Bonjour a tous;
Tous d'abord, je suis nouveau et je n'ai pas de solide connaissances en physique, donc désolé d'avance si je ne raconte que des bêtises ^^'
Pour revenir au sujet de base, je ne comprend pas trés bien pourquoi l'aimant ne consommerait aucune énergie étant donné qu'il doit resister a la gravité. Selon vous la force magnétique serait comme une colle, quelque chose de solide?
Pourtant un aimant devient bien inerte un jour, donc il doit consommé quelque chose? L'éléctroaimant consomme bien de l'éléctricité ?
Une force n'a t-elle pas toujours besoin d'énergie pour fonctionner?
Voilà, encore désolé de vous embéter.
L'aimant ne devient inerte qui si les petits cristaux en son sein, composés d'atomes tous tourné dans le même sens, se désorganisent sous l'effet de la chaleur. Le forces existent toujours, quand l'aimantation globale à disparu, c'est juste qu'elles s'annulent toutes. Dans le conducteur de l'électro aimant, c'est pareil. la force globale n'apparait qu'en pointant tout plein de charge unitaire dans le même sens.
L'origine microscopique de la force est inchangée dans les deux cas, et persistera en elle même jusqu'a la fin de l'univers si on veut, sans le moindre apport d'énergie extérieure.
Note que c'est pareil pour l'énergie, elle est constante dans le système. Ce qu'on appelle "énergie" dans le langage courant (apparaissant ou disparaissant selon notre apparence) n'est en fait le transbordement d'un mode (cinétique) à l'autre mode (potentiel) d'une énergie totale constante (suffit de prendre le système le plus large, qui englobe tous les échanges).
Et ce qui provoque ce changement c'est le fait que le mouvement se fasse au sein du potentiel. Si le mouvement se fait contre le potentiel, le corps ralentit mais le potentiel augmente. Sinon, le corps accélère et c'est le potentiel qui diminue.
a+
Parcours Etranges
Bonjour Mr NonBonjour a tous;
Tous d'abord, je suis nouveau et je n'ai pas de solide connaissances en physique, donc désolé d'avance si je ne raconte que des bêtises ^^'
Pour revenir au sujet de base, je ne comprend pas trés bien pourquoi l'aimant ne consommerait aucune énergie étant donné qu'il doit resister a la gravité. Selon vous la force magnétique serait comme une colle, quelque chose de solide?
Pourtant un aimant devient bien inerte un jour, donc il doit consommé quelque chose? L'éléctroaimant consomme bien de l'éléctricité ?
Une force n'a t-elle pas toujours besoin d'énergie pour fonctionner?
Voilà, encore désolé de vous embéter.
c'est une confusion souvent faite, en physique les notions de force et d'énergie n'ont pas le sens que le langage courant leur a donné.
Dans le langage courant on a l'habitude de les confondre, et là ça ne confirme pas du tout l'adage "vox populi, vox dei", le peuple se trompe.
Habituellement oui, mais dans une bobine supraconductrice, pas du tout, sauf à la mise sous tension pendant le temps necessaire à la charge de la self.L'éléctroaimant consomme bien de l'éléctricité ?
L'electronique, c'est fantastique.
Il est facile de confondre le fait de ne fournir aucune énergie et le support qu'offre un objet, mais si l'objet ne fournissait aucune énergie, il s'effondrerait. Par exemple, si un homme appuie sur un bloc de béton trop lourd pour qu'il le déplace, cela ne signifie pas qu'aucune force n'est dirigée vers le bloc, cela signifie uniquement que la friction entre le bloc et le sol est plus grand que la force exercée pour le déplacer.
On peut appliquer le même principe pour expliquer que la table tiend au lieu de se défaire en morceaux, c'est la force qui unit les différentes molécules qui forment les fibres qui la composent qui font en sorte que la table peut en quelque sorte fournir un effort pour soutenir les objets qu'on y pose.
