la lumière et les ondes
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la lumière et les ondes



  1. #1
    invite62d70e8e

    la lumière et les ondes


    ------

    Bonsoir, j'aimerai savoir si quelqu'un peut m'expliquer comment voyage la lumière et les ondes dans le vide ?

    -----

  2. #2
    f6bes

    Re : la lumière et les ondes

    Bsr à toi,
    Ne vois pas la lumiére comme qq chose de matériel.
    Cela n'a pas besoin de support pour voyagez dans le vide.
    Une fois le photon émis , c'est parti.
    Tant rien ne l'arréte il continuera son chemin.
    Bonne soirée

  3. #3
    invite6754323456711
    Invité

    Re : la lumière et les ondes

    Bonjour,

    Une onde représente une vibration ou une oscillation. James Maxwell, qui avait formulé entre 1864 et 1873 les équations unifiant les phénomènes électriques et magnétiques, suggéra que la lumière visible était un type particulier d’onde électromagnétique.

    Pour une onde sinusoïdale (une onde ayant une forme plus compliquée peut toujours se ramener à une somme de sinusoïdes ayant des fréquences variées) l’amplitude de l’onde, varie suivant :

    A(x,t) = a cos.2.p (t/T - x/λ) = a cos φ

    où T et λ sont respectivement les périodes temporelle et spatiale. L’amplitude de l’onde est identique pour tous les points (x) et tous les instants (t) pour lesquels la phase φ=2π(t/T-x/λ) a la même valeur. L’onde progressent à une vitesse constante égale à λ/T.

    Patrick

  4. #4
    gcortex

    Re : la lumière et les ondes

    çà décroit avec le carré de la distance :
    Images attachées Images attachées  

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Heimdall

    Re : la lumière et les ondes

    une onde est une oscillation d'un truc. Cette oscillation peut se propager ou non.


    Un exemple simple est le son. C'est une oscillation de proche en proche des molécules du matériaux dans lequel la perturbation se propage. Dans le cas de la propagation du son dans l'air par exemple, on dit que l'air est le support de l'onde, car c'est lui qui est perturbé.

    On sait depuis longtemps que la lumière présente des propriétés ondulatoires (interférences...). En revanche, il est beaucoup moins intuitif que pour le son, de dire ce qui oscille.

    Cette question est loin d'être évidente, et d'ailleurs la réponse n'a pas été donnée expérimentalement.

    La réponse a été apportée par Maxwell, lorsqu'il a pondu sa théorie unifiant les phénomènes électriques et magnétique. Il a "découvert" un couplage entre les phénomènes électriques et magnétiques.

    Et à partir de cette théorie on peut montrer qu'un champ électro-magnétique, peut osciller, et cette oscillation peut se propager très rapidement. La théorie dit même à quelle vitesse, et que cette vitesse est constante dans le vide : c.

    Maintenant tu comprends qu'il n'y a pas besoin de chercher plus loin un éventuel support pour la lumière. On a compris que la nature de la lumière était une oscillation du champ électromagnétique. Ceux-ci pouvant exister dans le vide total, l'onde peut se propager dans le vide.


    Est-ce que c'est clair ?
    Dernière modification par Heimdall ; 10/08/2009 à 19h31. Motif: Oups, du monde à répondu pendant que je tapais :-D

  7. #6
    invite6754323456711
    Invité

    Re : la lumière et les ondes

    Bonsoir,

    Maintenant si tu t'intéresse à la lumière en tant que particule (photon), il me semble que la mécanique quantique nous amène à renoncer à la penser comme un objet munis d’une vitesse et d’une position bien définie à tout instant, indépendamment de toute observation. En fait, la mécanique quantique va plus loin et abandonne la notion déterministe de trajectoire d’une particule pour adopter un point de vue probabiliste. À chaque trajet du photon est associée une « amplitude de probabilité », similaire à l’amplitude d’une onde. Mathématiquement, on définit l’amplitude de probabilité totale comme la somme des amplitudes de probabilité associées aux différentes trajectoires possibles du photon.

    Pour un trajet de la source à un écran sans obstacle, une fois tous les parcours possibles additionnés, on retrouve que la trajectoire (la plus probable) pour la lumière est une ligne droite dans le vide.

