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Foudre globulaire, magnetique?



  1. #1
    Jehdu67

    Foudre globulaire, magnetique?

    Bonjour!
    D'abords toutes mes excuses si les questions portant sur les phenomenes meteo sont traitées ailleurs, je ne les ai pas vues, et bonjour à tout le monde (c'est mon 1e post sur ce forum).
    Voila: en 1992, fin de l'été, ma mère et un ami observaient un orage par une fenètre. Tout à coup, ce qu'elle me décris comme un disque irrégulier d'environ 1,5 m de diamètre , de couleur rouge-jaune, se forme au dessus su toit métalique d'une maisonette en fond de jardin, descends juste au dessus de ce toit, puis le décroche et le redépose plusieurs metres plus loin, le tout sans l'abimer serieusement. Le disque s'est alors désagrégé, le tout n'ayant pas duré plus de 10 minutes.
    Cette histoire est véridique, et j'ai moi meme aidé à remettre la couverture en place une heure apres.
    N'ayant pas alors la curiosité que j'ai aujourd'hui, et étant tombé par hasard sur une histoire similaire sur le net la semaine derniere, j'aimerais bien savoir une fois pour toute ce que cela pouvait bien etre...

    -----


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  3. #2
    predigny

    Re : Foudre globulaire, magnetique?

    Les "affaires" de foudre en boule sont toujours très controversées par de nombreux scientifiques malgré une montagne de témoignages. J'ai lu qu'en laboratoire, on était arrivé à créer des petites sphères d'air ionisé dans des guides d'ondes mais ces sphères étaient très instables et disparaissaient dès que les ondes radio étaient arrêtées. Personnellement il n'y a que dans "Les Sept Boules de cristal" et autres BD de Edgar P. Jacobs, que j'ai vu la foudre en boule.

  4. #3
    Jehdu67

    Re : Foudre globulaire, magnetique?

    Effectivement, c'est un phénomene rare; une video circule sur dailymotion illustrant la "boule" elle meme, mais l'attraction magnétique n'a, autant que j'en sache, jamais été débatue.

  5. #4
    LPFR

    Re : Foudre globulaire, magnetique?

    Citation Envoyé par Jehdu67 Voir le message
    Effectivement, c'est un phénomene rare; une video circule sur dailymotion illustrant la "boule" elle meme, mais l'attraction magnétique n'a, autant que j'en sache, jamais été débatue.
    Bonjour.
    Je ne peux pas me prononcer sur les boules. En fait c'est difficile de donner des hypothèses sérieuses pour des phénomènes que l'on n'arrive pas à reproduire ou à simuler.

    Mais ce dont je suis sûr presque à 100% (en science on n'est jamais sûr à 100%), est que le magnétisme n'a rien à voir dans l'histoire.
    Les gens ont une tendance à attribuer tout ce qu'ils ne comprennent pas à quelque chose qu'ils comprennent tout aussi mal: le magnétisme. Cela va des pigeons voyageurs aux sourciers en passant par le calcaire dans les tuyaux.
    Au revoir.

  6. #5
    pepejy

    Re : Foudre globulaire, magnetique?

    bonjour,

    Il me semble avoir lu un truc il y à1 ou 2 ans sur la foudre en boule. Il était question de particules de carbone qui participait à la formation du phénomène. Je vais rechercher dans mes archives et je vous tiens au courant!!!
    be seeing you, number 6!

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Jehdu67

    Re : Foudre globulaire, magnetique?

    "Les gens ont une tendance à attribuer tout ce qu'ils ne comprennent pas à quelque chose qu'ils comprennent tout aussi mal: le magnétisme. "

    Oui ce n'est pas faux, d'ou ma volonté de lever le mystere...d'un autre coté, on ne parle pas d'une baguette qui jigotte ou d'un chat qui traverse la France pour rentrer à la maison: c'est 60m2 de tôle qui sont passés au dessus d'arbustes et posés au sol sans casse ni torsion...j'avais pensé à une microtornade ou un effet aimant (suis pas scientifique, j'espere me faire comprendre).
    Pour l'info, il y a beaucoup d'eau dans le sol à cet endroit (le ried alsacien, si qqn connait), peut etre cela entre t il en ligne de compte.

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  10. #7
    predigny

    Re : Foudre globulaire, magnetique?

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    ....Les gens ont une tendance à attribuer tout ce qu'ils ne comprennent pas à quelque chose qu'ils comprennent tout aussi mal: le magnétisme. Cela va des pigeons voyageurs aux sourciers en passant par le calcaire dans les tuyaux....
    Sans oublier ceux qui croient que les boussoles s'orientent grâce au magnétisme !
    En tous cas dans le toit de notre ami, il y a pas mal d'autres explications qui peuvent expliquer le soulèvement du toit, ne serait-ce que le vent qui doit régner autour d'un tel phénomène.

