Le temps, qu'est-ce ?

[invitedb2255b0]

Le temps est une dimension, Einstein l'a dit lui même. Vous me direz "c'est pas parce que Einstein l'a dit, que c'est vrai." Mais on vas considérer quand même Einstein comme le grand manitou qui à toujours raison.

Bref, le temps est une dimension, on parle d'ailleurs "d'espace-temps".
Mais pourquoi parle t-on d'espace-temps. On ne parle pas d'espace à 4 dimension, mais d'un espace (à 3 dimension) plus une autre dimension. La grande différence (philosophique certainement) entre 4 et 3+1.
Moi je vois le temps comme la dimension du plus faible degré. Celle qui ne varie jamais.

J'aimerais savoir si quelqu'un ici serais capable de m'exprimer le temps de la manière suivante:
t=f(x) où x serais une quelconque grandeur/variable.

J'y ai longuement refléchie est je n'ai pas trouver de sens à cet équation.
Imaginez-vous mettre t en ordonnée dans un graphique par exemple. C'est assez paradoxale n'est-ce pas ? Absurde je dirais même.

Bref, qu'est-ce que le temps. Comment se défini t-il, de quoi dépend il ?

Parmis les nombreuses chose que je ne comprend pas, c'est de loin celle qui m'intrigue le plus...
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[invite5e5dd00d]

Le temps est une dimension, Einstein l'a dit lui même. Vous me direz "c'est pas parce que Einstein l'a dit, que c'est vrai." Mais on vas considérer quand même Einstein comme le grand manitou qui à toujours raison.

C'est une bonne manière de commencer. On peut noter qu'Einstein maitraisait certainement ces concepts beaucoup mieux que toi, et que pour le remettre en question, il faut avoir un certain culot, surtout après que ses résultats aient été validés pas de nombreux physiciens.

Bref, le temps est une dimension, on parle d'ailleurs "d'espace-temps".
Mais pourquoi parle t-on d'espace-temps. On ne parle pas d'espace à 4 dimension, mais d'un espace (à 3 dimension) plus une autre dimension. La grande différence (philosophique certainement) entre 4 et 3+1.
Moi je vois le temps comme la dimension du plus faible degré. Celle qui ne varie jamais.

Il est faux de dire que le temps ne varie pas. L'heure tourne. Ensuite, pour ce qui est de dire que le temps accélère ou ralentit, c'est une autre histoire. Et c'est le cas. Il serait un peu compliqué de l'expliquer ici, mais on prouve en relativité restreinte que les horloges tiquent plus ou moins rapidement suivant comment elles se déplacent par rapport à l'observateur (celui qui lit l'heure).

J'aimerais savoir si quelqu'un ici serais capable de m'exprimer le temps de la manière suivante:
t=f(x) où x serais une quelconque grandeur/variable.

C'est possible ! C'est d'ailleurs ce qui est fait dans n'importe quelle équation horaire, et cela bien avant l'invention de la relativité restreinte !
Par exemple une trajectoire peut s'exprimer dans un cas particulier de la manière suivante (distance parcourue en fonction du temps par exemple, en relativité galiléenne) :

qu'est-ce qui empêche de faire ?

J'y ai longuement refléchie est je n'ai pas trouver de sens à cet équation.
Imaginez-vous mettre t en ordonnée dans un graphique par exemple. C'est assez paradoxale n'est-ce pas ? Absurde je dirais même.

Pas du tout. Il s'agit de mathématiques élémentaires, maitrisées sans vouloir t'offenser par n'importe quel terminale.

Bref, qu'est-ce que le temps. Comment se défini t-il, de quoi dépend il ?

Le temps est très dur à définir. Il se définit mathématiquement dans le cadre de la relativité restreinte, comme une coordonnée d'espace-temps, (presque) au même titre qu'x, y ou z. Il localise un objet dans un système de coordonnées, mais n'est plus comme en relativité galiléenne quelque chose qui s'écoule de manière uniforme.

Parmis les nombreuses chose que je ne comprend pas, c'est de loin celle qui m'intrigue le plus...

Bienvenue en physique

[f6bes]

Le temps est une dimension, Einstein l'a dit lui même. .

