gravitationnelle, du caractère non local de l'énergie gravitationnelle ou encore du fait que le champ d’énergie matière (hors énergie gravitationnelle donc) évolue, me semble-t-il, à entropie constante dans les modèles cosmologiques FLRW (suggérant l'hypothèse selon laquelle le champ d'interaction gravitationnelle servirait de réceptacle à l'entropie créée lors de l'évolution irréversible de notre univers).

Bien sûr, c'est très facile d'envisager une telle hypothèse mais c’est vraisemblablement très difficile de le démontrer où même seulement d'établir un modèle grossier, et plus ou moins compatible avec les faits d'observation, allant dans ce sens.

Je tiens donc à préciser qu'il s'agit là d'une hypothèse spéculative (qui n'engage que moi). Elle est suggérée par analogie avec l'émergence (en physique classique) d'une irréversibilité et d'un indéterminisme macroscopiques statistiques découlant pourtant de phénomènes qui, en théorie classique, ont une évolution microphysique déterministe et réversible.

Bernard Chaverondier

[Madarion]

Un vrai plaisir à vous lire
Sa répond parfaitement a ma question.

Vos question me son pour moi aussi des "?", par contre je suis confiant sur un prochain élargissement de la vison cosmologique. Si j'ai bien compris, C'est bien cette élévation que vous souligné qui solutionnera les problèmes.

[invite11f2a3ff]

Euh je trouve ça intéressant même si j'ai un peu du mal à suivre, mais est-ce que vous pourriez m'expliquer le rapport avec le sujet de ce fil, à savoir le temps ?

Merci

[invite8ef93ceb]

Euh je trouve ça intéressant même si j'ai un peu du mal à suivre, mais est-ce que vous pourriez m'expliquer le rapport avec le sujet de ce fil, à savoir le temps ?

Merci

Très bonne question. Pour esquisser une réponse, il faut avoir à l'esprit que sans le temps, il est impossible à un système d'évoluer. En regardant autour de soi : les nuages, l'océan... les étoiles, on réalise que tout évolue autour de nous. Pourquoi?

Si notre environnement évolue, c'est forcément parce que le temps s'écoule. Dans ma tête, une voix me dit "sans changements d'états, impossible d'observer le temps ; sans temps, impossible d'observer de changements d'états".

Peut-être que je suis bon pour l'asile, mais je décroche difficilement de ça! Alors, cherchons une réponse à la question : "Pourquoi le temps s'écoule et (apparament) toujours dans la même direction".

Il y a des pistes de solutions (certaines ont permis à monsieur Chaverondier d'apporter sa contribution). En mécanique quantique, on parle d'états, d'évolution, de temps. Certains essaient de trouver "la flèche du temps" dans cette théorie. Voilà pourquoi on est rendu là dans la discussion.

Une question à Mr. Chaverondier. J'ai parlé d'une piste pour expliquer le passage d'un état à un autre. Peut-être que je me trompe, mais l'Annexe de d'Espagnat intitulé "Réduction du paquet d'onde et flèche du temps" me semble explorer l'idée que le phénomène de réduction du paquet d'onde puisse être responsable d'un sens unique à l'écoulement du temps. Donc, (je conclue) d'un passage unique de certains états à certains autre. (Je me relis: " réduction du paquet d'onde par destruction de cohérence". Vous avez raison, je fais erreur là.)

Si j'ai bien compris, la décohérence change l'état d'un système en faisant passer son état de pur à mixte. Par exemple, suite à une mesure du spin selon z d'un électron, il y a réduction du paquet d'onde et l'électron se retrouve dans un état pur de spin selon z. Dès que la mesure est terminée, la décohérence (gravitationnelle?) fait son oeuvre, et l'état se modifie de façon à ce que le spin soit dans une combinaison linéaire de différentes directions de spin.

Plus le temps avance, plus il y a de termes (combinaisons de plus en plus grande d'états purs) et à la limite (t tend vers l'infini) la probabilité de trouver cet électron dans l'état up est égale à la probabilité de le trouver dans l'état down (infinité de termes pour toutes les directions). Donc, le temps (la décohérence) fait disparaitre les états purs. C'est ça?

Je sors tout ça de ma tête par mes propres déductions, alors soyez indulgent et corrigez moi si je fait fausse route. Je me demande alors quel est le rapport avec la flèche du temps (évolution logique observable, passage état à un autre, une vitre se brise...), surtout si la décohérence est réversible? Etes-vous d'accord avec le texte de d'Espagnat, ou plutôt avec la flèche du temps liée à la réduction du paquet d'onde?

Si notre théorie est celle des mondes multiples, y a-t-il une flèche du temps?


Merci à l'avance, et désolé pour mes délais de réponse, je travaille énormément.

Simon

[invite09c180f9]

Si notre théorie est celle des mondes multiples, y a-t-il une flèche du temps?
Simon

Salut,
en fait si nous considérons cette hypothèse, il est probable que les "autres" multivers soient régis par d'autres lois physiques, dans diverses dimensions (pas forcément les nôtres)!!

[invite11f2a3ff]

Dans ma tête, une voix me dit "sans changements d'états, impossible d'observer le temps ; sans temps, impossible d'observer de changements d'états".

Si tu es bon pour l'asile, alors moi aussi, parce que je vois les choses de la même façon.
Pour le reste de ton message, je n'ai strictement rien compris, mais ce serait vain de m'expliquer car je n'ai aucune base, je ne sais pas ce qu'est la décohérence, ni la réduction de paquet d'onde, et encore moins le rapport avec des multivers. Merci en tout cas d'avoir pris le temps de répondre à ma question

@+