Antimatière

[mach3]

En fait la couleur donnerait juste le role ?

la couleur c'est la charge d'interaction forte, seules les particules qui en ont une y sont sensible. Le vide est imperméable à la couleur, donc les quarks qui sont colorés sont forcément regroupé par 3 (rouge+vert+bleu=blanc) pour former un baryon ou par paire quark-antiquark (rouge+antirouge=vert+antivert =bleu+antibleu=blanc) pour former un méson (il parait qu'on a trouver des assemblage 4 quarks plus un antiquark, mais je ne sais pas si ça a été confirmé).
Le quarks et anti-quarks ne cessent de s'échanger leurs couleurs par l'intermédiaire des gluons qui sont vecteurs de l'interaction forte. Un quark n'a donc pas de couleur définie, mais il n'est jamais blanc (sinon il pourrait se promener tout seul...)
enfin bon, attention, ça n'a de couleur que le nom...

m@ch3
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[Madarion]

D'accord, c'est beaucoups plus clair comme ça !

[Urian]

wai enfin là tu chippotes

J aurais pu parler de spin ou de chiralité

[Madarion]

Le vide est imperméable à la couleur, donc les quarks qui sont colorés sont forcément regroupé par 3 (rouge+vert+bleu=blanc)

En deux dimensions, oui !

le rouge additionné à du vert donne du jaune,
... et le jaune additionné au bleu ce neutralisent.


Mais l'espace est en trois dimensions.
il faut alors quatre couleurs pour arriver à l'équilibre :

le rouge + le vert + le bleu + le noir = neutre

la neutralité donnerait plutôt du gris en fait !

[invite88ef51f0]

Snif...

[Madarion]

Voici ce concept en 3 Dimensions cher Coincoin

[mach3]

Snif...

la je dois dire que j'aurais pas trouver mieux pour signifier à quel point ça me laisse dubitatif...

faites quelque chose, là on ne le contrôle plus!!!

m@ch3

[Urian]

Salut,

je ne suis pas spécialiste de la zoologie des particules, mais bon quand on parle des 48 particules, on compte bien les 18 quarks et 18 antiquarks. De plus je rigolais quand je parlais de chiralité, mais en même temps il me semble que la QCD ne respecte pas la symétrie chirale et qu en consequence il pourait avoir genre des mesons pseudoscalaires qui aurait des partenaires chiraux (scalaires) avec une masse beaucoup plus grande et encore indetecté. Meme chose dans la desintegration faible avec les doublets gauches et singulets droits. Ces particules parce que de chiralités differentes auraient des masses differentes.

bonne journee

[mach3]

Voici ce concept en 3 Dimensions cher Coincoin

Pièce jointe 85912

mais c'est quoi cette manie de vouloir refaire la physique alors que tu n'y connais manifeste que dalle!!!

le modèle actuel décrit très bien les observations (faite dans le monde réel en 3+1 dimensions) avec trois couleurs, inutile d'en rajouter une autre... Les modèles physique c'est pour faire des prédictions et ils sont correct jusqu'à observation contraire aux prédictions. On n'observe que des particules à 3 quarks ou des paires liées quarks-antiquarks et pas de quarks seuls, donc il y a trois couleurs (et trois anti-couleurs).
Et c'est pas parce que ça ne plait pas à monsieur Madarion, autoproclamé docteur en physique des particules sur un forum de vulgarisation, que ça sera différent.

m@ch3

[Madarion]

Je ne fait que proposer !

[Urian]

le modèle actuel décrit très bien les observations

Bah justement il ne me semble pas. Je ne suis pas specialiste de la QCD non plus, et qu on me corrige svp, mais je crois me rappeler que le lagrangien de la QCD possède la symétrie chirale alors que le vide ne la possède pas, et on est obligé de rajouter à la main des termes de masses (brisure explicite) et un méchanisme de brisure spontané via un potentiel en forme de chapeau mexicain. En plus de cela, tout ca marche dans le domaine perturbatif, dans le domaine non perturbatif il y a des développements sur les modèles de QCD sur réseaux. Bref si il y a des spécialistes pour me corriger ou poster quelques commentaires sur le sujet ca m intéresse.

mais c'est quoi cette manie de vouloir refaire la physique alors que tu n'y connais manifeste que dalle!!!

