Bonjour,
Je suppose dans cette discussion que l'unification (Longueur=L, Surface=L2, Volume=L3 ) n'est pas réalisée, autrement dit qu'on ignore le lien entre surface, volume et longueur. Ce sont des grandeurs physiques indépendantes.
En terme de constante fondamentale, il me parait logique d'en considérer deux de plus. Quelles pourraient-elles être?
PS : Cela rendrait l'analyse dimensionnelle plus performante pour des relations du genre rho L/S.
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Je ne comprends pas… Deux de plus que quoi ?Envoyé par stefjm
Bonjour,
cette discussion n'a donc pas lieu d'exister, puisque ce lien existe.
?? comme guerom00.
Que le nombre qu'il en faudrait pour faire une analyse dimensionnelle pour laquelle S=L^2 et V=L^3.Je ne comprends pas… Deux de plus que quoi ?
En système MLT par exemple, il faut trois constantes fondamentales pour qu'une AD puisse aboutir.
En système MTLSV, il en faudrait 5.
La physique repose sur des hypothèses.
S'il s'avèrait que le lien en question n'est pas le bon?
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Ha… Ce ne sont pas des constantes fondamentales dont tu parles mais d'unités de base…
Tu sais : dans le système SI, y en a déjà 7, des unités de base…
Dans ton hypothétique système, y en aurait 9 (surface et volume ajouté) voilà tout
J'ai bon ?
Je n'en vois pas l'intérêt. La formule du volume d'un cube de coté a (V = a^3) deviendrait:
V = cste a^3
Où cste est une constante qui a pour unité des volumes par mètres cubes, et qui vaut 1.
J'allais écrire que je ne suis pas sur qu'il y aie un physicien qui soit prêt à accepter ce genre de chipotage, mais en fait, c'est déjà le cas: le °K est un exemple de fausse unité de ce genre...
C'est l'idée générale.Ha… Ce ne sont pas des constantes fondamentales dont tu parles mais d'unités de base…
Tu sais : dans le système SI, y en a déjà 7, des unités de base…
Dans ton hypothétique système, y en aurait 9 (surface et volume ajouté) voilà tout
J'ai bon ?
Les constantes fondamentales sont aussi liés aux nombres de dimensions indépendantes.
Pas obligatoirement 1.
Une valeur naturelle mise en évidence par des expériences physiques.
(du genre de la calorie par exemple en espérant plus fondamental)
Tout à fait!
Le candela aussi, le coulomb également.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Par contre faut vraiment que tu arrêtes d'appeler ça « constantes fondamentales »… Ce sont toute autre chose en physique.
Pourquoi?Par contre faut vraiment que tu arrêtes d'appeler ça « constantes fondamentales »… Ce sont toute autre chose en physique.
Longueur, masse et temps sont parfaitement définie par hbar, c et G (par exemple, unité naturelle)
Si on ajoute surface et volume, il en faut deux de plus.
Ce sont ces deux là que je cherche en ce moment...
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Non. Si tu associesà la longueur, tu associes automatiquement
Il n'y a rien à chercher.
(Ou pour pinailler, il y a les deux "constantes" 1 et 1, l'isotropie de l'espace.)
Cordialement,
OK, je vois…
Comme d'habitude avec ce genre de sujet, ça tourne à la numérologie…
Qu'est-ce qui vous fascine tant dans
Automatiquement car S=L^2 ?Non. Si tu associes
Oui mais j'avais proposé :
Mais pourquoi 1?
Ce que j'ai derrière la tête en ce moment :
Je cherche des relations du genre :
V/V0 = S/S0 = L/L0
Pour S0, le candidat naturel est celui que tu cites :
Pour V0 et L0, le choix est plus ouvert.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Isotropie = rapport fixe des unités dans toutes les directions. C'est comme masse inerte et masse grave. Le rapport de proportionalité "normal" c'est 1.
Pourquoi?Pour V0 et L0, le choix est plus ouvert.
L'isotropie ne laisse aucun choix, àmha.
Cordialement,
Du coup, c'est moi qui ne vois plus!OK, je vois…
Comme d'habitude avec ce genre de sujet, ça tourne à la numérologie…
Qu'est-ce qui vous fascine tant dans
Où cela de la numérologie?