Bjr à toi,
Reste donc à définir ce qu'est une "dimension" en ce qui te concerne.
Question de vocabulaire en somme !

A+

[invite1acecc80]

Bonjour,

Imaginez-vous mettre t en ordonnée dans un graphique par exemple. C'est assez paradoxale n'est-ce pas ? Absurde je dirais même.

Elle est vraiment pas mal, celle là!

Ô graphe de Minkowski reste dans l'oubli...

A plus.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite993764a2]

Après je pense aussi que tu te bases trop sur la comparaison que tu te fais entre un mouvement dans l'espace et un mouvement dans le temps...

Le problème étant que un mouvement dans l'espace, selon x, y et z, on peut le quantifier dans la vie de tous les jours, c'est assez facile à se représenter, mais un mouvement selon t est quelque chose qui se produit sans que l'on n'y attache trop d'attention, puisque tu peux décider de rester immobile et ensuite de prendre une direction dans l'espace en te disant "tiens selon mon réferentiel j'ai avancé de tel nombre d'unité selon tel axe", alors qu'au niveau temporel, a ton niveau tu ne peux pas faire grand chose pour le modifier...

Sans pousser le raisonnement trop loin, je dirais que, pour moi on peut caracteriser le deplacement de n'importe quel objet ayant une certaine vitesse (dérivée). Le problème étant que dans ton raisonnement, si l'on intégrait le temps comme un axe de plus de l'espace, cela reviendrait à dire que le temps est une dimension dans laquelle on avance d'une seconde toutes les secondes, soit d'une vitesse d'1 s/s = 1. Ce qui te donne une dérivée toujours nulle...
C'est un peu tiré par les cheveux je vous l'accorde...

[invite6dffde4c]

Bonjour.
En physique, le temps est un concept primaire. C'est à dire: il ne se définit pas. Tout le monde est censé savoir ce qu'est le temps.
Au revoir.

[invite1acecc80]

Re,

Bonjour.
En physique, le temps est un concept primaire. C'est à dire: il ne se définit pas. Tout le monde est censé savoir ce qu'est le temps.
Au revoir.

Oui, c'est même un paramètre admissible en physique classique.
Son status change avec la relativité.

A plus.

[invitedb2255b0]

Je veux bien concevoir que si on ecrit:
x = (1/2)gt²
alors on peut ecrire par exemple:
t=racine(2x/g) et donc t=f(x)
C'est mathématiquement vrai et surement physique vrai, mais ca ne vas pas. On ne peut pas dire que le temps vas varié selon la position. On peut parler de différence de temps (Delta t) mais apres c'est tous.

Moi je vois le temps comme un second "axe" à part selon lequel nos 3 axes habituels se déplacerais. Imaginez un espace à 3 dimension, cet espace se déplacerais (et donc varirais) selon un 4e axe: le temps.

La particularité du temps, c'est que son origine 0 varirais, si on considère que 0 est l'instant présent.
Justement, dans les étude classique que l'on fait en fonction du temps, on prend comme instant 0 le moment on démarre l'étude, c'est surement plus approprié, mais la réalité est que l'instant 0 est l'instant présent, et c'est à cet instant là que se trouve l'espace temps, et cet instant se déplace.

Bref concept vraiment intéressant ...

[invitedb2255b0]

J'ai aussi eu vent de certaine chose assez bizarre.
Par exemple, si un homme quittait la terre à une vitesse avoisinnant la vitesse de la lumière (c'est purement théorique ...) qu'il partait 10 ans (aller retour) alors à son retour il n'aurait viellis que d'un ans par rapport à la terre qui elle aurait vieilli de 10 ans.

De la même manière une experience avait été fait en envoyant une horloge atomique dans l'espace, à son retour celle-ci retardais de quelque dixieme de seconde par rapport à celle rester sur terre ...