Pourquoi tant d agressivités?

[invite5e5dd00d]

je ne suis pas spécialiste de la zoologie des particules, mais bon quand on parle des 48 particules, on compte bien les 18 quarks et 18 antiquarks.

Compter la couleur pour déterminer le nombre de quarks est un non sens. La couleur n'est jamais directement accessible (si on a un quark en laboratoire : a) on ne peut pas l'isoler b) on ne peut pas dire dans un couple/triplet de quarks lequel a quelle couleur).
A partir de là, je serais curieux de savoir, quand tu as par exemple un proton dans ton laboratoire, si tu es capable de déterminer si un des quarks u de valence est bleu, rouge ou vert et de le classer dans ton tableau (sans intérêt) en fonction de cette couleur. C'est impossible. Par contre, pour les autres propriétés, cad saveur, charge, etc., c'est possible, c'est pourquoi le classement dit qu'il y a 6 QUARKS (et 6 anti quarks) et pas 18.
En tout et pour l'instant il y a 6 leptons, 6 quarks, 8 gluons, 3 bosons vecteurs, 1 photon et donc 24 particules. Par conséquent 24 antiparticules dont Z et le photon qui sont leur propre antiparticules.
Reste le (ou les 5) bosons de Higgs, le graviton et qui sait ? d'autres particules.

[Madarion]

Donc nous sommes devant un petit mur !

Pourtant, entre les 24 admises et mes 26 fantaisistes il ni a qu'un pas à franchir qui est celui de rajouter une seule dimension au niveau quantique.

[Madarion]

Je ne suis pourtant pas le seul à le dire


>> Envisioning Particles and Interactions

A moins que le problème soit d'un autre ordre ?

[Urian]

Compter la couleur pour déterminer le nombre de quarks est un non sens. La couleur n'est jamais directement accessible (si on a un quark en laboratoire : a) on ne peut pas l'isoler b) on ne peut pas dire dans un couple/triplet de quarks lequel a quelle couleur).
A partir de là, je serais curieux de savoir, quand tu as par exemple un proton dans ton laboratoire, si tu es capable de déterminer si un des quarks u de valence est bleu, rouge ou vert et de le classer dans ton tableau (sans intérêt) en fonction de cette couleur. C'est impossible. Par contre, pour les autres propriétés, cad saveur, charge, etc., c'est possible, c'est pourquoi le classement dit qu'il y a 6 QUARKS (et 6 anti quarks) et pas 18.
En tout et pour l'instant il y a 6 leptons, 6 quarks, 8 gluons, 3 bosons vecteurs, 1 photon et donc 24 particules. Par conséquent 24 antiparticules dont Z et le photon qui sont leur propre antiparticules.
Reste le (ou les 5) bosons de Higgs, le graviton et qui sait ? d'autres particules.

Tout depends ce que tu regardes.
Quand tu regardes le ratio (e+ e- ->qqbar)/(e+ e- -> mu mu+) t es bien obligé de les differencier ces quarks si tu veux retrouver la bonne charge, et ils apparaissent comme des particules differentes. Je ne suis pas specialiste mais j ai vu deux talks dans mon labo de specialistes plutot connus qui soulignaient ces 18 quarks, et parlaient des 48 particules de matieres/antimatieres. Va leur dire que ce qu ils presentent n a pas d interet. De même, selon ce que tu dis, on peut pousser un peu plus loin et dire que le tableau des 6 quarks n a pas d intérêt, car qui a observé un quark seul? compter c est déjà définir une unité...

[mach3]

Je ne fait que proposer !

ben dans ce cas écrit une publication dans une revue à comité de lecture...

On ne fait pas avancer la science sur un forum, au mieux on discute et on en apprend sur les théories existantes. Si tes affirmations n'ont aucun appui autre que tes opinions, gardes les pour toi ou pour un autre forum.

