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Petite question philosopho-physique :)



  1. #1
    SpinNips

    Petite question philosopho-physique :)

    Bonjour,

    Quand un corps se déplace a par exemple 2/3 de la vitesse de la lumière, ca masse augmente considérablement. Ma question est la suivante:

    D'où viens cette masse supplémentaire ?! Imaginons que le corps est dans l'espace dans un vide total, il pèse 1kg, à 2/3 c il pèsera par exemple 1kg200 ! d'où sont venu ces 200 g?

    Il y a t-il une réponse déjà trouvé ou le sujet est matière d'étude?

    merci

    -----


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  3. #2
    curieuxdenature

    Re : Petite question philosopho-physique :)

    Bonjour SpinNips

    ce n'est pas sa masse qui a augmentée mais son énergie, l'énergie vient évidemment du lanceur qui l'a accélérée.
    C'est ce qui fait dire qu'il est impossible d'égaler la vitesse 'c' faute de suffisament d'énergie dans l'univers pour parvenir à la concentrer dans un seul objet.
    L'electronique, c'est fantastique.

  4. #3
    mc222

    Re : Petite question philosopho-physique :)

    salut!

    je ne savais pas qu'il y avais variation de la masse.

    Mais on peu voir les choses autrement qu'en terme de masse, on sait que ce que l'on appel masse, ne serait qu'une déformation de l'éspace-temps.

    Toute particules pourvu d'une masse creuserait donc une sorte de puits autours d'elle ( si on simplifie à 3 dimensions).

    Apres, on sait que l'énergie déforme l'éspace temps, l'énerrgie peu se présenter sous deux forme la masse ou la vitesse , donc à une certaine vitesse, pas étonnant qu'il y ais déformation de l'éspace temps, donc augmentation de la masse .

  5. #4
    SpinNips

    Re : Petite question philosopho-physique :)

    La masse d'un objet augmente quand il accélère, plus sa vitesse est grande et plus sa masse grandi.
    voici l'affirmation mathématique et théorique de ce que je dis: lien

    Mais je ne sais pas d'où cette masse viens ! c'est l'énergie qu'on lui a fournie qui se solidifie (en quelques sorte) et se transforme en masse ? ou l'énergie à t-elle une masse !!??

  6. #5
    curieuxdenature

    Re : Petite question philosopho-physique :)

    si tu lis bien, on a

    2°. La masse inerte d'un corps varie selon sa vitesse

    Depuis les travaux précurseurs d'Einstein, l'expression "la masse augmente avec la vitesse" a souvent été utilisée par les vulgarisateurs pour décrire l'un des principaux effets de la relativité restreinte. Cette expression se retrouve régulièrement dans la littérature grand public et même dans certaines encyclopédies. Mais étrangement, elle n'est pas utilisée dans les supports de cours et vous ne la trouverez pratiquement jamais sur les sites Internet des enseignants universitaires. En effet, cette expression est une approximation qui est fondamentalement inexacte.
    L'electronique, c'est fantastique.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    invité576543
    Invité

    Re : Petite question philosopho-physique :)

    Citation Envoyé par curieuxdenature Voir le message
    si tu lis bien, on a
    C'est vrai, mais ce fichu site contourne ensuite le "problème" en rajoutant le mot "inerte". Ce qui revient à restaurer la vue "masse (inerte) augmentant avec la vitesse".

    Le terme "inerte" est normalement utilisé par opposition à "grave", ce qui fait que dans les formules qu'il indique, il s'agit de toute manière uniquement de la masse inerte, et dans le contexte, masse et masse inerte aurait dû exprimer la même chose.

    Le contournement, pas subtil du tout, par le vocabulaire permet à l'auteur de faire exactement ce qu'il explique (dans le paragraphe que tu cites) que les enseignants considèrent comme à ne pas faire.

    Bref, le site n'est pas bon sur le sujet, et cela amène des affirmations rapides comme celles de SpinNips, qu'il croit bien appuyées, grâce à ce site...

    Il n'y a plus qu'à expliquer et ré-expliquer pour contrer les effets pernicieux de ce genre de présentation...

    Cordialement,

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  10. #7
    SpinNips

    Re : Petite question philosopho-physique :)

    attendez les gars, je ne m'appuie pas sur ce site, je l'ai trouvé sur google quand on a douté du fait que la masse augmente avec la vitesse.

    La relativité stipule que la masse augmente effectivement avec la vitesse.

    Il y a t-il un connaisseur de la relativité pour affirmer ceci? C'est pourtant hyper connu !

