Energie magnétique

[invitec255c052]

Lorsqu'on colle un aimant dessous une plaque métallique horizontale, la force magnétique qui retient le poids de l'aimant effectue un travail, donc une dépense d'énergie.
Où est-ce que l'énergie est prise ?
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[mc222]

la force magnétique qui retient le poids de l'aimant effectue un travail

Non !

[invite88ef51f0]

Salut,
Pour qu'il y ait un travail, c'est-à-dire un échange d'énergie, il faut une force mais aussi un déplacement.
Quand tu poses quelque chose sur une table, la table ne travaille pas.

[invitec255c052]

Lorsqu'on tiens un objet de 1kg avec la main, au bout d'un moment on fatigue !
Donc, sauf erreur de ma part il y a une dépense d'énergie ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[mc222]

Comment peux tu comparer tes sensations corporelles avec un aimant ?

[invite88ef51f0]

C'est simplement que l'homme n'est pas fait pour les efforts statiques. Il y a toujours des petits mouvements musculaires qui te fatiguent, alors qu'il existe des solutions physiques ne dépensant aucune énergie (comme une table...)

[mc222]

quand je pose un objet sur une table, l'objet appuis de son poids P sur la table et la table répond d'un force éguale mais de sens opposé à P, pourtant, il n'y a pas dépense d'énergie!

[curieuxdenature]

Lorsqu'on tiens un objet de 1kg avec la main, au bout d'un moment on fatigue !
Donc, sauf erreur de ma part il y a une dépense d'énergie ?

Bonjour,

si tu veux comparer correctement tu dois prendre des repères differents, tu remplaces la main par une corde accrochée au plafond.
Dans ce cas tu comprends aisément qu'il n'y a pas de dépense d'énergie mais sollicitation d'une force.

La dépense d'énergie se fait au moment du soulevé en accrochant le poids à la corde et est restituée en le décrochant et en le reposant, et ça ne se mesure pas en terme de sueur humaine mais en joules, c'est plus objectif.
Avec un aimant on de déroge pas à la règle, même punition.

[invitec255c052]

Merci pour toutes vos réponses, mais malgré tout je reste sur ma faim ...

[f6bes]

Bsr Gabriel,
Reste debout SANS rien faire, effectivement tu vas dépenser de l'énergie pour rester debout, car tu es "vivant".
Une matiére inerte n'a rien de vivant. Pose une caillou au sol ,il y a t il dépense d'énergie...pour rester dans cet état ?
Mais c'est pas du tout la meme chose !
Donc meme pas besoin de SUPPORTER qq chose à bout de bras, pour faire une effort. Ne rien faire nécessite un "effort" pour le vivant...sinon c'est
A+

[invite2303ab1d]

Merci pour toutes vos réponses, mais malgré tout je reste sur ma faim ...

Si tu veux une autre explication que tu comprendras peut-être mieux, pense au principe de la conservation de l'énergie : dans un système isolé, la quantité totale d'énergie ne varie pas, ce qui fait que l'énergie ne peut pas être simplement "consommé" mais "convertie" en une autre forme d'énergie. Si tu fatigues quand tu tiens un objet lourd c'est parce que tes muscles sont sollicités pour que ton bras obtienne la rigidité nécessaire pour ne pas plier sous le poids de l'objet, et qu'il fait pour cela travailler ses cellules musculaires, qui dégagent donc de la chaleur, soit de l'énergie. Si tu fatigues, ce n'est pas directement à cause du fait que tu doives supporter le caillou, mais plutôt parce que ton énergie chimique, tes ressources naturelles sont converties en chaleur.

Dans le cas d'un aimant collé à une plaque métallique, il n'y a aucun mouvement, donc aucun travail, donc aucun échange d'énergie. Certes, tu peux obtenir de l'énergie en laissant retomber l'aimant sur la plaque, mais pas plus qu'il n'en a fallu pour le soulever ! Une force telle que le magnétisme n'est pas une source d'énergie.

[curieuxdenature]

Bonjour

c'est la méconnaissance de la distinction à faire entre 'force' et 'énergie' qui entraine certains à se lancer dans la fabrication de ces machines soi-disant surunitaires à base d'aimants.

Malheureusement si c'était aussi simple, il y a belle lurette que l'humanité ne devrait plus payer l'énergie qu'elle consomme.

[invite5cd3e384]

Salut,

J'avoue que moi aussi je me suis posé la question, autrement dit, lorsque je rapproche un vice à un aimant, sans qu'il le touche, je ressens une force d'attraction qui essaie de me prendre le vice, moi à mon tour j'augmente la pression sur le vice pour l'empêcher à se joindre avec l'aimant.

Je me suis dis aussi que l'aimant utilise une énergie pour attirer le vice vers lui, de même que la terre qui attire les solides vers elle.

En lisant vos réponses, ça se voit claire que c'est raisonnable que ce n'est pas une énergie, mais si ce n'est pas une énergie alors c'est quoi? et ne me dites pas que c'est comme une table ou un ressort, puisqu'ici les objets ne sont pas en contact!