NON, il n'y a pas d'énergie fournie, ces forces ne travaillent pas car il n'y a aucun déplacement. C'est de la physique de base niveau bac m'enfin : le travail est le produit scalaire de la force par le déplacement, si déplacement nul, travail nul, pas d'énergie fournie.mais si l'objet ne fournissait aucune énergie, il s'effondrerait.
Comme il a déjà été dit, si un homme doit pourtant fournir un effort pour tenir un objet lourd c'est parce qu'il y a déplacement, donc travail, dans les muscles. C'est la physiologie des muscles qui fait qu'il y a travail dans ce cas.
Ce n'est pas le cas de la table dont la structure interne ne travaille pas pour soutenir un objet (enfin il y a bien un travail minime du à la déformation, mais transitoirement au moment où on pose l'objet, ce travail cesse quand l'équilibre mécanique est atteint).
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
En fait, un électro-aimant ne peux pas fonctionner s'il ne consomme pas d'énergie donc peu importe qu'elle soit supraconductrice ou pas, elle consommera toujours de l'énergie. Étant donné que c'est le courant qui traverse la bobine qui crée le champ magnétique, si la bobine ne consomme pas d'énergie il n'y a pas de courant et donc pas de champ magnétique... L'avantage de l'électro-aimant supraconducteur est la force du champ qu'il peut créer étant donné la faible résistance électrique du bobinage qui empêche partiellement l'élévation de la température ( P=RI^2 )
Pour qu'il y ait équilibre mécanique, il faut qu'il y ait force, par conséquent la table exerce une force sur l'objet. Le fait qu'il n'y ait pas de mouvement ne veut pas dire qu'il y a absence de force. Il est vrai de dire que la force résultante est nule, mais cela n'implique pas qu'il n'y a pas de force dutout.NON, il n'y a pas d'énergie fournie, ces forces ne travaillent pas car il n'y a aucun déplacement. C'est de la physique de base niveau bac m'enfin : le travail est le produit scalaire de la force par le déplacement, si déplacement nul, travail nul, pas d'énergie fournie.
Comme il a déjà été dit, si un homme doit pourtant fournir un effort pour tenir un objet lourd c'est parce qu'il y a déplacement, donc travail, dans les muscles. C'est la physiologie des muscles qui fait qu'il y a travail dans ce cas.
Ce n'est pas le cas de la table dont la structure interne ne travaille pas pour soutenir un objet (enfin il y a bien un travail minime du à la déformation, mais transitoirement au moment où on pose l'objet, ce travail cesse quand l'équilibre mécanique est atteint).
m@ch3
Bonsoir.En fait, un électro-aimant ne peux pas fonctionner s'il ne consomme pas d'énergie donc peu importe qu'elle soit supraconductrice ou pas, elle consommera toujours de l'énergie. Étant donné que c'est le courant qui traverse la bobine qui crée le champ magnétique, si la bobine ne consomme pas d'énergie il n'y a pas de courant et donc pas de champ magnétique... L'avantage de l'électro-aimant supraconducteur est la force du champ qu'il peut créer étant donné la faible résistance électrique du bobinage qui empêche partiellement l'élévation de la température ( P=RI^2 )
Non. Vraiment pas.
Curieuxdenature a raison: un électroaimant réel consomme de l'énergie à l'établissement du champ magnétique, puis en raison de la résistance électrique des fils. Avec une bobine supraconductrice, une fois le champ établi, il n'y a plus d'énergie consommée.
Au revoir.
C'est dommage, les reponses sont mutiples de la manière qu'on ne sait qui croire!
Ce serait préférable que les spécialistes se font des signatures qui montrent leurs demaine de maitrise. Comme ça, on saurait comment juger les déclarations!
Une bobine parfaite court-circuitée sur elle même ne consomme ou ne fournit aucune énergie puisque la tension à ses bornes est nulle.