  11. #8
    SpinNips

    Re : Petite question philosopho-physique :)

    tenez:

    "
    On peut aussi considérer que les accélérateurs de particule permettent également de transformer de l'énergie en masse. Ainsi par exemple, quand on accélère un proton jusqu'à 99 % de la vitesse de la lumière, sa masse devient environ 7 fois plus grande qu'au repos, selon la formule suivante : m = mo / [1 – (v /c)2 ]1/2, dans laquelle c est la vitesse de la lumière, v la vitesse du proton, mo sa masse au repos et m sa masse en mouvement, dite masse relativiste. Mais certains auteurs considèrent que l'appellation de « masse » doit être réservée à la masse au repos m, et que l'égalité E = γmc2 ne permet que de parler d' énergie au repos et d' énergie à la vitesse v, « trouvant souhaitable que le mot masse s'applique à une propriété intrinsèque » du corps et sans lien avec sa vitesse, qui est relative au référentiel de l'observateur.[12"

    source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Masse paragraphe:Masse, énergie et relativité

    qu'on dites vous

  12. #9
    invité576543
    Invité

    Re : Petite question philosopho-physique :)

    Citation Envoyé par SpinNips Voir le message
    attendez les gars, je ne m'appuie pas sur ce site, je l'ai trouvé sur google quand on a douté du fait que la masse augmente avec la vitesse.
    Tu peux aussi trouvé vai Google d'autres textes, présentant les choses autrement.

    C'est tout le problème du Web, on y trouve tout et son contraire, et ne prendre que la première référence qui tombe sous la main n'est pas nécessairement une bonne chose.
    La relativité stipule que la masse augmente effectivement avec la vitesse.
    Non. Aucune présentation moderne de la relativité dans des textes de référence ne dit cela.

    Il y a t-il un connaisseur de la relativité pour affirmer ceci? C'est pourtant hyper connu !
    Connu par qui? Par les auteurs utilisés comme référence pour les cours sur la relativité? Ou par un grand public qui n'a qu'une vue superficielle du sujet?

    Je te suggère de lire la FAQ, là : http://forums.futura-sciences.com/ph...tml#post321709

    Puis tu reviens expliquer si tes sont justifiés.

    Cordialement,

  13. #10
    SpinNips

    Re : Petite question philosopho-physique :)

    bah lis la suite de mon message au moin, j'ai apporté du beton armé.
    wiki

  14. #11
    invité576543
    Invité

    Re : Petite question philosopho-physique :)

    Citation Envoyé par SpinNips Voir le message
    qu'on dites vous
    Pas mieux.

    Mais pourquoi ne cites-tu pas des références scientifiques, plutôt que de la mauvaise vulgarisation trouvée sur le net.

    Je pourrais aussi citer ceci:

    The term mass in special relativity usually refers to the rest mass of the object, which is the Newtonian mass as measured by an observer moving along with the object. (...) The invariant mass of systems is the same for all observers and inertial frames, (...)

    The term relativistic mass is also used, and this is the total quantity of energy in a body or system (divided by c2). (...)

    Because the relativistic mass is proportional to the energy, it has gradually fallen into disuse among physicists.[3] There is disagreement over whether the concept remains pedagogically useful.
    C'est aussi le wiki. Mais il faut croire que les anglo-saxons écrivant sur le Wiki sont moins ringards que leurs homologues français. Pas de chance pour les non anglophones...

    Cordialement,

  15. #12
    invité576543
    Invité

    Re : Petite question philosopho-physique :)

    Citation Envoyé par SpinNips Voir le message
    bah lis la suite de mon message au moin, j'ai apporté du beton armé.
    Où te crois-tu exactement? Tu penses vraiment que c'est une méthode pour progresser en physique, s'accrocher à une idée et la défendre en trouvant des textes de vulgarisation qui collent à tes a-priori?

    Cordialement,

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  17. #13
    SpinNips

    Re : Petite question philosopho-physique :)

    et c'est une manière de réponde de ne pas répondre?

  18. #14
    SpinNips

    Re : Petite question philosopho-physique :)

    la preuve que je ne m'accroche pas à une idée, c'est que j'apporte la preuve supreme contre ce que j'ai dis au début:

    C'est eistein qui explique ceci dans une lettre:

    "
    Cher Laurent,

    En rapport avec le sujet de ce message, j'ai bien peur que le ralentissement du temps ait atteint ma réponse. Veuillez m'en excuser.

