Où passe l'énergie de diminution des forces ?

[inviteba6b5587]

Salut à tous !

Petit question d'un néophyte en physique :

Si les 4 forces de la nature transportent de l'énergie et que perdant en intensité celle ci diminue avec la distance parcourue : Où passe l'énergie de la diminution des forces ?? Dans le 'vide' ?

Par exemple chaque particule massive produit ou du moins ajoute sa force à la gravitation ambiante. Ce qui cumulé en une boule très dense comme le soleil lui donne sa grande intensité gravitationnelle. Mais cette intensité diminuant avec la distance, la force émise perd en énergie, d'où ma question ?
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[invite6dffde4c]

Bonjour.
Vous mélangez force et énergie. Ça n'a rien à voir.
Vous exercez une force sur la chaise sur laquelle vous êtes assis, mais votre derrière ne dépense aucune énergie pour exercer cette force.
Au revoir.

[inviteba6b5587]

Pourtant dans wikipédia je lis :
"L'énergie fournie par l'action d'une force sur une distance donnée est appelée travail."

[b@z66]

Pourtant dans wikipédia je lis :
"L'énergie fournie par l'action d'une force sur une distance donnée est appelée travail."

Tout à fait, "sur une distance donnée". Après, ce qu'il faut considérer, c'est quelles sont les forces en présence pour savoir quel objet à l'origine de quelle force fournit à quel autre objet sur sa trajectoire quelle énergie qui peut se retrouver sous quelle forme(chaleur, énergie cinétique, énergie potentielle,...).

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteba6b5587]

Donc cette phrase signifie texto :
"Une force fournit de l'énergie sur une distance donnée".

D'où vient cette énergie ? Qui l'a émise ?
Et surtout si cette force diminue sur la distance, elle fournit forcément moins d'énergie !

Y a comme qui dirait une couille dans le potage...

[invite6dffde4c]

Donc cette phrase signifie texto :
"Une force fournit de l'énergie sur une distance donnée".

Re.
De toute évidence ça n'a pas été écrit par un physicien.

Cela se lit: le produit de la force par la distance de déplacement du point d'action de la force.

Et non sur une étendue de l'espace.


Plus précisément, le travail fait par une force est égal à la valeur de la force dirigé dans le sens du déplacement de sont point d'action (point d'appui, par exemple) multipliée par ce déplacement. Ce sont des newtons*mètre = joules.
A+

[inviteba6b5587]

Re.
Ce sont des newtons*mètre = joules.
A+

Moi je lis : Force * Distance = Energie
Donc une force est bien une énergie qui diminue.

Donc les 4 forces de la nature transportent de l"énergie potentielle" qui appliquée au déplacement un point d'ancrage produise de la "vraie énergie" appelée "travail de la force".

Donc je repose ma question : D'où vient, et où passe l'énergie potentielle des forces qui diminue avec la distance ?? Quelle différence avec la "vraie énergie" qui en découle directement ?

[invite6dffde4c]

Moi je lis : Force * Distance = Energie
Donc une force est bien une énergie qui diminue.

Donc les 4 forces de la nature transportent de l"énergie potentielle" qui appliquée au déplacement un point d'ancrage produise de la "vraie énergie" appelée "travail de la force".

Donc je repose ma question : D'où vient, et où passe l'énergie potentielle des forces qui diminue avec la distance ?? Quelle différence avec la "vraie énergie" qui en découle directement ?

Re.
Bon. Je constate que mes explications ne servent à rien.
J'arrête.
Ciao.

[invitebaef3cae]

bonjour,

pour faire simple, la phrase que vous citez issue de Wikipédia est une grosse connerie car écrite manifestement par une personne incompétente en physique tout du moins (je ne parle même pas de pédago).
Alors de grace cessez de faire l'ane et relisez les post de LPFR (qui a certainement beaucoup de défaut, mais pas celui de méconnaître la physique).