[invitea774bcd7]

la vis… Le vice, c'est autre chose et je doute qu'un aimant puisse t'en débarasser

[stefjm]

la vis… Le vice, c'est autre chose et je doute qu'un aimant puisse t'en débarasser

Le vice est un défaut qu'on enfonce en tournant...

[Gilgamesh]

Salut,

J'avoue que moi aussi je me suis posé la question, autrement dit, lorsque je rapproche un vice à un aimant, sans qu'il le touche, je ressens une force d'attraction qui essaie de me prendre le vice, moi à mon tour j'augmente la pression sur le vice pour l'empêcher à se joindre avec l'aimant.

Je me suis dis aussi que l'aimant utilise une énergie pour attirer le vice vers lui, de même que la terre qui attire les solides vers elle.

En lisant vos réponses, ça se voit claire que c'est raisonnable que ce n'est pas une énergie, mais si ce n'est pas une énergie alors c'est quoi? et ne me dites pas que c'est comme une table ou un ressort, puisqu'ici les objets ne sont pas en contact!

Ce n'est pas l'aimant qui utilise une énergie, c'est le système vis + aimant qui transforme son énergie potentielle (du au fait que les lignes de champs n'ont pas leur longueur minimale quand la vis est éloignée de l'aimant) en énergie cinétique et en chaleur, lorsque la vis (ou l'aimant) bouge dans le champs.

a+

[mh34]

Lorsqu'on tiens un objet de 1kg avec la main, au bout d'un moment on fatigue !
Donc, sauf erreur de ma part il y a une dépense d'énergie ?

Oui bien sûr, mais il y a travail, le travail du muscle, qui est en contraction dite isométrique. La dépense d'énergie va même en augmentant avec le temps que dure l'effort...
http://books.google.fr/books?id=_i7H...esult&resnum=2

[Gilgamesh]

Si tu fatigues quand tu tiens un objet lourd c'est parce que tes muscles sont sollicités pour que ton bras obtienne la rigidité nécessaire pour ne pas plier sous le poids de l'objet, et qu'il fait pour cela travailler ses cellules musculaires, qui dégagent donc de la chaleur, soit de l'énergie. Si tu fatigues, ce n'est pas directement à cause du fait que tu doives supporter le caillou, mais plutôt parce que ton énergie chimique, tes ressources naturelles sont converties en chaleur.

A noter que lors du cycle de contraction musculaire, l'ATP est consommé pour détacher les têtes de myosine des filaments d'actine et recommencer un cycle suivant. L'enclenchement du cycle est issu de l'activité ATPase des tête de myosine : en dégradant l'ATP elles se détachent puis se réacrochent.

En diminuant l'activité ATPase de ces têtes, le muscle reste contracté plus longtemps sans dépense d'énergie. C'est ce qui se passe pour les muscles lisses, qui comparés aux muscles striés squelettiques peuvent développer une force spécifique supérieure (4 à 6 kgf contre 3 à 4 kgf par cm² de section) et avec un rendement énergétique bien meilleur : l'énergie nécessaire n’est que de 1/10 à 1/300 de celle du muscle squelettique pour maintenir la même tension de contraction, du fait d'une période prolongée de rattachement des ponts transversaux de myosine aux filaments d’actine.

source [pdf 4 Mo].



a+

[curieuxdenature]

En lisant vos réponses, ça se voit claire que c'est raisonnable que ce n'est pas une énergie, mais si ce n'est pas une énergie alors c'est quoi? et ne me dites pas que c'est comme une table ou un ressort, puisqu'ici les objets ne sont pas en contact!

Bonjour

C'est une force.
Pour la table ou le ressort, tu te trompes, ça ne se voit pas à l'oeil nu mais c'est la force électromagnétique qui est à la base de la répulsion d'un objet par la table, c'est elle qui empêche les atomes de s'inter-pénétrer. La différence avec le gros aimant est que la neutralité électrique apparente de l'objet n'est plus vraie à très petite distance, il faut donc qu'ils soient vraiment très proches l'un de l'autre pour que cela agisse.

Idem pour le ressort, c'est la cohésion des atomes entre eux qui les autorise à se déformer jusqu'à la rupture si c'est possible.

[invite5cd3e384]

la vis… Le vice, c'est autre chose et je doute qu'un aimant puisse t'en débarasser

Very LoL

[invite5cd3e384]

Bonjour

C'est une force.
Pour la table ou le ressort, tu te trompes, ça ne se voit pas à l'oeil nu mais c'est la force électromagnétique qui est à la base de la répulsion d'un objet par la table, c'est elle qui empêche les atomes de s'inter-pénétrer. La différence avec le gros aimant est que la neutralité électrique apparente de l'objet n'est plus vraie à très petite distance, il faut donc qu'ils soient vraiment très proches l'un de l'autre pour que cela agisse.