  11. #8
    LPFR

    Re : Foudre globulaire, magnetique?

    Re.
    Je pense aussi que si le toit en tôle s'est soulevé, c'est presque sûrement le vent et non la foudre qui l'a fait.

    Pour ce qui est de la foudre globulaire, il me plairait plus une explication comme celle qui a évoqué Pepejy, avec des particules de carbone. Elle serait plus acceptable que celle des boules de plasma qui seraient tout autrement plus lumineuses et qu'il faudrait "alimenter" pour les entretenir le temps que cela dure.
    A+

  12. #9
    invite34596000666

    Re : Foudre globulaire, magnetique?

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Cela va des pigeons voyageurs aux sourciers en passant par le calcaire dans les tuyaux.
    Ah bon ?! Les pigeons voyageurs, c'est pas un truc magnétique dans leurs becs ?
    On me dit rien à moi…

  13. #10
    pepejy

    Re : Foudre globulaire, magnetique?

    bonsoir,

    bon je pense avoir retrouvé l'article paru dans new scientist. A priori (je reste dans un cas d'hypothèse) il semblerait que des particules (ici de silicium) soit vaporisées suffisament rapidement pour subir les effets de l'éclair, le nuage ainsi formé s'ionisant pour former la foudre globulaire. Les deux chercheurs brésiliens ont fait quelques essais en labo qui semblent très prometteurs. je vais essayer de voir si une publi a été faite.

    Merci à LPFR pour le "satisfecit"

    voici le lien : http://www.newscientist.com/article/mg19325863.500
    Dernière modification par pepejy ; 13/07/2009 à 18h28. Motif: que de fautes!!!
    be seeing you, number 6!

  14. #11
    pepejy

    Re : Foudre globulaire, magnetique?

    voici les références de l'article paru dans physical review letters

    Phys. Rev. Lett. 98 048501

    et je donne l'abstract :

    We performed electric arc discharges in pure Si to generate luminous balls with lifetime in the order of seconds and several properties usually reported for natural ball lightning. This simple experiment does not rely on energy sources and excitation mechanisms that are improbable in the natural phenomenon and clearly demonstrates the role of vaporization and oxidation of Si, as proposed by the Abrahamson-Dinniss theory for ball-lightning formation.
    voilà, voilà
    be seeing you, number 6!

  15. #12
    LPFR

    Re : Foudre globulaire, magnetique?

    Citation Envoyé par guerom00 Voir le message
    Ah bon ?! Les pigeons voyageurs, c'est pas un truc magnétique dans leurs becs ?
    On me dit rien à moi…
    Re.
    C'est ça qu'affirmait un article en Pour la Science. Les pigeons auraient des organes sensibles au champ magnétique dans la "cire" (la partie charnue qui recouvre le haut du bec).
    Les pigeons sauraient la direction à prendre pour revenir chez eux car ils connaîtraient et sauraient mesurer l'inclinaison magnétique.
    Ce qui démontre que celui qui a écrit l'article ne sait pas comment faire pour trouver un point sur terre. Ces indications ne suffisent pas.
    Si avec le champ magnétique on pouvait savoir où on est sur terre, qu'est que l'on a à s'emmerder avec des GPS ou des Galileo et les satellites avec des horloges atomiques. Il suffit de quelques capteurs à effet Hall et ça marche même dans les tunnels.

    La plupart des personnes qui affirment que les oiseaux ou les poisons s'orientent avec le champ magnétique ne sauraient pas reconnaître le nord du sud avec une boussole.
    On commence à avoir des suivis par GPS des trajectoires des pigeons voyageurs, et ils semblent suivre des routes et de voies de chemin de fer et que bien de fois ils partent dans la mauvaise direction, pour s'apercevoir quelques dizaines de kilomètres plus loin qu'ils se sont plantés et ils reviennent sur leurs pas (leurs coups d'aile, plutôt).

    Mais les indications visuelles ne marchent pas du tout pour les albatros qui sont capables de retrouver leur île perdue dans l'océan après des périples de 8000 km.

    Champ magnétique, que de conneries on raconte en ton nom!
    A+

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  17. #13
    LPFR

    Re : Foudre globulaire, magnetique?

    Re.
    Je pense que l'idée d'une boule incandescente tient la route. Évidement ce serait mieux qu'elle soit en carbone ou en bois qu'en silicium pur. Mais si la boule était faite que de gaz chaud ou de plasma, elle s'élèverait dans l'air. Donc une version miniature d'une nuée ardente tient la route.
    Reste à vérifier l'hypothèse avec des matériaux raisonnables et non avec du silicium.
    Je n'ai pas eu le temps de lire l'article. Je le ferai demain.
    Merci Pepejy.
    A+

  18. #14
    Jehdu67

    Re : Foudre globulaire, magnetique?