Vous savez que je peux vous montrer une force qui se déplace et dont le travail (votre énergie) vaut zéro tout le temps

[invite8ef897e4]

Bonjour,

Si je prend la gravite ou l'electromagnetisme, d'apres le theoreme de Gauss, le flux sur une sphere entourant la source reste constant independamment de la distance. Si la force etait constante avec la distance et uniforme sur la sphere, alors il y aurait un probleme effectivement. Donc heureusement que la force diminue exactement pour compenser la surface de la sphere. Si je prend la force forte, alors la force est constante mais n'est pas uniforme sur la sphere : elle est essentiellement confinee a un tube de glue.

[calculair]

Bonjour,

La force n'est pas une energie. Un gros rocher trés lourd appuie avec une grande force sur le sol. Aucune energie ne s'en dégage, ni chaleur, ni lumère, ni electrique......La force se mesure en Newton

L'energie , n'est pas une force. L'energie chimique stockée dans une batterie ne crée aucune force, L'energie electrique peut se tranformer en energie calorifique dans une resistance et cela ne crée aucune force....L'energie se mesure en joule.

Il n'y a aucune equivalence entre Joule et Newton, et du point de vu conceptuel, la force est un vecteur et l'energie un scalaire. Nous sommes dans 2 mondes differents

Maintenant, le travail d'une force est bien une energie, mais c'est le produit du deplacement par la force. Dans ce cas, il ya echange d'un type d'energie vers une autre

Moteur electrique Transfert de l"energie electrique, vers de l'energie cinetique

Chute d'eau Transfert de l'energie de gravitation, vers de l'energie cinetique

L'energie totale se conserve dans un système, mais elle peut s'echanger. La somme de toutes les energies d'un système isolé reste constante.

[inviteba6b5587]

Bonjour,
... le flux sur une sphere entourant la source reste constant independamment de la distance.

Ah ! Voilà qui fait avancer le chmilblique :
Les forces diminuent parce qu'elle répartissent leur énergie constante sur une plus grande surface.

J'imagine :
Le soleil émet à T0 une onde gravitationnelle d'une énergie E qui restera constante.
La crête de l'onde émise se propage dans l'espace sur une distance qui fait quelle grandit d'autant. Donc la crête étant de plus en plus grande elle répartit sa force en chaque point qui diminue d'autant pour conserver l'énergie globale constante. Logique.

Ce qui n'explique cependant pas pourquoi les forces ne diminuent pas "mécaniquement" d'un même ratio (genre L^3), mais ont chacune leur propre ratio de diminution, faible pour la gravité, ou forte pour la force électromagnétique.

[invite8ef897e4]

Ce qui n'explique cependant pas pourquoi les forces ne diminuent pas "mécaniquement" d'un même ratio (genre L^3), mais ont chacune leur propre ratio de diminution, faible pour la gravité, ou forte pour la force électromagnétique.

Les forces electromagnetiques et gravitationelles diminuent bien d'un meme rapport avec la distance. Elles ont le meme comportement a grandes distances dicte par le theoreme de Gauss. Ce qui change c'est la valeur absolue, par le rapport. En l'occurence, les constantes de couplage sont differentes.

[invite34aa85ff]

Les forces diminuent parce qu'elle répartissent leur énergie constante sur une plus grande surface.

J'imagine :
Le soleil émet à T0 une onde gravitationnelle d'une énergie E qui restera constante.

?? le soleil n'émet pas d'onde gravitationnel, il a seulement un champ gravitationnel du à sa masse.

[inviteba6b5587]

Les forces electromagnetiques et gravitationelles diminuent bien d'un meme rapport avec la distance. Elles ont le meme comportement a grandes distances dicte par le theoreme de Gauss. Ce qui change c'est la valeur absolue, par le rapport. En l'occurence, les constantes de couplage sont differentes.

Ah ! J'ai trouvé une formule qui m'intéresse :
Force = Gravité * Masse1 * Masse2 / Distance^2

Les forces sont donc bien des crêtes d'onde qui sont donc en 2D d'où la diminution du carré de la distance ou rayon de l'onde.

Si quelqu'un pouvait me donner l'équation de la force électromagnétique, google ne donne rien...