Si la bobine n'est pas parfaite, il faut un générateur de tension pour compenser la chute de tension aux bornes de la bobine. (votre résistance)
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Sans blague?
Pas besoin de beaucoup d'expérience sur le forum pour faire le tri!
Encore une blague?
Ah oui, je me souviens de vous.
http://forums.futura-sciences.com/ph...ue-chimie.html
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
je n'ai jamais dit le contraire. J'ai dit qu'il n'y avait aucun échange d'énergie. Évidemment qu'il y a des forces dont le bilan est nul. Ferais-tu parti des gens dont parle curieuxdenature qui confondent force et énergie?Pour qu'il y ait équilibre mécanique, il faut qu'il y ait force, par conséquent la table exerce une force sur l'objet.
je plussoie sur les dires de LPFR et stefjm, une bobine supraconductrice ne consomme aucune énergie: le courant peut la parcourir ad vitam eternam car elle n'oppose aucune résistance à son passage par définition.En fait, un électro-aimant ne peux pas fonctionner s'il ne consomme pas d'énergie donc peu importe qu'elle soit supraconductrice ou pas, elle consommera toujours de l'énergie.
On utilise ce genre de bobine pour la RMN qui est pas mal utilisée dans mon institut de recherche et je peux te garrantir que la bobine seule ne consomme rien d'autre que de l'hélium et de l'azote liquide nécessaire pour maintenir ses propriétés supra, c'est à dire de très basse températures. Une fois le courant injecté (consommation initiale d'énergie), c'est roule ma poule pour toujours (à condition de surveiller la température )
on ne peut pas, cela donnerait lieu à une discrimination entre les participants. De plus ici n'importe qui peut s'autoproclamer docteur en [physique/chimie/astrophysique/autre/barrer les mentions inutiles], car participer à un forum ne demande de diplomes . Par ailleurs ce n'est pas forcément les diplômes qui priment, on peut apprendre beaucoup en autodidacte et il y a des diplômés qui se plantent voire qui déraillent.Ce serait préférable que les spécialistes se font des signatures qui montrent leurs demaine de maitrise. Comme ça, on saurait comment juger les déclarations!
Le mieux pour jauger le niveau de quelqu'un c'est de parcourir les messages qu'il laisse sur différents fils. Après pour juger de la veracité des propos, la meilleure solution est de chercher par soi-même (sur le net ou ailleurs, avec les problèmes annexes que cela peut poser) la confirmation ou l'infirmation de ce qui est avancé.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Tout ce que je peux te dire, c'est chapeau!Sans blague?
Pas besoin de beaucoup d'expérience sur le forum pour faire le tri!
Encore une blague?
Ah oui, je me souviens de vous.
http://forums.futura-sciences.com/ph...ue-chimie.html
Cordialement.
Mais ce qui t'empêche à comprendre ce que j'avance, c'est que pour un spécialiste c'est facile, pourtant pour un "noob", c'est différent.
Bonjour LPFRBonsoir.
Non. Vraiment pas.
Curieuxdenature a raison: un électroaimant réel consomme de l'énergie à l'établissement du champ magnétique, puis en raison de la résistance électrique des fils. Avec une bobine supraconductrice, une fois le champ établi, il n'y a plus d'énergie consommée.
Au revoir.
cette énergie est d'ailleurs assez faible (elle ressemble un peu à la formule de l'énergie cinétique) E = 1/2 L I2
ce qui ne fait jamais que quelques Joules en pratique, par ailleurs, cette énergie est loin d'être perdue puisqu'à l'ouverture de l'interrupteur elle sera rendue sous une forme ou une autre.
La façon la plus radicale étant l'extra-courant de rupture dont peut parler n'importe quel mécano et ses vis platinées.
En plaçant un condensateur aux bornes de l'inter on obtiendra des oscillations amorties, qui se dissiperont sous forme d'ondes radio qui sont : des ondes electro-magnétiques. Et la boucle est bouclée, on a la preuve de la nature double du même phénomène.(ou inversement )
L'electronique, c'est fantastique.