    Patrick
    PS
    D'après la démarche de Richard Feynman exposé dans son livre « Lumière et matière ».

  8. #7
    gcortex

    Re : la lumière et les ondes

    les planètes courbent la trajectoire de la lumière.
    çà voudrait dire que les photons ont une masse
    mais çà voudrait dire aussi qu'ils sont moins rapides que c
    j'ai pas fait d'études de physique, mais il me semble que
    la nature exacte de la lumière est encore méconnue


  9. #8
    invite6754323456711
    Invité

    Re : la lumière et les ondes

    Citation Envoyé par gcortex Voir le message
    les planètes courbent la trajectoire de la lumière.
    çà voudrait dire que les photons ont une masse
    mais çà voudrait dire aussi qu'ils sont moins rapides que c
    j'ai pas fait d'études de physique, mais il me semble que
    la nature exacte de la lumière est encore méconnue

    Dans ce cas de figure il faut faire usage du modèle de la RG, me semble t'il. Je ne pense pas qu'il y ait besoin d'affecter une masse au photon pour interpréter la courbure de la géodésique qu'il suit. C'est me semble t'il l'espace-temps qui se courbe en présence de masse.


    Maintenant le photon possède une énergie : formule de Planck - Einstein E=hν=hc/λ, où c est la vitesse de la lumière dans le vide.

    Patrick

  10. #9
    invite2303ab1d

    Re : la lumière et les ondes

    Citation Envoyé par gcortex Voir le message
    les planètes courbent la trajectoire de la lumière.
    çà voudrait dire que les photons ont une masse
    mais çà voudrait dire aussi qu'ils sont moins rapides que c
    j'ai pas fait d'études de physique, mais il me semble que
    la nature exacte de la lumière est encore méconnue

    Les photons n'ont pas besoin d'être massifs pour être "déviés" par une masse. J'écris "déviés" entre guillemets car ils ne sont pas "attirés" par la force de gravité : quoiqu'il arrive, dans le vide, les photons se déplacent toujours "en ligne droite", c'est à dire le long d'une géodésique. Cela dit, dans un espace fortement courbé (par un amas de galaxies par exemple), ces géodésiques nous apparaissent comme courbes, ce qui donne l'impression que la lumière est déviée.

    Le phénomènes de la déviation de la lumière (bien que dépourvue de masse) est parfaitement compris, il n'y a aucun mystère de ce côté là.

  11. #10
    invite499b16d5

    Re : la lumière et les ondes

    Citation Envoyé par Heimdall Voir le message
    Maintenant tu comprends qu'il n'y a pas besoin de chercher plus loin un éventuel support pour la lumière. On a compris que la nature de la lumière était une oscillation du champ électromagnétique. Ceux-ci pouvant exister dans le vide total, l'onde peut se propager dans le vide.
    Bonjour,
    dit comme ça, ça paraît simple. On se fout du vide, mais en revanche il y a du champ partout. Donc pas besoin d'un autre support: c'est le champ lui-même, déjà présent aussi bien au départ qu'à l'arrivée, qui est le support permettant à l'onde de se propager.
    Il est quand même amusant qu'on remplace un mystère par un autre:
    qu'est-ce donc que ce champ présent partout?
    Maxwell et Einstein ont tué l'éther, mais ils ont mis le champ à la place! On a l'air fins!:

  12. #11
    triall

    Re : la lumière et les ondes

    Pareil que Betraton, et merci à heimdall pour son petit exposé...
    Le pb, pour moi c'est la fin : quand on lit que les champs magnétiques et électriques peuvent exister dans le vide ..comment en est on sûr, puisque l'on sait mainrtenant que le vide n'est pas si vide que ça (fluctuation du vide , effet Casimir...).
    Pour la courbure de la lumière à proximité d'une masse, pourquoi faire compliqué, il est évident que les rayons sont déviés, attirés , on peut dire aussi alors plus simplement que c est plus petit aux alentours d'objets massifs.., ce qui expliquerait simplement le décalage des horloges atomiques embarqués dans les satellites. Ce serait quand même plus simple d'admettre une variation de c en ce cas, qu'une courbure d'un hypothétique espace temps.
    De même , une variation de c avec la vitesse serait infiniment plus simple.
    Pour ma part, j'ai bien étudié, refait sur le papier l'expérience de Michelson et Morley , et je n'ai pas trouvé là ,de preuve de la non exixtence d'un ether .
    La contraction de Lorentz, qui peut s'expliquer très simplement géométriquement et avec ce que l'on connait de la matière maintenant ,suffit à expliquer le résultat négatif de l'expérience.
    J'ai fait un travail (intéressant il me semble) là dessus, si cela intéresse quelqu'un en privé...
    Pour moi, il nous reste à trouver ce "support " des ondes électromagnétiques ce devrait avoir un rapport avec la gravitation il n'y aurait rien d'étonant.