Et qu'est ce donc que la "constante de couplage" des forces dont tu parles, wikipédia n'en dit rien ? C'est comme la constante "Gravité" de mon équation ?

[invite8ef897e4]

Si quelqu'un pouvait me donner l'équation de la force électromagnétique, google ne donne rien...

Force = Electromagnetisme * Charge1 * Charge2 / Distance^2

Et qu'est ce donc que la "constante de couplage" des forces dont tu parles, wikipédia n'en dit rien ? C'est comme la constante "Gravité" de mon équation ?

Oui.

[inviteba6b5587]

Oki. Un grand merci, j'ai toutes les réponses à mes questions.
Aucune objection à faire votre honeur... Tout est logique. Ouf !

[inviteba6b5587]

Force = Electromagnetisme * Charge1 * Charge2 / Distance^2

Arf, juste un petit détail car l'électromagnétisme est différent de la gravité toujours attractive :
Force = Electromagnetisme * Charge1 * (-Charge2) / Distance^2
Ainsi la force est positive-attractive pour deux charges opposées et négative-répulsive pour deux charges de même nature.
It's perfect.

[invitea774bcd7]

C'est le contraire : une force est attractive quand elle est négative. La formule donnée par humanino au message #16 est (bien entendu) correcte

Tiens : toi qui est si fan de Wikipedia apparemment --> http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_...ectrostatique)

[invitefd754499]

Bonsoir,

Arf, juste un petit détail car l'électromagnétisme est différent de la gravité toujours attractive :

La gravité est parfois répulsive.... : matière noire

Cdlt,

[invite8ef897e4]

La gravité est parfois répulsive.... : matière noire

La matiere noire a une densite d'energie positive et forme bien une interaction gravitationnelle attractive avec la matiere ordinaire.

Pour ce qui est de l'energie noire, a un certain moment les gens ont decide qu'il etait plus joli de mettre la constante gravitationelle d'Einstein de l'autre cote de l'equation et de l'interpreter comme un contenu ayant une interaction gravitationelle repulsive. Personellement l'energie noire je n'y comprend vraiment rien.

[invite33b4430c]

Bonjour,
C'est énergie sombre (et pas noire), et ne t'en fais pas ce concept n'est clair pour personne car c'est une béquille qui essaie d'expliquer des observation qui ne colle pas avec le modèle standard : l'accélération paremente de l'expansion de l'univers.
Sur le sujet il existe pas mal de travaux concurrents :

• remise en cause du postula sur l'isotropie de l'univers (=> accélération non réelle mais seulement paremente).
• gravitation répulsive à longue distance
• l'énergie du vide
• ...

Le sujet est encore ouvert, mais ce n'est pas le sujet...

[invite8ef897e4]

...

Merci d'essayer, mais l'appeler sombre n'a pas eclairci ma comprehension.

[invitefd754499]

La matiere noire a une densite d'energie positive et forme bien une interaction gravitationnelle attractive avec la matiere ordinaire.

Pour ce qui est de l'energie noire, a un certain moment les gens ont decide qu'il etait plus joli de mettre la constante gravitationelle d'Einstein de l'autre cote de l'equation et de l'interpreter comme un contenu ayant une interaction gravitationelle repulsive. Personellement l'energie noire je n'y comprend vraiment rien.

N'y a t-il pas un lien entre énergie noire et matière noire ? (je crois que je viens de dire une bétise )

Il me semble que les deux termes (sombre et noire) sont employés indifférement...

Cdlt,

[invite60be3959]

Personellement l'energie noire je n'y comprend vraiment rien.

bonsoir,

il y a un article très intéressant et pas trop vulgarisé sur le sujet dans le dernier "pour la science". On y explique le "pourquoi" de l'énergie noire" et l'alternative en vogue : la cosmologie hétérogène.

[invite8ef897e4]

il y a un article très intéressant et pas trop vulgarisé sur le sujet dans le dernier "pour la science".

Tu me le photocopies et tu me l'envoies par la poste aux US ?