Penses aux personnes cherchant des informations sur les quarks dans ce forum (par exemple des lycéens pour un exposé), si ils lisent ton message, ils peuvent prendre ça pour argent comptant, alors qu'aucune théorie validée ne propose trois couleurs de quarks.

Je t'encourage à apprendre l'usage du conditionnel. Genre "et si il y avait 4 couleurs de quarks, qu'est ce que ça donnerait, quelles prédictions cela donnerait, est-ce que ça apporterait un mieux par rapport au modèle actuel à 3 couleurs?etc..."

m@ch3

[invite5e5dd00d]

Tout depends ce que tu regardes.
Quand tu regardes le ratio (e+ e- ->qqbar)/(e+ e- -> mu mu+) t es bien obligé de les differencier ces quarks si tu veux retrouver la bonne charge, et ils apparaissent comme des particules differentes. Je ne suis pas specialiste mais j ai vu deux talks dans mon labo de specialistes plutot connus qui soulignaient ces 18 quarks, et parlaient des 48 particules de matieres/antimatieres. Va leur dire que ce qu ils presentent n a pas d interet. De même, selon ce que tu dis, on peut pousser un peu plus loin et dire que le tableau des 6 quarks n a pas d intérêt, car qui a observé un quark seul? compter c est déjà définir une unité...

(j'ai bien reçu ton message privé et j'en prends note :
je ne peux pas prétendre être une référence en physique des particules. Je suis modestement (à une semaine près) étudiant en M2 de physique des particules. Je ne suis ni chercheur ni physicien à l'heure actuelle. Je ne donne aucun argument d'autorité. Je dis simplement que la couleur n'est pas accessible par l'expérience et n'a pas (à mon avis et c'est celui de nombreux physiciens) à apparaitre dans un tableau du modèle standard pour des quarks)
Compter ce n'est pas définir une unité. 1 n'est pas dimensionné. 1 n'a pas d'unité. Pas plus que 2. 1 carotte oui, par contre.
Tu me fais dire le contraire de ce que j'ai dit ! Le tableau des saveurs (donc des 6 quarks) a une importance, parce que derrière il y a des questions de charge électrique, de symétries d'isospin brisées, etc. !
La grande différence entre la couleur et la saveur ou la masse, c'est :
un quark s a TOUJOURS une masse d'environ 105 GeV (si mes souvenirs sont bons - en tout cas comprise dans un intervalle), un spin 1/2, une saveur étrange, etc. MAIS n'a pas toujours la même couleur. Donc dans le tableau, on représente les caractéristiques des particules élémentaires qui ne changent pas, si tu veux...

Après je veux bien qu'on parle de 48 particules. Pourquoi pas ? Je ne vois pas l'intérêt, ça embrouille plus qu'autre chose...

On peut parler des quarks uniques parce que le modèle nous le permet...

[Madarion]

Avous d'où de même que mettre six quarks deux a deux et les appeler sous des noms comme '' top '' ça ressemble fortement a un cube a six face ?

On dirais qu'il y a un savoir plus simple derrière cette science.

[inviteca4b3353]

Par contre, pour les autres propriétés, cad saveur, charge, etc., c'est possible, c'est pourquoi le classement dit qu'il y a 6 QUARKS (et 6 anti quarks) et pas 18.

MAIS n'a pas toujours la même couleur. Donc dans le tableau, on représente les caractéristiques des particules élémentaires qui ne changent pas, si tu veux...

Petites précisions en passant.
Par définition une particule est une représentation du groupe de symétrie (dont on pense qu'il est) réalisé dans la nature. Ces représentations sont définies par une masse et un spin, caractérisant les transformations du groupe de Poincaré (ie les symétries d'espace-temps), ainsi que par des charges caractérisant les transformations dites de jauge.

Aujourd'hui, on sait qu'il suffit de définir 3 types de charge pour décrire les interactions des particules connues : les charges de couleur, d'isospin faible et l'hypercharge.