    C'est juste l'avis d'un amateur..
    Einstein avait pourtant écrit :
    "En résumant, nous pouvons dire : d'après la théorie de la relativité générale, l'espace est doué de propriétés physiques ; dans ce sens, par conséquent un éther existe. Selon la théorie de la relativité générale, un espace sans éther est inconcevable, car non seulement la propagation de la lumière y serait impossible, mais il n'y aurait même aucune possibilité d'existence pour les règles et les horloges et par conséquent aussi pour les distances spatio-temporelles dans le sens de la physique. Cet éther ne doit cependant pas être conçu comme étant doué de la propriété qui caractérise les milieux pondérables, c'est à dire comme constitué de parties pouvant être suivies dans le temps : la notion de mouvement ne doit pas lui être appliquée."
    1max2mov

  13. #12
    invite5e5dd00d

    Re : la lumière et les ondes

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Bonjour,
    dit comme ça, ça paraît simple. On se fout du vide, mais en revanche il y a du champ partout. Donc pas besoin d'un autre support: c'est le champ lui-même, déjà présent aussi bien au départ qu'à l'arrivée, qui est le support permettant à l'onde de se propager.
    Il est quand même amusant qu'on remplace un mystère par un autre:
    qu'est-ce donc que ce champ présent partout?
    Maxwell et Einstein ont tué l'éther, mais ils ont mis le champ à la place! On a l'air fins!:
    Encore une fois, je crois que tu te trompes lourdement. Si tu as effectivement tort, je pense que c'est ce qui arrive quand on parle de ce que l'on ne connait pas.

    Rappel : le concept de champs EM et le concept d'ondes EM sont explicités dans la théorie de Maxwell. L'onde créée est lié à sa source, elle en est émise. La vitesse de propagation d'une onde EM est égale à la vitesse de la lumière dans le milieu.

    Le champ ne permet pas à l'onde de se propager. Le champ est une modification des propriétés de l'espace-temps. Peut-on dire qu'un champ existe PARTOUT (c'est à dire en chaque endroit/point de l'univers) quand on n'a pas fait l'expérience de le mesurer PARTOUT avec au moins une charge test ? Non.

    Le fait que l'onde se propage est plus ou moins synonyme du fait que le champ oscille, que sa valeur change en fonction de l'endroit et/ou de l'instant où on le mesure. Mais il existe aussi des ondes stationnaires, qui ne se propagent pas, c'est à dire que la valeur du champ en un point de l'espace ne varie pas. Dans beaucoup de situations non quantiquement traitées (seconde quantification si je ne me trompe pas), cette valeur stationnaire est de 0...

    A+
    Sig

  14. #13
    invite5e5dd00d

    Re : la lumière et les ondes

    Citation Envoyé par triall Voir le message
    Le pb, pour moi c'est la fin : quand on lit que les champs magnétiques et électriques peuvent exister dans le vide ..comment en est on sûr, puisque l'on sait mainrtenant que le vide n'est pas si vide que ça (fluctuation du vide , effet Casimir...).
    Ben justement, si j'ose dire... Le fait que le vide ne soit pas vide (mais plein de particules) est responsable du fait que des champs EM y vivent (les particules chargées sont source d'un champ.
    Mais bon on ne peut affirmer qu'il existe quelque chose que si on le mesure... Or, aller mesurer dans le vide, c'est déjà y mettre quelque chose... plus vraiment vide tout ça. Ces questions sont complexes.