Sinon, gratuitement, je conseillerais plutot
Five-Year Wilkinson Microwave Anisotropy Probe (WMAP) Observations: Cosmological Interpretation
et payant, le dernier Weinberg sans hesitation. J'en suis a la moitie. Plus rapidement, il y a un cours tres agreable donne au CERN ces derniers mois, si quelqu'un en fait la requete je peux poster l'adresse ou trouver les videos.

Mais comprendre le modele en details ne signifie pas comprendre physiquement ce que les gens entendent par "energie non-lumineuse". D'ailleurs, si Coincoin passe par la, il va me taper sur les doigts parce qu'il est faux de simplement dire "interaction gravitationelle repulsive". Le modele va predire une expansion acceleree si le parametre w_0<-1/3 dans l'equation d'etat tiree de FLRW, et la mesure citee plus haut donne -0.33<1+w_0<0.21 donc tout va bien pour l'acceleration, mais personellement je ne suis pas plus avance pour comprendre ce qui cause physiquement une densite d'energie positive avec une pression negative.

Ce qu'il faudrait, c'est que Coincoin ou un autre cosmologiste vienne me taper sur la tete en disant "t'inquiete pas, c'est pas si difficile : regarde !"

[invitefd754499]

Tu me le photocopies et tu me l'envoies par la poste aux US ?

Un scan serait plus pratique

Plus rapidement, il y a un cours tres agreable donne au CERN ces derniers mois, si quelqu'un en fait la requete je peux poster l'adresse ou trouver les videos.

Si tu as le temps, je suis preneur......

Ce qu'il faudrait, c'est que Coincoin ou un autre cosmologiste vienne me taper sur la tete en disant "t'inquiete pas, c'est pas si difficile : regarde !"

Que ferait-on sans nos amis les canards ?

Cordialement,

[invite2303ab1d]

Ah ! Voilà qui fait avancer le chmilblique :
Les forces diminuent parce qu'elle répartissent leur énergie constante sur une plus grande surface.

J'imagine :
Le soleil émet à T0 une onde gravitationnelle d'une énergie E qui restera constante.
La crête de l'onde émise se propage dans l'espace sur une distance qui fait quelle grandit d'autant. Donc la crête étant de plus en plus grande elle répartit sa force en chaque point qui diminue d'autant pour conserver l'énergie globale constante. Logique.

Ce qui n'explique cependant pas pourquoi les forces ne diminuent pas "mécaniquement" d'un même ratio (genre L^3), mais ont chacune leur propre ratio de diminution, faible pour la gravité, ou forte pour la force électromagnétique.

Je crois qu'il y a une grosse incompréhension... Ce que tu dis est vrai pour les ondes gravitationnelles, qui transportent bien de l'énergie, mais le Soleil n'en émet pas! Une force ne transporte pas d'énergie et n'a rien à voir avec une onde. Le Soleil exerce en permanence une force sur les planètes sans dépenser la moindre énergie, car la force gravitationnelle qu'il exerce ne transporte en aucun cas de l'énergie.

En laissant tomber une balle par Terre, il y a bien un "transfert" de l'énergie potentielle de pesanteur de la balle en énergie cinétique grâce à la pesanteur terrestre, mais cette énergie est celle que tu as dépensé en soulevant la balle dans un premier temps : la Terre n'intervient à aucun moment en "envoyant de l'énergie gravitationnelle".

[invite8ef897e4]

Si tu as le temps, je suis preneur......

Ah je l'ai retrouvee !
A Dark Universe: Dark Matter and Dark Energy (4 lectures) by Dr. Edward W. KOLB
Vraiment tres plaisant cet orateur.

[chaverondier]

personellement je ne suis pas plus avance pour comprendre ce qui cause physiquement une densite d'energie positive avec une pression negative.

Je n'en ai pas la moindre idée moi non plus dans le modèle objet de cette remarque, par contre, dans la situation plus terre à terre d'une éprouvette en acier (par exemple), une pression négative associée à une énergie de déformation élastique positive s'obtient en tirant dessus.