    Merci pour ces réponses...j'ai l'impression qu'un concours de phénomènes a du se produire, et il semble que ce domaine a encore besoin d'etre pas mal étudié

  19. #15
    Alzen McCAW

    Re : Foudre globulaire, magnetique?

    Citation Envoyé par predigny Voir le message
    Sans oublier ceux qui croient que les boussoles s'orientent grâce au magnétisme !
    ben chuis encore plus co. qu'une boussole, et pour un électricien qui est justement en train de reprendre ses cours sur les moteurs électriques c'est désolant
    Auriez vous la gentillesse de m'éclairé sur la signification de cette remarque, ou alors je vire plombier
    Attention, vivre c'est mortel...

  20. #16
    pepejy

    Re : Foudre globulaire, magnetique?

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Re.
    Je pense que l'idée d'une boule incandescente tient la route. Évidement ce serait mieux qu'elle soit en carbone ou en bois qu'en silicium pur. Mais si la boule était faite que de gaz chaud ou de plasma, elle s'élèverait dans l'air. Donc une version miniature d'une nuée ardente tient la route.
    Reste à vérifier l'hypothèse avec des matériaux raisonnables et non avec du silicium.
    Je n'ai pas eu le temps de lire l'article. Je le ferai demain.
    Merci Pepejy.
    A+
    je suis comme toi le carbone aurait plutot ma préférence, et j'étais persuadé que l'article parlait de carbone, mais manifestement il semble que ce soit la silice, même si cela semble peu raisonnable
    be seeing you, number 6!

  21. #17
    Pio2001

    Re : Foudre globulaire, magnetique?

    Cette histoire de tôle me rappelle un fait divers qui date d'il y a deux ou trois ans : des policiers poursuivaient des fugitifs qui se sont réfugiés en montant sur une locomotive. Ils ont pris une décharge de caténaire, et selon le journal, ont été projetés à une dizaine de mètres par la "répulsion électrostatique".

    Ne peut-on supposer qu'un éclair ait foudroyé la cabane, et du même coup fortement chargé le toit et les murs, et que le toit ait été rejeté par la répulsion qui fait que des charges de même signe se repoussent ?
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  22. #18
    predigny

    Re : Foudre globulaire, magnetique?

    Citation Envoyé par Alzen McCAW Voir le message
    ben chuis encore plus co. qu'une boussole, et pour un électricien qui est justement en train de reprendre ses cours sur les moteurs électriques c'est désolant
    Auriez vous la gentillesse de m'éclairer sur la signification de cette remarque, ou alors je vire plombier
    Plombier est un beau métier, mais rassurez vous, ma remarque était juste une blague, qui sous-entendait que trop de phénomènes sont expliqués à tort par le magnétisme, mais que beaucoup d'autres s'expliquent tout de même par lui.
    Pour la foudre en boule, l'idée de la simple combustion "pyrotechnique" d'une matière quelconque est séduisante et expliquerait bien des choses, en particulier sa "stabilité". Mais c'est dommage que ça ne soit pas un plasma car ça aurait pu donner des idées aux chercheurs de la fusion thermonucléaire.

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  24. #19
    LPFR

    Re : Foudre globulaire, magnetique?

    Bonjour.
    J'ai lu l'article dans le NewScientist du lien donné par Pepejy.
    On pourrait dire que dans l'article il y a à boire et à manger, s'il n'y était plus exact de dire qu'il y a à boire et à vomir.
    Voici trois citations (à propos de vomir):

    while in another report, a similar orb bounced on a Russian teacher's head more than 20 times before vanishing.

    One theory suggests that ball lightning is a highly ionised blob of plasma held together by its own magnetic fields, while an exotic explanation claims the cause is mini black holes created in the big bang.

    A more down-to-earth theory, proposed by John Abrahamson and James Dinniss at the University of Canterbury in Christchurch, New Zealand, is that ball lightning forms when lightning strikes soil, turning any silica in the soil into pure silicon vapour. As the vapour cools, the silicon condenses into a floating aerosol bound into a ball by charges that gather on its surface, and it glows with the heat of silicon recombining with oxygen.

    Il suffirait de la foudre pour réduire le SiO2! Il faut être vraiment imbécile pour écrire une connerie pareille!
    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    ...Ils ont pris une décharge de caténaire, et selon le journal, ont été projetés à une dizaine de mètres par la "répulsion électrostatique".
    Ne peut-on supposer qu'un éclair ait foudroyé la cabane, et du même coup fortement chargé le toit et les murs, et que le toit ait été rejeté par la répulsion qui fait que des charges de même signe se repoussent ?
    Non. Vraiment pas!
    Au revoir.

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