    Citation Envoyé par triall Voir le message
    Pour la courbure de la lumière à proximité d'une masse, pourquoi faire compliqué, il est évident que les rayons sont déviés, attirés , on peut dire aussi alors plus simplement que c est plus petit aux alentours d'objets massifs.., ce qui expliquerait simplement le décalage des horloges atomiques embarqués dans les satellites. Ce serait quand même plus simple d'admettre une variation de c en ce cas, qu'une courbure d'un hypothétique espace temps.
    De même , une variation de c avec la vitesse serait infiniment plus simple.
    Tu es à 50 km/h en voiture avec le régulateur de vitesse (ta vitesse est constante). Tu prends un virage, est-ce que ta vitesse a changé de valeur ? Non. Elle a changé de direction. C'est pareil pour la lumière qui suit les géodésiques.

    Citation Envoyé par triall Voir le message
    Pour ma part, j'ai bien étudié, refait sur le papier l'expérience de Michelson et Morley , et je n'ai pas trouvé là ,de preuve de la non exixtence d'un ether .
    La contraction de Lorentz, qui peut s'expliquer très simplement géométriquement et avec ce que l'on connait de la matière maintenant ,suffit à expliquer le résultat négatif de l'expérience.
    J'ai fait un travail (intéressant il me semble) là dessus, si cela intéresse quelqu'un en privé...
    Pour moi, il nous reste à trouver ce "support " des ondes électromagnétiques ce devrait avoir un rapport avec la gravitation il n'y aurait rien d'étonant.
    Ben écoute, si t'es le nouveau Einstein et que ta théorie est si fantastique, il ne te reste plus qu'à publier très vite...

    Citation Envoyé par triall Voir le message
    C'est juste l'avis d'un amateur..
    Einstein avait pourtant écrit :
    "En résumant, nous pouvons dire : d'après la théorie de la relativité générale, l'espace est doué de propriétés physiques ; dans ce sens, par conséquent un éther existe. Selon la théorie de la relativité générale, un espace sans éther est inconcevable, car non seulement la propagation de la lumière y serait impossible, mais il n'y aurait même aucune possibilité d'existence pour les règles et les horloges et par conséquent aussi pour les distances spatio-temporelles dans le sens de la physique. Cet éther ne doit cependant pas être conçu comme étant doué de la propriété qui caractérise les milieux pondérables, c'est à dire comme constitué de parties pouvant être suivies dans le temps : la notion de mouvement ne doit pas lui être appliquée."
    Oué, enfin, ce que dit Einstein dans ce texte, je crois ne pas le comprendre tellement le sujet abordé (un éther avec des propriétés différentes des milieux "classiques"...), alors excuse-moi de penser cela de toi, mais je pense que tu en es encore assez loin de le comprendre aussi.

    A+
    Sig.

  15. #14
    gcortex

    Re : la lumière et les ondes

    Citation Envoyé par Rubyman Voir le message
    Le phénomènes de la déviation de la lumière (bien que dépourvue de masse) est parfaitement compris, il n'y a aucun mystère de ce côté là.
    Alors merci de nous éclairer

  16. #15
    f6bes

    Re : la lumière et les ondes

    Citation Envoyé par gcortex Voir le message
    çà décroit avec le carré de la distance :
    Bjr à toi,
    Et que crois tu QUI décroit comme le carré de la distance.....pas la vitesse en tout cas ?
    La quantité surfacique , c'est autre chose et c'est cela qui décroit.
    Bonne journée

  17. #16
    triall

    Re : la lumière et les ondes

    Citation Envoyé par Sigmar Voir le message
    Ben justement, si j'ose dire... Le fait que le vide ne soit pas vide (mais plein de particules) est responsable du fait que des champs EM y vivent (les particules chargées sont source d'un champ.
    Mais bon on ne peut affirmer qu'il existe quelque chose que si on le mesure... Or, aller mesurer dans le vide, c'est déjà y mettre quelque chose... plus vraiment vide tout ça. Ces questions sont complexes.


    Sig.
    Bonjour, je fais allusion à l'effet Casimir, et aux propriétés du vide, vide de champ EM ordinaire disons . On dirait que tu n'as jamais entendu parler de cet effet , où l'on a mesuré une force qui sort du ..vide....

    Ne récite pas ton cours comme une vérité immuable, beaucoup de choses sont à découvrir ; ou à redécouvrir . Tu peux dire d'après mon cours, d'après la RR , mais surtout autour de cet univers complexe, avec les expériences EPR assez surprenantes, éviter de dire "C'est comme ça que ça se passe" .Ou écrire, il me semble...de temps en temps..