Pour un symétrie dite abélienne, la charge est représenté par un simple nombre réel, (exemple l'hypercharge). Dans le cas non-abélien, elle se représente par une matrice (exemple la couleur). La particule chargée sous un groupe non-abélien est donc nécessairement un vecteur à plusieurs composantes. Par exemple, un quark est un vecteur à trois composantes de couleur différente. Mais un quark rouge n'est pas une particule au sens de la définition donnée ci-dessus, car cette composante à elle seule ne constitue pas une représentation du groupe de couleur. Voila pourquoi on ne compte pas un facteur 3 de couleur pour dénombrer les quarks. En revanche, il doit l'être lorsqu'on souhaite compter le nombre distinct d'états (de couleur ici) que peuvent prendre les quarks.

Une autre raison qui montre que la distinction de quarks de couleur de différente comme particules différentes n'a pas de sens vient de la présence de la symétrie de couleur sous-jacente. La théorie étant symétrique de couleur (techniquement sous les transformations appartenant à SU(3)), il est toujours possible de faire un changement de "coordonnées" dans l'espace de couleur et ainsi réécrire les 3 composantes d'un vecteur représentant un quark (ie une représentation du groupe de couleur) en termes de combinaisons linéaires de celles-ci. Par exemple, notons un quark q dont les composantes sont (q1,q2,q3), il est toujours possible d'écrire les interactions de q (avec lui-memes au d'autres particules) en utilisant soit une base (dans l'espace de couleur) où q=(q1,q2,q3) etc, soit un autre base où q=(qa,qb,qc) avec qa=fa(q1,q2,q3), sans que cela change les prédictions de la théorie pourvu que les fonctions fa représentent des transformations de SU(3). La symétrie de couleur sous-jacente rend arbitraire le choix de base (et la théorie en est meme indépendant; il s'agit d'une symétrie), de meme que la nomination q1=qrouge, q2=qbleu, q3=qvert puisque je pourrais tout aussi bien le faire avec les qa,c,b.

De plus je rigolais quand je parlais de chiralité, mais en même temps il me semble que la QCD ne respecte pas la symétrie chirale

Du fait de la présence d'une symétrie d'isospin faible (donc des transformations du groupe SU(2) appliquée uniquement sur les particules de chiralité gauche), il fait a priori considérer comme des particules différentes les chiralités gauche et droite, car elles n'appartiennent pas aux memes représentations du groupe de symétrie (une particule droite ne se transforme pas sous SU(2)_L, L pour left=gauche).
Pour reprendre le cas des quarks, on a découvert qu'il fallait en fait voir les chiralités gauches de (u,d) (s,c) (b,t) non pas comme 6 particules différentes mais comme les composantes de 3 vecteurs (à 2 composantes) d'isospin faible. Il y a donc en tout est pour tout 3 particules de quarks gauches (toujours au sens de la définition ci-dessus) et 6 particules de quarks droits. Donc 9 quarks au total.

Pourquoi on ne présente jamais cette classification ? Parce que dans la nature, la symétrie d'isospin faible n'est pas exacte. Elle (ainsi que l'hypercharge) est en fait réduite à la symétrie électromagnétique, lorque les particules acquièrent leurs masses. Ceci a deux effets, d'une part les composantes des vecteurs d'isospin faible ci-dessus peuvent être considérés comme des particules à part entière puisque la symétrie est brisée. D'autre part, cette brisure s'accompagnant de la créaction d'une masse, les chiralités gauches et droites ne sont plus distinguables; une particule gauche observée depuis un autre référentiel peut y apparaitre comme droite, si la particule est massive. (Plus précisèment le terme de masse impose de regrouper les deux spineurs représentant les chiralités droite et gauche comme composantes d'un meme objet, ou particule, le spineur de Dirac.) En particulier les quarks droits et gauches ont la meme charge électrique. En revanche la symétrie de couleur est toujours exacte, il est donc toujours inutile, comme expliqué ci-dessus, de distinguer les différentes couleurs. Il y a ainsi seulement 6 quarks.