Idem pour le ressort, c'est la cohésion des atomes entre eux qui les autorise à se déformer jusqu'à la rupture si c'est possible.

c'est la force électromagnétique qui est à la base de la répulsion d'un objet par la table, c'est elle qui empêche les atomes de s'inter-pénétrer.

J'avoue que j'y vois rien là! tu peux expliquer d'avantage?

[invite5cd3e384]

Bonjour

C'est une force.
Pour la table ou le ressort, tu te trompes, ça ne se voit pas à l'oeil nu mais c'est la force électromagnétique qui est à la base de la répulsion d'un objet par la table, c'est elle qui empêche les atomes de s'inter-pénétrer. La différence avec le gros aimant est que la neutralité électrique apparente de l'objet n'est plus vraie à très petite distance, il faut donc qu'ils soient vraiment très proches l'un de l'autre pour que cela agisse.

Idem pour le ressort, c'est la cohésion des atomes entre eux qui les autorise à se déformer jusqu'à la rupture si c'est possible.

c'est la force électromagnétique qui est à la base de la répulsion d'un objet par la table, c'est elle qui empêche les atomes de s'inter-pénétrer.

J'avoue que j'y vois rien là! tu peux expliquer d'avantage?

[Gilgamesh]

Les forces électromagnétique assurent la cohésion de la matière, sans elle il n'y aurait pas d'atome, rassemblant un nuage électrons dans le puits de gravité d'un noyau.

Dans le fait que les atomes sous forme solide ne puissent s'interpénétrer il faut faire intervenir l'électromagnétisme donc et également la nature "fermionique" de la matière, c'est à dire le fait que deux particules de même nature (deux électrons) et de spin demi-entier (+ ou -1/2) ne puissent pas occuper le même état, ce qui les maintient à distance. Cet aspect est indépendant de leur charge électrique ou magnétique.

a+

[invite5cd3e384]

Bonjour

C'est une force.
Pour la table ou le ressort, tu te trompes, ça ne se voit pas à l'oeil nu mais c'est la force électromagnétique qui est à la base de la répulsion d'un objet par la table, c'est elle qui empêche les atomes de s'inter-pénétrer. La différence avec le gros aimant est que la neutralité électrique apparente de l'objet n'est plus vraie à très petite distance, il faut donc qu'ils soient vraiment très proches l'un de l'autre pour que cela agisse.

Idem pour le ressort, c'est la cohésion des atomes entre eux qui les autorise à se déformer jusqu'à la rupture si c'est possible.

c'est la force électromagnétique qui est à la base de la répulsion d'un objet par la table, c'est elle qui empêche les atomes de s'inter-pénétrer.

J'avoue que j'y vois rien là! tu peux expliquer d'avantage?

[invite5cd3e384]

...double click pendant le postage!

[curieuxdenature]

...double click pendant le postage!

Bonjour

Gilgamech à répondu.
Sans parler du noyau, le nuage d'électrons qui les entoure est seul responsable de cette force.
A notre echelle on peut dire que la seule force qui est en jeu est la force electromagnétique. Même si on veut parler des réactions chimiques, on parle encore de FEM, à un autre niveau certes mais c'est encore elle qui joue. La force de gravitation est ridiculement faible à ce niveau.

[invite5cd3e384]

Je vois le principe, je peux l'accepter, mais j'arrive pas à digérer encore.
Peut etre c'est à cause d'un manque de connaissances dans le domaine.

[curieuxdenature]

Je vois le principe, je peux l'accepter, mais j'arrive pas à digérer encore.
Peut etre c'est à cause d'un manque de connaissances dans le domaine.

A ce stade il faut étudier un peu la structure électronique des atomes pour comprendre que c'est cohérent.
Les électrons ne peuvent prendre que certaines positions autour du noyau à l'exclusion de toutes autres.
Sans entrer trop dans le détail (il y a de quoi se régaler des mois si pas des années avec ça...), à température ordinaire, si je puis dire, les atomes et les molécules de la table sont relativement stables et toute intrusion dans leur domaine necessite des énergies qui les détérioreraient graduellement, physiquement puis chimiquement.

[invite1844a16a]

Bonjour a tous;
Tous d'abord, je suis nouveau et je n'ai pas de solide connaissances en physique, donc désolé d'avance si je ne raconte que des bêtises ^^'

Pour revenir au sujet de base, je ne comprend pas trés bien pourquoi l'aimant ne consommerait aucune énergie étant donné qu'il doit resister a la gravité. Selon vous la force magnétique serait comme une colle, quelque chose de solide?
Pourtant un aimant devient bien inerte un jour, donc il doit consommé quelque chose? L'éléctroaimant consomme bien de l'éléctricité ?
Une force n'a t-elle pas toujours besoin d'énergie pour fonctionner?

Voilà, encore désolé de vous embéter.

[invite6dffde4c]

Une force n'a t-elle pas toujours besoin d'énergie pour fonctionner?

Bonjour.
Non.
Regardez le clou qui soutient le tableau. Pensez-vous qui dépense de l'énergie pour le faire?
Et la table qui soutient votre ordinateur?
Au revoir.