    Pour l'expérience de Michelson et Morley, je n'ai rien inventé du tout ; mais je dis simplement que ce ne peut être une expérience contre l'existence d'un milieu de propagation de la lumière si on l'explique par la contraction des distances de Lorentz , elle même explicable très simplement. C'est une possibilité , il y en a une autre , ce serait que le champ de gravitation fige , enquelque sorte cet hypothétique éther
    Je ne suis pas seul à penser celà , dire que c varie avec la vitesse, avec la présence d'un champ de gravitation est aussi une façon de voir et une grande simplification.
    Au lieu de dire que le temps varie dans un objet en mouvement, on dit que c'est c , cela revient au même, et c'est plus logique.

    Ne prenez pas les gens pour des idiots, je connais bien la théorie des géodésiques de l'espace-temps, je n'y crois pas , c'est tout , car personne n'a jamais vu l'espace -temps , par contre ce qui est bien visible et que vous n'avez pas l'air de voir, c'est que la lumière réagit au milieu d'un champ de gravitation comme elle réagit quand elle passe d'un milieu à un autre milieu d'indice différent , comme air /eau par exemple .Dans ce dernier cas la lumière fait un angle car on passe radicalement d'un milieu à l'autre, dans le cas de la gravitation, le passage est progressif .
    De plus les 2 explications ne sont pas si éloignées l'une de l'autre .Je suis pratiquement certain que le calcul de cette déviation serait le même en utilisant cette explication , et en donnant un indice de réfraction variable suivant l'intensité, la direction du champ de gravitation.
    Ca me fait penser à mon métier(instit) où certains jeunes fraîchement sortis du moule appellent un ballon , le "référant bondissant" ... on parle du même objet .
    Ce que vous dîtes à la fin est difficilement compréhensible :je cite
    Citation Envoyé par Sigmar Voir le message
    "Oué, enfin, ce que dit Einstein dans ce texte, je crois ne pas le comprendre tellement le sujet abordé (un éther avec des propriétés différentes des milieux "classiques"...), alors excuse-moi de penser cela de toi, mais je pense que tu en es encore assez loin de le comprendre aussi." .
    Il manque quelque chose là !
    Ce mot d'Einstein était une réflexion, d'avant RR..

    Cordialement.
    Dernière modification par triall ; 11/08/2009 à 10h46.
    1max2mov

  18. #17
    fbault

    Re : la lumière et les ondes

    bonjour,
    la force garvitationnelle influe sur l' espace temps, courbure au voisinage d'un corps massif.

    peut-on aller plus loin : la courbure de l'espace temps au voisinage d'un corps massif est elle l'origine même de la force gravitationnelle ? autrement dit la force gravitationnelle apparaît-elle du fait même de la courbure de l'espace temps au voisinage d'un corps massif. C'est parce qu'il y masse qu'il y a courbure et donc apparition de gravité. Une autre manière de le dire serait de dire que la force gravitationnelle apparaît parce que l'espace temps à la propriété de ce courber, et il faut pour cela un corps massif.

    peut-on étendre : l'électroamagnétisme est une force, dès lors quelle propriété de l'espace temps est associée à l'electromagnétisme ?

  19. #18
    gcortex

    Re : la lumière et les ondes

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    La quantité surfacique , c'est autre chose et c'est cela qui décroit.
    je sais bien.... je suis quand même pas le dernier des crétins