[Urian]

Bonjour,

je comprends bien vos arguments et depuis le debut (voir le ton de mes premiers commentaires), mais je suis choque d entendre que "cela n a pas de sens" ou que "cela n a pas d interet", car je ne sors pas non plus cette classification d un chapeau magique, ce n est pas moi qui l ai invente.

Pour les vecteurs dans l'espace d isospin faible j allais y venir, mais Karibou blanc a anticipe
mais petite objection quand meme:

Pourquoi on ne présente jamais cette classification ?

Je l ai pourtant vu a plusieurs reprises. Mais ok pour la suite, et ca depend juste du contexte.

Elle (ainsi que l'hypercharge) est en fait réduite à la symétrie électromagnétique, lorque les particules acquièrent leurs masses.

Tu veux dire electrofaible ou je me trompe?

Autre chose, Karibou blanc selon la definition des particules que tu as donne, les nu_e, nu_mu et nu_tau n ont donc, a premiere vue, rien a faire dans les tableaux classiques.

[inviteca4b3353]

Je l ai pourtant vu a plusieurs reprises. Mais ok pour la suite, et ca depend juste du contexte.

Evidemment, puisqu'il s'agit de la bonne définition des particules dans la phase symétrique, c'est-à-dire lorsque les particules non pas de masses et la symétrie électrofaible n'est pas brisée.

Tu veux dire electrofaible ou je me trompe?

Je veux dire la symétrie d'isopin faible + l'hyercharge est réduite à la symétrie de l'électromagnétisme associée à la charge électrique.

selon la definition des particules que tu as donne, les nu_e, nu_mu et nu_tau n ont donc, a premiere vue, rien a faire dans les tableaux classiques.

Comme je l'ai dit la symétrie électrofaible n'est pas réalisée dans la nature. (Avec un point important : les états, donc in fine les particules, ne sont pas symétriques mais leurs interactions le sont; il s'agit d'une brisure spontanée.) Ainsi, la bonne charge a utilisé pour caractériser les particules n'est pas l'isospin faible (+ l'hypercharge) mais bien la charge électrique. Les neutrinos gauches doivent alors être distingués des électrons, muons et taus gauches et méritent ainsi leur place dans la classification habituelle (établie en considérant les symétries non-brisées, ie couleur + electromagnétisme).

[inviteca4b3353]

mais je suis choque d entendre que "cela n a pas de sens" ou que "cela n a pas d interet"

En ce qui concerne les couleurs de quark, il n'y a pas d'interet à les nommer séparement r,v,b pour la raison que j'ai évoquée : la symétrie de couleur. Pour mieux comprendre, prenons la situation suivante.

Imagine quelqu'un à la surface de la terre et demande lui où sont le haut et le bas. La réponse dans ce cas est triviale, le haut est au dessus de ma tete et le bas sous mes pieds, on verra dans un instant pourquoi. Demande la meme chose à la meme personne que l'on aura placé en apesanteur dans une caisson sans fenêtre. Alors il ne pourra pas répondre; la raison est que dans ce cas il y a une symétrie supplémentaire par rapport à la situation précédente : la symétrie de rotation à 3 dimensions, ie SO(3). A la surface de la terre, la gravité implique que cette symétrie est réduite à SO(2), la rotation dans le plan perpendiculaire à la verticale du lieu, je peux donc savoir où sont le haut et le bas parce que ces directions sont données par la verticale que je peux identifiée. En revanche dans le caisson il m'est impossible de l'identifier, bien que je sache qu'il y a une direction particulière que je pourrais appeler haut-bas. De la meme manière, on sait qu'il y a 3 états de couleur pour chaque quark, mais étant incapable de les identifier séparemment, à cause de la symétrie de couleur, je ne les distingue pas. En ce sens, le faire n'aurait pas de sens

[Madarion]

Comme je l'ai dit la symétrie électrofaible n'est pas réalisée dans la nature.

Laquelle de nature ?

Je suis allé voir sur wikipédia la liste de tous les accélérateurs de particules et bien il ni a pas un seul dans l'hémisphère sud.

