Concept de champ appliqué au temps

[jojo17]

Super Rincevent, tu réponds exactement à la question qui me trotter dans la tête , merci. HS? que nénies!

Mais comme tu dois t'en douter, cela m'amène à poser d'autres questions.
Pour bien fixé mon idée, la phase inflationnaire a-t-elle eu lieu avant ou après l'émission du CMB, par rapport à la singularité?
De ce que j'ai compris, je dirais après, mais bon...

Y a-t-il un rapport entre "l'évolution" (quand on "remonte" le temps T depuis l'origine de l'événement) du rayon R de chaque cône de causalité et ce que l'on nomme le facteur d'échelle?
Pour me répondre, je dirais que non, étant donné que le cône de causalité de chaque événement est un invariant.

Comme dans ton exemple de M et P, leur zone d'influence causale commune, ayant pour "origine" le point d'intersection de leur cône de causalité respective, est-elle à mettre en rapport avec l'expansion de l'univers?
Je m'explique...Au moment de M et P (t=0), ils sont séparés d'une distance D. A partir du point d'intersection de leur cône de causalité respectif (à t'<t), M et P ont une zone d'influence causale mutuelle? Est-ce qu'elle est commune, justement parce que les distances, à ce moment (t') sont moindres, du fait de l'expansion?
M et P peuvent-ils avoir une cause commune parce que l'univers est en expansion?

Encore merci, et bonne journée.
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[invite06459106]

Bonjour,

Bon alors je réponds en esperant etre infirmé ou confirmé dans ma compréhension...donc aucune certitude .

Pour bien fixé mon idée, la phase inflationnaire a-t-elle eu lieu avant ou après l'émission du CMB, par rapport à la singularité?
De ce que j'ai compris, je dirais après, mais bon...

Moi, je dirais...avant.CMB:380000ans après le BB, épisode inflationaire:ère de planck à quelque chose près, soit un petit peu avant....
L'inflation permet d'expliquer l'isothermie du CMB.

Y a-t-il un rapport entre "l'évolution" (quand on "remonte" le temps T depuis l'origine de l'événement) du rayon R de chaque cône de causalité et ce que l'on nomme le facteur d'échelle?
Pour me répondre, je dirais que non, étant donné que le cône de causalité de chaque événement est un invariant.

le facteur d'échelle mesurant la variation de distance entre deux objets, du fait de l'expansion, voilà un joli outil permettant de calculer l'évolution de r pour chaque sphère de causalité......mais là je suis encore moins sur de répondre de façon correcte..

Au moment de M et P (t=0), ils sont séparés d'une distance D. A partir du point d'intersection de leur cône de causalité respectif (à t'<t), M et P ont une zone d'influence causale mutuelle? Est-ce qu'elle est commune, justement parce que les distances, à ce moment (t') sont moindres, du fait de l'expansion?
M et P peuvent-ils avoir une cause commune parce que l'univers est en expansion?

Y-a-til eu caffouillage ou est-ce moi qui ne comprends pas ....
là je lis:""est-ce que c'est parceque l'univers est en expansion que M et P ont une sphère de causalité commune"....si tu pouvais m'expliquer....
Cordialement,

[jojo17]

Bonjour,
Moi, je dirais...avant.CMB:380000ans après le BB, épisode inflationaire:ère de planck à quelque chose près, soit un petit peu avant....
L'inflation permet d'expliquer l'isothermie du CMB.

salut,
Merci d'être passé par là, j'ai remis dans l'ordre mes "configurations", et je comprend (à nouveau ) ce que disais Rincevent

Y-a-til eu caffouillage ou est-ce moi qui ne comprends pas ....
là je lis:""est-ce que c'est parce que l'univers est en expansion que M et P ont une sphère de causalité commune"....si tu pouvais m'expliquer....

Pour t'expliquer, laisse moi un peu de temps pour que je reformule. Mon raisonnement me semble trop évident, et je n'arrive pas encore à écrire différemment ce que j'ai écrit précédemment. Désolé

[jojo17]

là je lis:""est-ce que c'est parceque l'univers est en expansion que M et P ont une sphère de causalité commune"...si tu pouvais m'expliquer....
Cordialement,

j'essaie!
Pour moi, M et P ne peuvent-avoir un événement causal commun, disons C, qu'à partir du moment de la superposition de leur cône de causalité respectif, c'est à dire à un moment où M et P était "plus proche" l'un de l'autre, à cause de l'expansion.
Ma question est de savoir dans quel rapport intervient l'expansion dans la "zone d'influence causale" mutuelle à M et P?
Pourquoi ont-ils des causes communes seulement à T_c et pas après (depuis la singularité)?
Pour me répondre, je dirais que ce sont les distances de parcours de la lumière qui sont en jeux. Comme les distances sont plus courtes à T_c, M et P peuvent-avoir une cause commune C parce que M et P sont dans le cône de causalité futur de C, à T_c, par contre, M et P n'ont plus de causes communes à partir du moment où, par l'effet de l'expansion, ils s'éloignent l'un de l'autre en même temps qu'ils s'éloignent de C, et de ce fait sortent du cône de causalité futur de C. Merci pour ton intervention didier, cela m'a permis de "travailler".
M'enfin, c'est sous réserve...comme d'hab'.