Re.
Avec des "bobinettes" vous avez raison, l'énergie n'est que des quelques joules. Mais avec des grosses bobines avec des gros volumes de champ ça peut devenir gênant. Pour un champ de 1 T en l'air, l'énergie par volume est de 8 e^5 J/m3. Rien que pour un volume de 10 litres (bien plus petit que le volume d'un IRM) l'énergie est de 8 KJ.
Il faut bien trouver un moyen de dissiper cette énergie en cas de coupure. La façon plus "décente" de le faire est de mettre une diode en inverse en parallèle à l'entrée, éventuellement avec une résistance série. Le tout capable d'encaisser le courant de la self et la puissance totale sans fondre.
Il faut aussi prévoir que, en cas de rupture du froid, la bobine n'est plus supra et qu'elle commence à dissiper de la puissance (et à chauffer). Un des moyens de limiter les dégâts est d'imbiber le fil supra dans du fil de cuivre, qui limitera la résistance en cas d'accident.
Et contrairement à des idées répandues, il n'y a pas d'extra-courant, le courant est le même qui circulait avant. Ce qui arrive c'est une extra tension, précisément parce que le courant qui circule est le même qu'avant, même s'il n'y a pas par où passer.
A+
Prenons un aimant permanent :au moment de la manip, il ne consomme aucune énergie.
Plaçons le sour une barre de fer : à une certaine distance la force d'attraction vaincra son poids et le plaquera sous la barre.
Il y a eu travail : force x déplacement , donc une énergie dissipée.
On peut conclure qu'un aimant permanent est un réservoir d'énergie ( celle qu'il a emmagasiné lors de l'aimantation) .
J'ai bon sur ce coup ?
non toujours pas, continuons l'expérience, si tu tires cette aimant de la plaque, tu vas fournir un effort, un travail, dés que tu le laches il repart vers la plaque, mais l'énergie elle vient de ton bras pas de l'aimant.
C'est une énergie potentiel, cela fonctionne un peux comme si il y avait un ressort entre l'aimant et la plaque.
L"aimantation" n'apporte aucune énergie, cela consiste seulement à orienter dans une même direction tous les "microscopiques aimants" qui sont dans le métal.
Bonjour.
On peut aussi vous une aimant comme un trou dans le sol: une bille roule à l'intérieur, mais le trou ne possède aucune énergie.
Là, je ne suis pas d'accord. Le fait d'orienter les domaines augmente de champ dans et surtout autour de l'aimant. Comme l'énergie par m3 est égale à B²/µ, l'énergie de l'ensemble a augmenté. Et cette énergie a été fournie par le processus d'aimantation (morceau du cycle d'hystérésis, par exemple).
Au revoir.
Je vois comme une contradiction dans ta réponse :si l'aimantation n'apporte aucune énergie, comment peux-tu dire que l'aimant possède une "énergie potentielle".non toujours pas, continuons l'expérience, si tu tires cette aimant de la plaque, tu vas fournir un effort, un travail, dés que tu le laches il repart vers la plaque, mais l'énergie elle vient de ton bras pas de l'aimant.
C'est une énergie potentiel, cela fonctionne un peux comme si il y avait un ressort entre l'aimant et la plaque.
L"aimantation" n'apporte aucune énergie, cela consiste seulement à orienter dans une même direction tous les "microscopiques aimants" qui sont dans le métal.
Un aimant possède en fait une véritable énergie, comme l'affirment Hulin et Maury ( "Les bases de l'électro-magnétisme", Dunod 1993, page 302 ) :
" la présence d'un champ magnétique B s'accompagne d'une densité d'énergie magnétique que nous appellerons ENERGIE MAGNETIQUE":
dW/dV = 1/2 * B²/mu0.