Ici?
http://forums.futura-sciences.com/ph...-physique.html
Ou là?
http://forums.futura-sciences.com/ph...es-hbar-g.html
Il faudrait m'expliquer...
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Je ne suis pas sûr qu'on parle des mêmes rapports.
Si on pose comme dimensions indépendante de L les dimension S et V, je ne vois pas pourquoi les constantes supplémentaire devraient valoir 1 (de quelle dimension d'ailleurs ces constantes?)
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Bonsoir,
quel est l'argument qui te motives à faire cette supposition ?
Il y en a plusieurs de natures différentes.
1) Lors de la lecture d'un des articles de Michel sur FSG
(http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post2444299)
où il est question de 2-formes et 3-forme, qu'on intègre sur une surface ou un volume, je me suis naïvement demander ce que c'était qu'une surface ou un volume. (Je me l'était déjà demandé, mais cela m'a rappelé ces souvenirs)
2) Les théorèmes de Green-Ostrogradski (volume) et de Green-Stocks (surface) (ou Green-Riemann) sont des théorèmes de la géométrie différentielle et font donc intervenir le fameux dl, ds ou dv. Quand on cherche à transposer ces théorèmes de la géométrie différentielle vers la géométrie non continue (discrette?) on a besoin du
Une solution pour repérer ces quanta naturels de longueur, surface et volume serait de les chercher dans les résulats de la physique déjà connus.
De plus, ces théorèmes mathématiques qui relient longueur, surface et volume, le font de façon adimentionnelle car la notion de dimension physique est totalement absente en mathématique. (en général)
3) L'épistémologie montre que la physique fonctionne :31) par unification de concepts décrits par différents outils
311) Longueur = Temps, par exemple pour la relativité générale, adimensionnement de la vitesse, j'ai révisé sur le même fil http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post2442310)
312) Chaleur = Energie
313) Rayonnement lumineux = Onde radio
32) Par séparation (arbitraire) de ce qui parait identique avec certain formalisme.Pour ce dernier point, je citerais les dimensions en plus qui ont fait avancé la physique alors qu'elle ne sont pas forcément nésessaires :
321) La dimention de charge dont on peut se passer en prenant des exposants fractionnaires :
322) La dimension de température K et sa constante de conversion (Boltzmann) température-energie. (Un grand nombre) (Si on élimine le K en utilisant les dimensions des constantes de Boltzmann et de Boltzmann-Stefan, on tombe sur du
http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post1997831
323)La dimension du candella. (Je connais moins, il faudrait que je regarde de plus près.)
324) La dimension mole, qui permet de passer du micro au macro, malheureusement avec un grand nombre sans doute un peu trop arbitraire.
4) Des surfaces apparaissent naturellement dans l'expression des forces électriques et gravitationelles (F=GMm/r^2) et des longueurs apparaissent dans celles des potentiels (E=-GMm/r).325) La dimension d'angle (et d'angle solide)
Des surfaces et volumes apparaissent également dans les dimensions des constantes fondamentales géométriques
J'espère que je n'ai pas fait une réponse trop longue.
PS : @ guerom00 : Quelques arguments numérologiques?
PPS : Le texte était tout bien présenté (en particulier indenté) dans l'éditeur FSG et il est tout merdique à la prévisualisation! Quelqu'un saurait pourquoi?
Edit : C'est tout aligné! grrr...
Dernière modification par stefjm ; 09/07/2009 à 08h32.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Comme la mise forme du post précédent est toute moche, je m'y recolle.
Il y en a plusieurs de natures différentes.
1) Lors de la lecture d'un des articles de Michel sur FSG
(http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post2444299)
où il est question de 2-formes et 3-forme, qu'on intègre sur une surface ou un volume, je me suis naïvement demander ce que c'était qu'une surface ou un volume. (Je me l'était déjà demandé, mais cela m'a rappelé ces souvenirs)
2) Les théorèmes de Green-Ostrogradski (volume) et de Green-Stocks (surface) (ou Green-Riemann) sont des théorèmes de la géométrie différentielle et font donc intervenir le fameux dl, ds ou dv. Quand on cherche à transposer ces théorèmes de la géométrie différentielle vers la géométrie non continue (discrette?) on a besoin du
Une solution pour repérer ces quanta naturels de longueur, surface et volume serait de les chercher dans les résulats de la physique déjà connus.