[invité576543]

j'essaie!
Pour moi, M et P ne peuvent-avoir un événement causal commun, disons C, qu'à partir du moment de la superposition de leur cône de causalité respectif, c'est à dire à un moment où M et P était "plus proche" l'un de l'autre, à cause de l'expansion.

Nul besoin de l'expansion de l'espace. La trace dans l'espace du cône augmente de taille quand on s'éloigne temporellement de l'origine.

Prenons C l'explosion "instantanée" d'une supernova. Elle est dans l'intersection des cônes de lumière passés de A et B si A et B sont deux événements "voir l'explosion". C'est tout.

Pour l'intérieur du cône, C est dans l'intersection des cônes passés de A et B si aussi bien pour A que pour B il y a une trace mémorisée de l'explosion (un témoignage écrit, une trace physique dans les roches, ce qu'on voudra).

A contrario, C n'est pas dans le cône passé de D veut dire qu'il est impossible que D connaisse une quelconque trace mémorisée de l'explosion. D n'a aucune information possible sur le fait que l'explosion ait eu lieu ou pas. Par exemple, si dans 100 millions d'années on voit sur Terre une super-nova dans la galaxie d'Andromède, il nous est impossible de le savoir maintenant, même si, en coordonnées usuelles, elle est "dans le passé". L'explosion n'est pas dans le cône passé de la Terre maintenant.

Rien à voir avec l'expansion, c'est juste la transmission de l'information "explosion" dont on parle (transmission que ne va pas plus vite que c).

Cordialement,

[jojo17]

Salut Michel,
Excuse-moi de ne pas avoir répondu plus tôt, mais il m'a fallu (et il me faut encore) du temps pour comprendre ton intervention.
Est-ce que je dois comprendre que A et B sont toujours dans le cône futur de C?
que représente alors la partie commune par rapport à la partie non-commune des cônes de causalité de A et B?

Merci.

[jojo17]

question subsidiaire
Que représente le "point" d'intersection des cônes de causalité de A et B, par rapport à C?

[jojo17]

Bonsoir,
Ca y est! je crois que j'ai compris, mais il y a un point que je ne comprends pas encore, par rapport à ton exemple michel, où se trouve A et B si l'on prend C=event dans le dessin ci-joint?


Merci, cela m'aiderait à élucider ce que j'ai entrepris de comprendre (sommairement)

[Alzen McCAW]

salut,
@ jojo 17, j'ai trouvé ça, tu connaissais ?

[jojo17]

salut,
Oui, j'ai déjà parcouru ce lien, mais cela ne m'aide pas pour résoudre le problème que me pose l'intervention de Michel.
Je ne sais toujours pas comprendre où se trouve sur le diagramme, si on prend c=l'explosion comme événement, les événements A et B "voir l'explosion".

Comme personne ne répond, j'en ai fait mon deuil, mais je reviendrai avec d'autre questions, tant pis!

[invité576543]

J'ai vu la question. Pour répondre à ce stade faudrait faire un dessin.

Comme celui que tu as posté, mais avec deux cônes, correspondant à deux événements spatialement séparés (aucun des événements est dans l'intérieur du cône de l'autre).

Cela demande du temps...

Cordialement,

[jojo17]

Merci Michel, et excuse-moi pour mon impatience!
Pas le temps ce matin, mais quand je serai dispo je tenterai d'autre question pour essayer de prendre le problème sous un autre angle.
Encore merci, et bonne journée.

[jojo17]

salut,
j'essaie!
Quelle doit-être la distance spatiale entre deux événements de l'espace-temps pour que, disons A soit un événement "voir" un autre événement, disons C (l'explosion)?
Est-ce que l'intervalle entre C et A correspond à un intervalle qui fait que le cône de lumière de A coupera toujours le cône de causalité de C, avant la singularité?
A contrarion, à partir de quelle distance 'un événement, disons D ne sera jamais un événement "voir" C?

Merci.

[invité576543]

Quelle doit-être la distance spatiale entre deux événements de l'espace-temps pour que, disons A soit un événement "voir" un autre événement, disons C (l'explosion)?

Faut combiner espace et temps.

L'idée est assez simple hors expansion : le cône de lumière futur de C (les événements "voir C" ce sont les événements à la distance x et x/c dans le futur.

Avec expansion, c'est plus compliqué!

Est-ce que l'intervalle entre C et A correspond à un intervalle qui fait que le cône de lumière de A coupera toujours le cône de causalité de C, avant la singularité?

Je ne comprends pas la question.

A contrario, à partir de quelle distance 'un événement, disons D ne sera jamais un événement "voir" C?