D'ailleurs, pour désaimanter un aimant permanent, il faut lui apporter une énergie opposée à celle reçue lors de l'aimantation : encore un problème d'apport ou d'échange d'énergie . ....
Bonsoir LPFR et tous
c'est juste, encore une expression malheureuse inventée par je ne sais pas qui, en fait c'est bien une extra-tension de rupture, c'est le constat fait au moment de l'ouverture d'un rupteur dans le circuit d'allumage avec vis platinée d'une voiture, d'une sonnette, d'une bobine de Rhumkoff.
L'electronique, c'est fantastique.
Bonjour.
Non. En principe, l'énergie de magnétisation d'un aimant est récupérable. Même si la manip n'est pas pratique et présente une utilité nulle. Par exemple, on pourrait faire passer tout le flux de l'aimant dans une bobine, et récupérer l'énergie induite par la chute du flux au moment de la démagnétisation.
Et, bien sûr, pour le démagnétiser il faut faire quelque chose qui ne soit pas le mettre dans un champ inverse. On peut, par exemple, le chauffer au delà de sa température de Curie. En se débrouillant après pour récupérer la chaleur investie.
Et je rappelle que s'il faut fournir une énergie pour éloigner un aimant d'un morceau de fer, on peut récupérer la même quantité en rapprochant l'aimant du morceau de fer. D'ailleurs c'est sur ce principe que se basent les moteurs électriques: récupérer le travail fait par la force d'attraction magnétique qui se déplace.
Au revoir.
Je pense qu'il faudrait juste préciser un élément que tout le monde n'a peut être pas compris. Le travail n'est pas le seul mode de transfert d'énergie.
Il existe d'autre modes de transfert d'énergie, comme la chaleur, les énergies potentielles, l'énergie cinétique, l'énergie de masse (la fameuse E=mc²).
Voila pour cette petite précision,
Bjr à toi,
Te fais pas trop de souci pour :".. ce qui t'empêche à comprendre ce que j'avance.." en ce qui concerne Stefjm,.......il comprends trés bien !
Tu vois, je me permets de m'immincer dans la conversation et tu peux sans probléme me coller l'étiquette "NON spécilaiste".
Par contre, étant donc un "noob" aussi (bienvenue au club ), j'essaie de m'INFORMER et de COMPRENDRE. Mais pour cela il n'y a pas forcément QUE les forums ou effectivement tout un chacun peut y aller de sa "chansonette".
A toi de faire le tri du "grain" et de "l' ivraie" .
Un peu de bon sens est souvent utile.
Bonne journée
Je te comprend, et je suis d'accord avec toi, c'est peut être à cause d'un manque de temps et de patience qui nous pousse à se presser pour comprendre rapidement, il est peut être important aussi de suivre les démarches (des cours de base, puis monter en niveau), avant de poser des questions qui ne sont pas à notre portée.Bjr à toi,
Te fais pas trop de souci pour :".. ce qui t'empêche à comprendre ce que j'avance.." en ce qui concerne Stefjm,.......il comprends trés bien !
Tu vois, je me permets de m'immincer dans la conversation et tu peux sans probléme me coller l'étiquette "NON spécilaiste".
Par contre, étant donc un "noob" aussi (bienvenue au club ), j'essaie de m'INFORMER et de COMPRENDRE. Mais pour cela il n'y a pas forcément QUE les forums ou effectivement tout un chacun peut y aller de sa "chansonette".
A toi de faire le tri du "grain" et de "l' ivraie" .
Un peu de bon sens est souvent utile.
Bonne journée
D'autre part, certaines personnes se précipitent en lançant des notions trop technique, sans prendre en compte que seul quelqu'un qui a son niveau qui peut le comprendre! Dans ce cas il est très sage de dire : "Si tu veux comprendre ceci, il te faut un niveau de celà"
A bientôt.