De plus, ces théorèmes mathématiques qui relient longueur, surface et volume, le font de façon adimentionnelle car la notion de dimension physique est totalement absente en mathématique. (en général)
3) L'épistémologie montre que la physique fonctionne :
31) par unification de concepts décrits par différents outils
311) Longueur = Temps, par exemple pour la relativité générale, adimensionnement de la vitesse, j'ai révisé sur le même fil http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post2442310)
312) Chaleur = Energie
313) Rayonnement lumineux = Onde radio
32) Par séparation (arbitraire) de ce qui parait identique avec certain formalisme.
Pour ce dernier point, je citerais les dimensions en plus qui ont fait avancé la physique alors qu'elle ne sont pas forcément nésessaires :
321) La dimention de charge dont on peut se passer en prenant des exposants fractionnaires :
322) La dimension de température K et sa constante de conversion (Boltzmann) température-energie. (Un grand nombre) (Si on élimine le K en utilisant les dimensions des constantes de Boltzmann et de Boltzmann-Stefan, on tombe sur du
http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post1997831
323)La dimension du candella. (Je connais moins, il faudrait que je regarde de plus près.)
324) La dimension mole, qui permet de passer du micro au macro, malheureusement avec un grand nombre sans doute un peu trop arbitraire.
325) La dimension d'angle (et d'angle solide)
4) Des surfaces apparaissent naturellement dans l'expression des forces électriques et gravitationelles (F=GMm/r^2) et des longueurs apparaissent dans celles des potentiels (E=-GMm/r).
Des surfaces et volumes apparaissent également dans les dimensions des constantes fondamentales géométriques
J'espère que je n'ai pas fait une réponse trop longue.
Cordialement.
PS : @ guerom00 : Quelques arguments numérologiques?
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Bonsoir,
je pense que tu vas devoir m'expliquer ça plus précisément ! (ça semble intéressant en tous cas). Notamment l'argument 2), je ne vois pas trop le lien entre ton hypothèse er le fait que tu cherches à discrétiser certains théorème issus de la géo diff.
On peut définir la surface à l'aide d'une courbe fernée, et le volume à l'aide d'une surface fermée. (les dits théorèmes Green-X pour des cas particulier)
Ces notions de longueur, surface et volume n'ont de sens qu'en géométrie continue. (Notion de dimension)
Par faire les calculs théoriques, on fait intervenir des infiniements petits.
J'aimerais avoir l'équivalent en discret et espère trouver des quanta naturels pour la longueur, surface et volume. (voir leur équivalent en ajoutant une ou deux dimensions de temps.)
L'hypothèse initilale part du constant que l'analyse dimensionnelle n'est pas assez fine dès qu'on met en oeuvre des L, S=L^2 et V=L^3. Et ce parce qu'on simplifie les L des V et S.
Si on ne s'autorise plus à le faire, il faut des constantes en plus. Je parierais bien sur des grands nombres, dont l'inverse sera justement la discrétisation de l'élément différentiel de longueur, surface ou volume.
Tout cela n'est pas encore très bien formalisé.
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Salut!
Très interessant tout ça... ça me fait penser à la LQG (gravitation quantique à boucle) totalement or de mes compétences mais le troisième paragraphe d'introduction de wikipedia évoque la même idée de quanta d'espace. Ceci dit j'ai du mal à suivre ton raisonnement qui part de l'analyse dimensionnelle... certainement par manque d'experience!
Une fâcherie de signe...
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
c'est exactement ce que j'allais dire en réaction à la réponse de stefjm !! Formalise, donc !
Bonjour,OK, je vois…
Comme d'habitude avec ce genre de sujet, ça tourne à la numérologie…
Qu'est-ce qui vous fascine tant dans
J'attends toujours votre explication!
Pour ce qui est de ma fascination, je ne pense pas l'être plus que
http://xxx.lanl.gov/abs/physics/0110060
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