Sans expansion de l'espace, c'est l'infini (à tout endroit on verra un jour tout événement donné). Avec l'expansion de l'espace, cela dépend du modèle. Faudrait que je cherche dans des bouquins, mais de tête l'ordre de grandeur est celui de la taille de l'univers observable...

Cordialement,

[jojo17]

Ok! merci, je crois que j'ai compris!
Donc hors expansion, chaque événement de l'espace-temps (de minkowski) est-ou-sera un événement "voir C", c'est çà que je ne comprenais pas.
Et donc, dans le dessin, , peut-on placer, disons A ("voir C") n'importe où sur "l'hypersurface of simultaneity", si on se place en C?

En tout cas, merci encore.

A plus tard...

[invité576543]

Donc hors expansion, chaque événement de l'espace-temps (de minkowski) est-ou-sera un événement "voir C", c'est çà que je ne comprenais pas.

Mais tu n'as pas encore parfaitement compris, tu utilises le mot "événement" à deux sens distincts. C'est plutôt:

Donc hors expansion, chaque ligne d'univers de l'espace-temps (de minkowski) contient un événement "voir C"

Et donc, dans le dessin, , peut-on placer, disons A ("voir C") n'importe où sur "l'hypersurface of simultaneity", si on se place en C?

Non, un événement de type "voir C" est par définition sur le cône de lumière futur de C.

Si on prend une ligne d'Univers L, on y trouve un événement A de type "voir C" à l'intersection de cette ligne et du cône de lumière futur de C.

J'ai l'impression que tu butte sur la distinction entre un événement (un lieu et un instant, l'intersection d'une ligne d'Univers et une hypersurface de simultanéité) avec un "lieu" (une ligne d'Univers).

Cordialement,

[jojo17]

Je vois que tu as bien compris ma difficulté.
Tu m'excusera, mais il faut que je fasse encore quelques effort de "visualisation" pour bien savoir de quoi on parle.
A quoi correspondrait une ligne d'univers qui se confondrait avec l'axe du cône de lumière de C?
Est-ce l'endroit où s'est passée l'explosion, vue dans le temps (une ligne...d'univers donc)?
De même, est-ce que C et A ("voir C") sont séparés par ce que l'on appelle un intervalle de genre lumière?

Et merci, je crois avoir compris mon erreur.

[invité576543]

A quoi correspondrait une ligne d'univers qui se confondrait avec l'axe du cône de lumière de C?

Un point de l'espace. (Mais attention, il n'y a pas vraiment d'axe du cône en relativité restreinte. Peut-être un peu difficile à ce stade, mais juste pour dire que c'est une image "euclidienne" qui ne correspond pas exactement à la RR.)

Est-ce l'endroit où s'est passée l'explosion, vue dans le temps (une ligne...d'univers donc)?

Oui

De même, est-ce que C et A ("voir C") sont séparés par ce que l'on appelle un intervalle de genre lumière?

Si A est un événement "voit C", oui, par définition ou presque.

Cordialement,

[jojo17]

çà y est, j'ai pigé!
Merci, et on y est arrivé même sans dessin!
Une petite question cependant, est-ce que si A est un événement "voir C", l'intervalle A-C peut-il être de genre temps, ou bien est-il forcément du genre lumière?
Ceci dit après réflexion, je sens que tu vas me répondre qu'il faut que l'intervalle d'un événement A ,"voirC" d'avec C, eut-été du genre lumière avant d'être de genre temps? Je me trompe?

[jojo17]

Laissons tomber ma question, ou alors, j'ai encore des doutes sur ma compréhension...

[invité576543]

Une petite question cependant, est-ce que si A est un événement "voir C", l'intervalle A-C peut-il être de genre temps, ou bien est-il forcément du genre lumière?

En pratique, il n'est jamais de genre lumière, parce que la lumière subit toujours un petit ralentissement. Mais c'est un pinaillage à ce stade.

Ceci dit après réflexion, je sens que tu vas me répondre qu'il faut que l'intervalle d'un événement A ,"voirC" d'avec C, eut-été du genre lumière avant d'être de genre temps?

Non. Faudrait plutôt comparer avec le cas d'un explosion sur Terre. On peut distinguer un événement A = voir l'explosion" et A' = "entendre l'explosion".

En première approximation, l'intervalle C-A est de genre lumière, et l'intervalle C-A' de genre temps.

Pour un observateur dont la ligne d'univers contient A et A', A est nécessairement avant A'. Ou encore, sur la ligne d'univers tout événement X postérieur à A est tel que C-X est un intervalle de genre temps.

Cordialement,

[jojo17]

Super! C'est très claire (désormais).
Je vais pas trop me compliquer, et "méditer" sur mes acquis, j'en ai déjà compris pas mal pour le moment. Je pense qu'il est sage de laisser tout ça "décanter", mais là, j'ai avancé!

Encore merci Michel d'avoir poursuivi la discussion.

Bonne soirée, et à bientôt.