Enfin une dernière chose:
Imaginons 2 corps, se déplacant à une vitesse avoisinnant la vitesse de la lumière (disons 70% de la vitesse de la lumière) ces 2 corps se déplace selon 2 droites parallèle et dans un sens contraire, ils sont donc amener à se rencontrer (oui pas forcement, mais pour l'étude ils vont se rencontrer).
En se placant dans un réferentiel planetocentrique classique les 2 corps se rencontrerons à une vitesse de 70% de celle de la lumière. Mais si désormais on se place dans le référentielle du corps A. Alors la vitesse du corps B lors de leur rencontre devrais être 2 fois celle de 70% de c, vous etes d'accord ? (Si on prend 2 voiture qui roulent à 100km/h, qu'on se place dans la première voiture, alors lors de leurs rencontre, la 2e voiture aura une vitesse de 200km/h)
Pourtant il y a là une contradiction, car cela signifierais que le corps B voyagerais (pour le corps A) à une vitesse supérieure à celle de la lumière, ce qui est absurde. Ainsi donc les 2 corps ne dépasserais pas la vitesse de la lumière, même en se placant dans leur propre réferentiels. Le temps se comporterais alors différement lorsque les vitesse en question avoisine la vitesse de la lumière ...

[curieuxdenature]

Bonjour Mikihisa

bienvenue dans le monde relativiste.
On appelle ça la non-addition des vitesses quand les objets se déplacent à une vitesse proche de celle de la lumière et ce n'est pas absurde, c'est une réalité expérimentale connue depuis plus d'un siècle et maintes fois vérifiée, ne serait ce que dans les accélérateurs de particules.

A ces vitesses les distances se contractent et les temps se dilatent, grosso modo.
Un petit exemple, le muon, une particule élementaire, met environ 2.2 µS pour se désintégrer, mais aux vitesses relativistes son temps de vol augmente dans des proportons conformes aux équations, cela peut être 10 fois plus.

[david_champo]

Bonjour,

Cette question sur le temps est vieille comme le monde. En fait, c'est le problème fondamental de tout physicien lorsqu'il s'intéresse au caractère absolu ou non absolu de la matière, du temps et de l'espace. Déjà Leibniz et Newton au 17ème siècle s'opposaient sur l'interprétation de la nature du temps. Newton posait comme principe que le temps était "vrai et mathématique" alors qu'en revanche Leibniz le temps était relatif. Un des points fondateur de la physique est d'ailleurs le calcul infinitésimal qui permet "d'esquiver" la notion de temps absolu.

A la réponse :
Tout le monde est censé savoir ce qu'est le temps.

Personne ne sait ce qu'est le temps autrement que par la mesure. Le temps est défini par la mesure entre deux phénomènes dit "périodique" et reste en quelque sorte un postulat sur lequel on se base pour appréhender le monde de façon mathématique.

[invitedb2255b0]

Ok d'accord, tout s'éclaire subitement ... La théorie voudrais donc qu'il soit possible de modifier le temps ? Par exemple de l'accélérer ou de le ralentir ?
Ce sont des chose qui m'intéresse beaucoup car, je suis plus mathématique que physique à vrai dire, mais j'aimerais faire de la recherche dans le domaine des maths appliquées à l'astrophysique. J'adore la physique également ^^

[david_champo]

La théorie voudrais donc qu'il soit possible de modifier le temps ? Par exemple de l'accélérer ou de le ralentir ?

Qu'est ce que tu entends par modifier le temps ? ... Sa définition est "soumise de notre point de vue Humain"... Le temps est relatif pour nous au référentiel terrestre. Aujourd'hui, il est défini, sauf erreur de ma part, par l'horloge atomique au césium qui sert à définir la seconde. D'autre part, tu as surement pris conscience que le temps est ensuite relié au référentiel par rapport auquel tu le considères... Cependant mes connaissances s'arrêtent là. Surement que l'approfondissement des théories quantique et relativiste t'éclaireraient plus... à+++

[stefjm]

Le temps est défini par la mesure entre deux phénomènes dit "périodique" et reste en quelque sorte un postulat sur lequel on se base pour appréhender le monde de façon mathématique.

Ce n'est qu'une des façons de définir le temps.
Phénomène périodique : équation caractéristique p^2+w0^2
Phénomène du premier ordre : équation caractéristique 1+tau.p (désintégration radioactive par exemple)

[invite499b16d5]

Le temps est une conséquence de l'agitation du Vide.
Le Vide a besoin de s'agiter, et pour s'agiter, il lui faut deux choses: de l'espace et du temps.
Mais pourquoi a-t-il besoin, ça, j'en sais rien!