    Concernant la perception des phénomènes lumineux par le voyageur ou par l'équipe au sol, les deux observeraient exactement la même chose. Les deux observateurs observeront les mêmes décalages dans les impulsions. N'oublions pas que, selon la théorie de la relativité restreinte, le voyageur peut aussi bien se dire que c'est la Terre qui s'éloigne de lui pendant qu'il est immobile. La théorie, mentionnant que les lois de la physique sont les mêmes dans tous les référentiels en mouvement rectiligne uniforme, dit que le voyageur ne peut procéder à aucune expérience scientifique lui permettant de déterminer s'il est en mouvement ou non, à condition qu'il n'ait pas d'accélération.

    Pour la masse, j'aimerais rappeler que l'augmentation de la masse n'est pas un phénomène réel, mais que tout se passe «comme si». La masse d'un objet qui se déplace à très grande vitesse n'augmente pas comme telle. Ce que nous observons, c'est qu'un objet se déplace dans un monde à trois dimensions, et que lorsque sa vitesse devient très élevée, sa masse augmente en fonction de la vitesse. La réalité, c'est que l'objet se déplace dans un monde à quatre dimensions, lorsque sa vitesse devient grande, l'objet effectue une «rotation» dans l'espace-temps. Autrement dit, toute poussée apportée à l'objet pour faire augmenter sa vitesse ne sera pas efficace à cent pour cent, et nous aurons alors «l'impression» que la masse de l'objet augmente, alors qu'en fait, une partie de l'énergie de poussée se «perd» dans cette rotation.

    Albert Einstein"

    Je ne cherche qu'à comprendre par des preuves et non pas par des dires.

  19. #15
    invité576543
    Invité

    Re : Petite question philosopho-physique :)

    C'est un extrait de

    http://www.dialogus2.org/EIN/ralentissementdutemps.html

    Si tu voulais faire passer cela pour un écrit authentique d'Einstein, c'est raté.

    Je ne cherche qu'à comprendre par des preuves et non pas par des dires.
    Tu ne trouveras que des dires sur le Web, y compris sur un forum comme celui-ci.

    Et des preuves de quoi au juste?

    Cordialement,

  20. #16
    SpinNips

    Re : Petite question philosopho-physique :)

    pourquoi, il ne l'ai pas?

  21. #17
    humanino

    Re : Petite question philosopho-physique :)

    Bonjour,
    Citation Envoyé par SpinNips Voir le message
    Je ne cherche qu'à comprendre par des preuves et non pas par des dires.
    Peux-tu me decrire comment tu vas mesurer cette masse qui augmente ? Je voudrais un protocole qui fasse intervenir un seul observateur, par exemple le rapport de deux quantites mesurees dans des referentiels differents ne semble pas tres physique.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  22. #18
    invité576543
    Invité

    Re : Petite question philosopho-physique :)

    Citation Envoyé par SpinNips Voir le message
    pourquoi, il ne l'est pas?
    Ben non.

    Faut lire l'accueil du site par exemple, http://www.dialogus2.org/ ou http://www.dialogus2.org/commentcamarche.html

    Cordialement,

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  24. #19
    Jackyzgood

    Re : Petite question philosopho-physique :)

    Je crois que beaucoup de personnes oublie que la masse représente une quantité de matière ! Et de ce fait, la masse d'un objet est toujours la même, par contre le terme m lui augmente avec la vitesse.
    si c'est idiot mais que ca marche, c'est que ce n'est pas idiot

  25. #20
    SpinNips

    Re : Petite question philosopho-physique :)

    ok dac. par contre tu voit bien que je n'ai pas hésité à citer ce qui contredit mon idée intiale; car je suis là pour comprendre.

    Mais là, je ne sais plus: wiki, dit que le proton à 7 fois ca masse dans l'accelerateur, ma citation, dit que la masse n'augmente pas réelement?

    Il y a t-il un calé en relativité par là pour tirer ca au clair?

  26. #21
    Blend59

    Re : Petite question philosopho-physique :)

    Jacky 's very good
    Ok plus de post inutile comme celui-la...

    Fin bon je suis d'accord avec toi

    Citation Envoyé par SpinNips Voir le message
    Il y a t-il un calé en relativité par là pour tirer ca au clair?
    Ne sous-estime pas les personnes qui t'ont déjà répondu (je suis pas dedans je précise)
    Beaucoup sont calés. Le seul problème est peut-être une incompréhension entre vous.

  27. #22
    SpinNips

    Re : Petite question philosopho-physique :)

    bah j'ai dis ca, car personne n'affirme rien, il y a jusqu'à maintenant que des: je pense, peut être, ou des reponse par des questions ! XD

    Je ne douterai pas de quelqu'u qui vient et dit:" non, voici la réponse exacte et voici la démonstration physique ou mathématique".