Oui, un aimant possède une énergie potentielle, comme une masse placée dans le champ de gravitation terrestre. Cette énergie potentielle est statique et peut être convertie en énergie cinétique transférée à une masse ou un électron. Dès que le mouvement apparaît, il y a apparition d'un travail (mécanique ou électrique).
http://forums.futura-sciences.com/im...cons/icon7.gif
[QUOTE=LPFR;2474857]Bonjour.
Non. En principe, l'énergie de magnétisation d'un aimant est récupérable. Même si la manip n'est pas pratique et présente une utilité nulle. Par exemple, on pourrait faire passer tout le flux de l'aimant dans une bobine, et récupérer l'énergie induite par la chute du flux au moment de la démagnétisation.
- Si en théorie,dans une expérience de pensée, on peut "faire passer tout le flux de l'aimant dans une bobine", je serais curieux de connaître la manip dans la réalité . A moins de croire que le flux c'est comme l'eau contenue dans un tuyau : en soufflant fort d'un coté, l'eau s'échappe de l'autre ....
Et, bien sûr, pour le démagnétiser il faut faire quelque chose qui ne soit pas le mettre dans un champ inverse. On peut, par exemple, le chauffer au delà de sa température de Curie. En se débrouillant après pour récupérer la chaleur investie.
- Et oui, un apport d'énergie ( chaleur) annule l'énergie magnétique.
Echange, apport, on tourne en rond.
Bonne nuit .
Bonjour.
Ce n'est pourtant pas très difficile. Réfléchissez un peu. Si vous ne trouvez pas, je vous donnerai la solution.- Si en théorie,dans une expérience de pensée, on peut "faire passer tout le flux de l'aimant dans une bobine", je serais curieux de connaître la manip dans la réalité . A moins de croire que le flux c'est comme l'eau contenue dans un tuyau : en soufflant fort d'un coté, l'eau s'échappe de l'autre ....Bonjour.
Non. En principe, l'énergie de magnétisation d'un aimant est récupérable. Même si la manip n'est pas pratique et présente une utilité nulle. Par exemple, on pourrait faire passer tout le flux de l'aimant dans une bobine, et récupérer l'énergie induite par la chute du flux au moment de la démagnétisation.
Et, rassurez-vous, je sais ce qu'est le flux magnétique.
Au revoir.
Je suis preneur de la solution car je ne vois pas comment annuler l'énergie magnétique d'un aimant permanent sans le soumettre à un champ contraire grâce à une bobine excitée convenablement .
D'ailleurs c'est ainsi que l'on mesure l'hystérésis : avec un apport d'énergie électrique qui induit un champ magnétique adéquat dans la bobine .
Mais comme je ne suis pas un spécialiste de la question....
A bientôt et merci d'avance .
+1Je suis preneur de la solution car je ne vois pas comment annuler l'énergie magnétique d'un aimant permanent sans le soumettre à un champ contraire grâce à une bobine excitée convenablement .
D'ailleurs c'est ainsi que l'on mesure l'hystérésis : avec un apport d'énergie électrique qui induit un champ magnétique adéquat dans la bobine .
Mais comme je ne suis pas un spécialiste de la question....
A bientôt et merci d'avance .
C'est quoi au juste un champ magnétique, et il est statique ou en mouvement?
SI on place une charge électrique en un point P fixe, la charge produit dans l'espace environnant un champ électrique.
Si cette charge est mise en mouvement, un champ magnétique apparaît dans l'espace environnant. La direction du champ magnétique est toujours perpendiculaire au champ électrique.
Pour se représenter le phénomène, on peut imaginer que la charge électrique déforme radialement l'espace, tandis que la charge en mouvement déforme circulairement l'espace. Une aiguille magnétique prend une direction tangente à un cercle. Les lignes de champ magnétiques sont des cercles centrés sur le point P de la charge (en mouvement). Les lignes de champ électriques sont radiales par rapport au point P où est localisée la charge.