[invite1acecc80]

Re,

Le temps est une conséquence de l'agitation du Vide.
Le Vide a besoin de s'agiter, et pour s'agiter, il lui faut deux choses: de l'espace et du temps.
Mais pourquoi a-t-il besoin, ça, j'en sais rien!

Développe...

A plus.

[invite499b16d5]

Développe...

Ca me semblait pourtant assez clair... Je crois n'avoir proféré que des évidences scientifiques!

[invite1acecc80]

Rebonsoir,

Ca me semblait pourtant assez clair... Je crois n'avoir proféré que des évidences scientifiques!

Non, justement développe...histoire que ce soit qu'une fausse frayeur.

A plus.

[invite499b16d5]

Non, justement développe...histoire que ce soit qu'une fausse frayeur.

Tu crois vraiment que j'ai le niveau pour parler de LQG et de choses pareilles? Mon intuition est juste mon intuition, aux matheux de la formaliser!

[invite6754323456711]

Le Vide a besoin de s'agiter, et pour s'agiter, il lui faut deux choses: de l'espace et du temps.

Cela se démontre très facilement par l'exemple il suffit de prendre un politicien au hasard. D'où les expressions "brasser du vide", "s'agiter dans le vide" ...

Patrick

[invite499b16d5]

bonjour,

ah, heureusement qu'il y en a ici pour saisir la profondeur de mes idées!

[curieuxdenature]

Ok d'accord, tout s'éclaire subitement ... La théorie voudrais donc qu'il soit possible de modifier le temps ? Par exemple de l'accélérer ou de le ralentir ?
Ce sont des chose qui m'intéresse beaucoup car, je suis plus mathématique que physique à vrai dire, mais j'aimerais faire de la recherche dans le domaine des maths appliquées à l'astrophysique. J'adore la physique également ^^

Bonjour Mikihisa

les vacances ont l'air de profiter aux plaisanteries et c'est tant mieux.
A tes questions sérieuses je dirais qu'il ne nous est pas possible de modifier le temps, du moins pas de façon pratique.

Quand je parlais du constat de l'augmentation de la durée de "vie" du Muon, c'est le résultat de conditions inapplicables à notre echelle humaine, il n'est pas question de profiter de cette loi pour dire bonjour à nos futures petites fillotes, par exemple.
Cette augmentation des temps est ce que nous voyons, dans notre système de référence mais dans celui du Muon le temps s'écoule comme il a l'habitude de constater.

Par contre, en astrophysique il y a de quoi cogiter, c'est clair.

[invite499b16d5]

Le temps ne peut ni accélérer ni ralentir, si par temps on entend le temps vécu, celui de l'observateur. Cela veut dire que, pendant une de ses heures, il aura toujours le temps de faire à peu près les mêmes choses.
Ce que dit la Relativité, en revanche, c'est que si on change de position dans l'espace (ce qui nécessite évidemment d'acquérir une vitesse) et qu'on revient à son point de départ (ce qui nécessite qu'on la perde), notre temps n'est plus en accord avec celui de ce point. L'horloge du point sera en avance sur la nôtre. Les gens qu'on a quittés jeunes seront réellement plus vieux que le suppose la simple durée du voyage, etc...
C'est un défi pour l'entendement, mais c'est aussi une formidable chance de répondre un jour à la question posée.
Pour l'instant, les réponses sont surtout exprimées en termes de mathématiques, ce qui fait que le quidam n'y comprend rien. Et je crois que même le physicien, quand il pose son stylo, n'y comprend plus rien non plus.
Ce qui pose problème, ce n'est pas que le temps puisse ainsi se décaler, c'est qu'on a du mal à comprendre ce que c'est. Ne sachant pas ce que c'est, comment pourrait-on être surpris qu'il se décale? Mais le fait qu'il le fait est un indice très fort permettant au philosophe de progresser vers le "qu'est-ce que c'est".
Une chose est sûre: il est indissociablement lié à l'espace.
Il pourrait même n'être qu'un autre aspect de l'espace.

[invitedb2255b0]

J'voudrais juste signaler que, dans le link du topic, "Le temps, qu'est-ce" à été abrégé en "Temps quest". La quête du temps ... ca me plait comme expression

[david_champo]

Le temps est une conséquence de l'agitation du Vide.
Le Vide a besoin de s'agiter, et pour s'agiter, il lui faut deux choses: de l'espace et du temps.
Mais pourquoi a-t-il besoin, ça, j'en sais rien!

