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relation fondamentale de la dynamique



  1. #1
    aqwzsx

    Question relation fondamentale de la dynamique


    ------

    Bonjour,

    Soit M un point matériel de masse nulle.

    D'après la RFD, la somme des forces qui s'appliquent sur M est égale à m*a, donc à 0.

    On en déduit que soit M est immobile, soit il est animé d'un mouvement de translation rectiligne uniforme...

    Il y a quelque chose qui ne va pas. Pourriez-vous m'aider ?

    Merci d'avance pour vos éclaircissements.

    -----

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  3. #2
    Korgox

    Re : relation fondamentale de la dynamique

    Si un objet n'est pas acceléré, il peut quand même être en mouvement...

  4. #3
    Sephi

    Re : relation fondamentale de la dynamique

    Euh je crois qu'une particule de masse nulle se déplace nécessairement à la vitesse de la lumière ...

  5. #4
    aqwzsx

    Re : relation fondamentale de la dynamique

    >Korgox : je ne comprends pas ta réponse. Peut-être que je me suis mal exprimé.

    Reprenons : en fait, ce que j'ai écrit ci-dessus semble montrer que tous les points de masse nulle sont soit immobiles, soit en TRU, ce qui est faux. Je cherche donc où est l'erreur...

  6. #5
    Sephi

    Re : relation fondamentale de la dynamique

    Je ne pense pas que ça soit faux. Ils sont soit immobiles, soit en translation uniforme. En l'occurence, je crois qu'il sont tous en translation uniforme, à la vitesse de la lumière.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    aqwzsx

    Re : relation fondamentale de la dynamique

    >Sephi : cela m'étonne un peu.
    En fait, voici l'exercice qui a été a l'origine de ma question : il y avait deux ressorts verticaux, l'un au-dessus de l'autre, et raccordés ensembles (soit P leur point de raccordement, l'énoncé suppose qu'il est de masse nulle). L'extrémité supérieure du ressort supérieur était fixée, et il y avait une masse m acccrochée en bas du ressort inférieur.
    On demandait d'étudier le mouvement de la masse, ce qui était faisable. Mais je me suis aperçu qu'en appliquant la RFD en P, on trouve que P est soit immobile, soit en TRU, alors qu'on voit bien que ce n'est pas le cas.

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  10. #7
    anna_log

    Re : relation fondamentale de la dynamique

    Bonjour.

    Par défintion, la locution "un point matériel de masse nulle" est un contresens.

  11. #8
    aqwzsx

    Re : relation fondamentale de la dynamique

    Pourquoi ?

  12. #9
    Sephi

    Re : relation fondamentale de la dynamique

    Citation Envoyé par aqwzsx
    >Sephi : cela m'étonne un peu.
    En fait, voici l'exercice qui a été a l'origine de ma question : il y avait deux ressorts verticaux, l'un au-dessus de l'autre, et raccordés ensembles (soit P leur point de raccordement, l'énoncé suppose qu'il est de masse nulle). L'extrémité supérieure du ressort supérieur était fixée, et il y avait une masse m acccrochée en bas du ressort inférieur.
    On demandait d'étudier le mouvement de la masse, ce qui était faisable. Mais je me suis aperçu qu'en appliquant la RFD en P, on trouve que P est soit immobile, soit en TRU, alors qu'on voit bien que ce n'est pas le cas.
    Ha oui, mais ça c'est une abstractisation mathématique, en fait "point de raccordement de masse nulle" est une manière de parler de la position du point de raccordement, et d'étudier comment varie cette position. Mais même si on admet que ce point a une masse nulle, faut se dire qu'en fait, les ressorts (qui ont une masse) exercent une force l'un sur l'autre, et non chacun sur ce point de masse nulle.

    Enfin je ne sais pas si je suis clair ...

    C'est comme étudier le mouvement d'une masse suspendue à un fil (pendule) et de dire que le fil est de masse nulle ... Ça ne veut pas dire que le fil est formé de particules de masse nulle, ça veut juste dire qu'on ne tient pas compte de l'influence du fil

  13. #10
    anna_log

    Re : relation fondamentale de la dynamique

    Bien visé : en-dessous de 10 caractères le message ne passe pas.
    "Matériel" se rapporte à "matière", c'est-à-dire, en physique, à "masse". Lorsque la masse est nulle, le concept de "matériel" n'est plus qu'une limite théorique. F = m.a s'applique à m = 0.
    Pour peu que F ne soit pas nulle, l'accélération a des soucis.

  14. #11
    Sephi

    Re : relation fondamentale de la dynamique

    Déjà, un "point matériel" en math n'a pas de dimension, donc pas de volume ni rien (c'est un point mathématique de dimension zéro, quoi ...). Alors parler de "point matériel de masse m", physiquement parlant, c'est déjà du rien à voir.

    Faut savoir dans quel contexte on se trouve.

  15. #12
    zoup1

    Re : relation fondamentale de la dynamique

    Citation Envoyé par aqwzsx
    Bonjour,

    Soit M un point matériel de masse nulle.

    D'après la RFD, la somme des forces qui s'appliquent sur M est égale à m*a, donc à 0.

    On en déduit que soit M est immobile, soit il est animé d'un mouvement de translation rectiligne uniforme...

    Il y a quelque chose qui ne va pas. Pourriez-vous m'aider ?

    Merci d'avance pour vos éclaircissements.
    Le fait que m*a = 0 est simplement une conséquence du fait que m=0.
    Ce que cela signifie c'est simplement que son inertie est nulle et qu'au contraire son accélération peut être quelconque (mais finie). donc sont mouvement peut-être absolument n'importe quoi... et cela sans qu'il y ait besoin d'appliquer une force sur cet objet. Autrement dit, le mouvement d'un objet de masse nulle est déterminé par d'autre considérations que les forces qui s'exercent sur lui. En l'occurence c'est la masse qui est accrochée à l'extrémité du deuxième ressort ainsi que le fait que les 2 ressorts sont liés l'un à l'autre qui est responsable du mouvmement de cette masse nulle.


    Ceci dans le cadre de la mécanique classique. Dans le cadre de la relativité, une particule de masse nulle se déplace effectivement à la vitesse de la lumière.
    Je te donne une idée, tu me donnes une idée, nous avons chacun deux idées.

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