>> Listes des accelerateurs de particules

[invite85dfba75]

De la meme manière, on sait qu'il y a 3 états de couleur pour chaque quark, mais étant incapable de les identifier séparemment, à cause de la symétrie de couleur, je ne les distingue pas. En ce sens, le faire n'aurait pas de sens ...

"

rR*(-1)+vV*(-1)+bB*(-1) = O

Par ce fait, il n'est pas possible de distinguer les quarks ou antiquarks composant les gluons, qui forment une algèbre d'états à part (pour la conservation des charges de couleur), et donc que les gluons constituent une classe de particules qu'on doit distinguer des hadrons. Cette équation contraint aussi la composition des autres hadrons dans la qualification de la charge de couleur de leur état composé, quel que soit le nombre de quarks ou antiquarks (et de gluons) qui les composent, et ne permet pas de prédire le type de gluon qui sera émis lors de leur désintégration ou leur interaction, en dehors de cette équation qui définit un invariant des états solutions possibles (comparable à l'invariant de la loi de conservation du nombre baryonique dans le modèle standard, ou celle de la conservation du spin, de la charge, ou encore à celle de la conservation de l'énergie totale prenant en compte l'équivalence masse-énergie). "
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chromodynamique_quantique

Cela ressemble étrangement à la distorsion harmonique d'une onde acoustique.

[invite85dfba75]

Si on connait la limite max/min de Rv' et Vv' , et/ou Vv' Bb' On peut en déduire un mouvement orbitale ?

[Urian]

"Comme je l'ai dit la symétrie électrofaible n'est pas réalisée dans la nature. (Avec un point important : les états, donc in fine les particules, ne sont pas symétriques mais leurs interactions le sont; il s'agit d'une brisure spontanée.) Ainsi, la bonne charge a utilisé pour caractériser les particules n'est pas l'isospin faible (+ l'hypercharge) mais bien la charge électrique. Les neutrinos gauches doivent alors être distingués des électrons, muons et taus gauches et méritent ainsi leur place dans la classification habituelle (établie en considérant les symétries non-brisées, ie couleur + electromagnétisme). "

Ce que je voulais dire c est qu un nu_e par exemple n est pas état propre de masse mais de saveur, et n a donc pas une masse bien définie mais un mélange quantique de trois masses. Donc je me posais la question si les neutrinos qui apparaissent dans le tableau habituellement classés par saveurs ne devraient pas être classés plutot par masse selon :

"Par définition une particule est une représentation du groupe de symétrie (dont on pense qu'il est) réalisé dans la nature. Ces représentations sont définies par une masse et un spin, caractérisant les transformations du groupe de Poincaré (ie les symétries d'espace-temps), ainsi que par des charges caractérisant les transformations dites de jauge. "


Sinon pour revenir aux couleurs, je comprends vos arguments, mais je ne suis pas d accord de dire que cette classification n a pas de sens ou pas d interet, tout dépend de la facon de voir les choses et rien ne m empeche de presenter les particules differements comme je l ai vu dans d'autres exposés. Par exemple, pour votre plaisir, sur le lien suivant il y a la totale sur la figure 3 (couleurs+chiralités)

http://delphiwww.cern.ch/talks/gener...0/paris4.ps.gz

Et moi j aime cette classification et ne m embrouille pas, bien au contraire, car elle fait une bonne synthèse.
Et je peux en citer d autres: William B. Rolnick, "The Fundamental Particles and Their Interactions", Addison-Wesley.
Et ces deux exemples je ne les ai pas cherchés.


Merci aussi à Sigmar pour son tact de répondre à un message privé en public.
Autant faire part de mon coup de gueule à tout le monde: sur ce forum il n est pas rare de voir de la condescendence voir même du mépris ou de l'arrogance et encore plus envers des gens comme Madarion. C'est sympa d'expliquer, corriger mais pas de faire passer les gens pour des idiots si on veut éviter l'arrogance scientifique bien connu du grand public.

[invitefd754499]

(il parait qu'on a trouver des assemblage 4 quarks plus un antiquark, mais je ne sais pas si ça a été confirmé).

Quelqu'un en saurait-il d'avantage ?

Cdlt.