C'est une interprétation ou tu le tiens d'une théorie scientifique ? Je crois aussi que ça mérite un développement.

+++

[invite60be3959]

Bref, qu'est-ce que le temps. Comment se défini t-il, de quoi dépend il ?

Parmis les nombreuses chose que je ne comprend pas, c'est de loin celle qui m'intrigue le plus...

Bonsoir,

Plutôt que de se demander "qu'est-ce qu'est le temps ?", je préfère la question "pourquoi le temps existe ?"

En effet répondre à la question "quoi ?" n'a pas vraiment de sens je pense. On y répond la plupart du temps en répondant plutôt à la question "comment ?" Par exemple qu'est-ce que la charge électrique ? C'est la charge de l'électrodynamique quantique au même titre que la charge de couleurs est celle de l'interaction forte. On est pas vraiment plus avancé ! Par contre si je fait l'inventaire des interactions d'une charge avec son environnement, là je vais beaucoup mieux me représenter ce qu'est une charge électrique.

Pour le temps c'est un peu la même chose. La relativité nous apprend que le temps interagit en quelque sorte avec la vitesse : le temps est relatif à la vitesse des référentiels inertiels. C'est déjà très important comme propriété. Mais la chose fondamentale à mon sens (et là c'est à la question "pourquoi le temps existe ?"que je tente de répondre) est que le temps est source d'évolution. Comment quoique-ce-soit pourrait exister avant que le temps n'existe lui-même ? Toute chose doit forcément se propager dans le temps afin d'exister. Quel serait l'intérêt d'un univers totalement statique ? (encore faudrait-il que cet univers ai pu évoluer (dans le temps)pour avoir le droit de s'appeler ainsi !)
De ce point de vue, le temps se définirait comme la dimension nécessaire à la définition de chaque chose. C'est ainsi que je le conçois pour l'instant.
Il y a également certainement une raison fondamentale (métaphysique ?) au fait que le temps "n'existe pas" pour les messagers des interactions fondamentales (à hautes énergies pour ceux de l'interaction faible). Etrange........

[chaverondier]

Bref, qu'est-ce que le temps. Comment se définit-il, de quoi dépend il ?

En principe, l'écoulement du temps c'est (très fortement relié à) la croissance de l'entropie des systèmes "isolés". La croissance de l'entropie des systèmes"isolés", c'est de l'information sur l'état de ces systèmes qui, peu à peu, s'échappe hors de la portée de tout "observateur" de ces systèmes isolés.

Peut-on se passer de la notion d'observateur et d'information pour définir l'écoulement irréversible du temps ? D'information probablement pas, mais d'observateur peut-être...A voir en tout cas.

Si l'écoulement du temps peut émerger d'une modélisation qui ne dépend quasiment pas de la notion d'observateur, alors les "réalistes", cad ceux qui pensent que la réalité observée existe même quand on ne l'observe pas ont raison...
...et la mesure quantique est objectivement "irréversible" ainsi qu'objectivement non locale.

Dans le cas contraire, ce sont les positivistes qui ont raison, ceux qui pensent que la réalité observée est, en fait, créée par l'acte d'observation et que l'invariance de Lorentz est (au contraire) une symétrie fondamentale des lois de la physique (donc, paradoxalement, indépendante de l'échelle d'observation).

Bref, la question que tu poses n'est pas du tout une question simple. Pour avoir une idée même seulement très approximative de ce qu'on ne comprend pas au sujet de l'écoulement irréversible du temps, il te faudra une "grosse quantité de persévérance" (si tu ne décroches pas pour t'intéresser à des choses plus terre à terre. Certains diront plus utiles, mais bon...).

Parmi les nombreuses choses que je ne comprend pas, c'est de loin celle qui m'intrigue le plus...