  28. #23
    invite34596000666

    Re : Petite question philosopho-physique :)

    La réponse a été apporté par Jackyzgood. La masse, c'est la quantité de matière. Aucune raison qu'elle augmente avec la vitesse.

    Cela étant dit, à qui fais-tu le plus confiance ? À Nous ou à Wikipedia ? C'est ça la vraie question

  29. #24
    Blend59

    Re : Petite question philosopho-physique :)

    Citation Envoyé par SpinNips Voir le message
    Mais là, je ne sais plus: wiki, dit que le proton à 7 fois ca masse dans l'accelerateur, ma citation, dit que la masse n'augmente pas réelement?
    Wiki dit ceci:
    "Mais certains auteurs considèrent que l'appellation de « masse » doit être réservée à la masse au repos m, et que l'égalité E = γmc2 ne permet que de parler d' énergie au repos et d' énergie à la vitesse v, « trouvant souhaitable que le mot masse s'applique à une propriété intrinsèque » du corps et sans lien avec sa vitesse, qui est relative au référentiel de l'observateur."

    Il y a donc bien une polémique au sein des scientifiques donc 2 façons de voir les choses.
    Après y a-t-il UNE seule VRAIE réponse ?
    Personnellement je choisis le parti de l'inexistence de la masse relativiste et préfère penser que la masse d'un objet représente la quantité de matière qu'il contient.
    A toi de savoir comment tu conçois les choses...

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  31. #25
    humanino

    Re : Petite question philosopho-physique :)

    A priori si tu ne fais pas l'effort de donner ta demonstration mathematique, lire celle d'un autre ne va guere t'aider. Je vais neanmoins preciser ma pensee.

    Une transformation de Lorentz est essentiellement caracterisee par une direction et un coefficient assimilable a une vitesse relativiste. Supposant qu'une particule se deplace le long de l'axe Z dans le referentiel du laboratoire, et oubliant les composantes transverses qui se transforment trivialement (identiquement) on peut ecrire

    ou est le temps propre dans le referentiel au repos de la particule, et a gauche on a le temps et la longueur de la trajectoire le long de Z mesures dans le referentiel du laboratoire. Le zero en bas a droite reflete la definition du referentiel au repos de la particule : elle n'y bouge pas. Si besoin de precision, , et la transformation conservant on a . Vous voyez finalement que dans le laboratoire, ce que l'on peut mesurer c'est bien

    et pas la quantite
    Citation Envoyé par Blend59 Voir le message
    Il y a donc bien une polémique au sein des scientifiques donc 2 façons de voir les choses.
    Il n'y a pas de polemique : wikipedia doit toujours etre pris avec precautions.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  32. #26
    Jackyzgood

    Re : Petite question philosopho-physique :)

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    Il n'y a pas de polemique : wikipedia doit toujours etre pris avec precautions.
    Comme toute les informations qu'on peut trouver sur internet !

    Par exemple c'est pas parce que des gens poste sur youtube des vidéos de leur prototype de machine à mouvement perpétuel qui fonctionne avec des élastiques qu'il faut y croire (n'empeche ca me fait toujours rire )
    si c'est idiot mais que ca marche, c'est que ce n'est pas idiot

  33. #27
    invite34596000666

    Re : Petite question philosopho-physique :)

    Citation Envoyé par Jackyzgood Voir le message
    Comme toute les informations qu'on peut trouver sur internet !
    De la même manière avec ces gens qui répondent sur des forums scientifiques… Soyons prudents !


  34. #28
    SpinNips

    Re : Petite question philosopho-physique :)

    oui ok. bon tout le monde dit une chose et son contraire.
    Laissez tombez et merci quand même

  35. #29
    humanino

    Re : Petite question philosopho-physique :)

    Citation Envoyé par Jackyzgood Voir le message
    sur youtube des vidéos
    On y trouve du materiel d'une pedagogie exemplaire, malheureusement souvent en anglais. Par exemple

    http://www.youtube.com/watch?v=bCWA7uevo_Q
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  36. #30
    humanino

    Re : Petite question philosopho-physique :)

    Citation Envoyé par SpinNips Voir le message
    Laissez tombez et merci quand même
    Look around you and think by yourself. Personne d'autre que vous meme ne peut vous convaincre, faites donc les calculs et passez un peu de temps a y reflechir. Ce n'est pas une facon desagreable de passer le temps. Ici on peut que discuter de vos calculs pour vous aider a comprendre. Evidemment cette opinion personelle n'engage que moi.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

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