Ouais...Moi aussi ça fait des lustres que cette question m'intrigue. Au début j'ai essayé de discuter de ça sur fr.sci.physique et ça a été un désastre. Au bout de 4 ans de discussion, certains participants (se prenant, en plus, pour des physiciens) n'avaient pas toujours pas compris que quand on tire sur une corde elle s'allonge, alors l'écoulement du temps...
On est en bien meilleure companie sur futura-science. Là au moins, il y a de vrais scientifiques qui discutent et de vrais scientifiques qui modèrent les discussions. Ca permet d'avoir des échanges sérieux et des explications correctes quand on se trompe.

[invite499b16d5]

Pour répondre aux demandes de développement, et espérant faire écho aux dires de Chaverondier, je suppose que le temps est effectivement rendu nécessaire si on admet l'idée d'un univers où il "se passe" des choses. Là-dessus, d'ailleurs, il me semble que chacun ne peut qu'être d'accord.
Là où peut voir les choses diversement, c'est en posant la question: est-ce que le temps existe préalablement, et donc permet aux choses d'évoluer; ou bien est-ce que les choses ont intrinsèquement un tel besoin d'évoluer qu'elles sont obligées de créer le temps.
Après tout, on sait que dans le modèle du Big Bang, le volume de l'univers s'accroît. Peut-être que le temps doit être vu aussi une dimension qui grandit. Sauf que le terme grandir est trompeur: le temps ne pourrait pas grandir à mesure que le temps s'écoule, cela nécessiterait un autre temps au cours duquel le premier temps grandirait. Ici, il s'agirait plutôt de la dimension dans laquelle l'espace grandit, ou du moins donne l'impression de grandir.
Après mûre réflexion, peut-être que le Big Bang n'est qu'un effet d'optique: rien ne grandit, l'univers est statique et intemporel, mais notre situation particulière nous le fait voir comme 3 dimensions qui grandissent dans une quatrième. Dire que le BB est une singularité ne dit pas que c'est le début de l'univers. C'est peut-être simplement une sorte d' horizon, quelque chose où tout semble converger, vu de là où nous sommes. Dans ce cas, il y aurait autant de points BB que d'observateurs.
Ce n'est même pas que le BB a eu lieu, partout à la fois, c'est qu'il n'a pas lieu, qu'il n'a jamais eu lieu. Il n'y a jamais eu de point de densité infinie ni rien de tel. Il y a que lorsqu'on observe l'univers, tout se passe comme si tout (espace et temps) convergeait en ce point (comme quand on observe les rails d'une voie ferrée rectiligne, au loin ils semblent se confondre). Plus j'y pense, plus je suis convaincu que d'une manière ou d'une autre, il y a encore quelque chose d'anthropocentrique dans cette description de l'univers.

[invite20ae9842]

Bonjour,

Après tout, on sait que dans le modèle du Big Bang, le volume de l'univers s'accroît.

Non, pas nécessairement, ou plus exactement seulement si l'univers est fini. Dans le cas d'un univers infini, le volume n'augmente pas vraiment, c'est la densité qui diminue.

Après mûre réflexion, peut-être que le Big Bang n'est qu'un effet d'optique: rien ne grandit, l'univers est statique

Le modèle statique est instable, une pichnette et c'est foutu...

Amicalement, Alain

[curieuxdenature]

Si l'écoulement du temps peut émerger d'une modélisation qui ne dépend quasiment pas de la notion d'observateur, alors les "réalistes", cad ceux qui pensent que la réalité observée existe même quand on ne l'observe pas ont raison...
...et la mesure quantique est objectivement "irréversible" ainsi qu'objectivement non locale.

Dans le cas contraire, ce sont les positivistes qui ont raison, ceux qui pensent que la réalité observée est, en fait, créée par l'acte d'observation et que l'invariance de Lorentz est (au contraire) une symétrie fondamentale des lois de la physique (donc, paradoxalement, indépendante de l'échelle d'observation).

Bonjour Chaverondier

perso j'arrive à comprendre ces 2 points de vue, mais je n'arrive pas à comprendre pourquoi on peut hésiter à trancher.
Après tout, un arbre qui tombe tout seul dans une forêt, fait-il un bruit d'enfer ou le fait-il en silence ?
Pour moi, est "observateur" tout objet susceptible d'être dans l'environnement immédiat de l'événement, qu'il soit conscient ou pas.
La planète Terre n'a pas attendue d'avoir des témoins pour se former, ça coule de source.
Ils sont bizarres ces physiciens, non ?