  20. #19
    vaincent

    Re : la lumière et les ondes

    Citation Envoyé par triall Voir le message
    Au lieu de dire que le temps varie dans un objet en mouvement, on dit que c'est c , cela revient au même, et c'est plus logique.
    on a plutôt le sentiment que cela heurte moins votre sens commun, et vous arrange en quelque sorte. A mon avis, vous ne verez aucun scientifique qui se respecte, arriver à une conférence en présentant sa nouvelle théorie et dire "vous voyez, c'est plus logique non !". Le bon sens (ce que vous maquillez en "logique") est clairement l'ennemi de la science. En effet, l'histoire nous a montré que la nature des choses était la plupart du temps une illusion sur laquelle s'est fondée notre bon sens commun, et que, de ce fait, utilisé ce bon sens pour établir certaines propriétés naturels était la meilleur façon de se tromper(platitude de la Terre, géocentrisme, chutes des coprs de masses différentes, relativité galiléenne, modèle planétaire de l'atome, j'en passe et des meilleurs....) .
    La ligne de conduite scientifique est donc de faire des expériences et des calculs théoriques qui sont, le plus possible, indépendant de notre subjectivité. La communication entre les scientifiques joue également un rôle très important, car elle permet de faire converger l'ensemble de la communauté vers une certaine vérité, dumoins une bonne direction. Je pense que la plus grande intersection des avis subjectif (car ils le sont tout de même) représente l'avis le plus objetcif que nous puissions obtenir ici bas.
    On peut tout de même remarquer que l'inconvénient de ce système est que quelqu'un qui arrive avec une idée marginale aura beaucoup de mal à se faire entendre, mais qu'au bout d'un certains temps, ces nouvelles idées passeront malgré tout, pourvu qu'elles se basent sur des faits scientifiques avérés.
    Dernière modification par vaincent ; 11/08/2009 à 12h12.

  21. #20
    f6bes

    Re : la lumière et les ondes

    Citation Envoyé par gcortex Voir le message
    je sais bien.... je suis quand même pas le dernier des crétins

    Bjr à toi,
    Je n'en doute, mais tu es toujours particuliérement succint dans tes réponses.


    Dans ce cas vaut mieux prendre le temps "d'expliciter" le sujet pour qq'un qui benoitement (margo) pose la question :"..expliquer comment voyage la lumière et les ondes dans le vide ? .."

    Bon AM

  22. #21
    invite6754323456711
    Invité

    Re : la lumière et les ondes

    Citation Envoyé par triall Voir le message
    dire que c varie avec la vitesse, avec la présence d'un champ de gravitation est aussi une façon de voir et une grande simplification.
    Au lieu de dire que le temps varie dans un objet en mouvement, on dit que c'est c , cela revient au même, et c'est plus logique.
    Cela n'est pas anodin et impacte la constante de structure fine :



    http://en.wikipedia.org/wiki/Fine_structure_constant
    http://en.wikipedia.org/wiki/Variable_speed_of_light
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A...%A8re_variable

    Patrick

  23. #22
    invite62d70e8e

    Re : la lumière et les ondes

    personne ne sais vraiment la réponse ?

  24. #23
    invite6754323456711
    Invité

    Re : la lumière et les ondes

    Citation Envoyé par margo4291 Voir le message
    personne ne sais vraiment la réponse ?
    Il me semble qu'il y a eu plusieurs réponses à ta question peu précise.

    Quel est le niveau de précision que tu attends dans le questionnement du comment ?

    ci-joint d'autres pointeurs :

    http://physique.paris.iufm.fr/lumiere/ondes.html
    http://physique.paris.iufm.fr/lumiere/propag.html

    Patrick

  25. #24
    invite62d70e8e

    Re : la lumière et les ondes

    les ondes et la lumière arrivent a voyager dans l'air en déplacent les moléculé mais dans le vide ? comment font elles ?

  26. #25
    invite6754323456711
    Invité

    Re : la lumière et les ondes

    Citation Envoyé par margo4291 Voir le message
    les ondes et la lumière arrivent a voyager dans l'air en déplacent les moléculé mais dans le vide ? comment font elles ?
    Ma réponse, de non physicien, est que l'on ne sait caractériser (pour prédire) les propriétés de la nature qu'avec des modèles mathématiques sensés représenter au plus prés une "vérité de la nature". Ces modèles sont basés sur des concepts dont la notion d'onde fait partie intégrante. L'onde n'est qu'un concept tout comme le photon qui modélise une autre propriété de la lumière.


    Patrick
    Dernière modification par invite6754323456711 ; 11/08/2009 à 14h39.

  27. #26
    invite5e5dd00d

    Re : la lumière et les ondes

    Citation Envoyé par margo4291 Voir le message
    les ondes et la lumière arrivent a voyager dans l'air en déplacent les moléculé mais dans le vide ? comment font elles ?
    La lumière ne se déplace à l'aide d'aucun médium, contrairement au son qui a besoin d'un support matériel (sur Terre, l'air). Le son ne se propage pas dans le vide.
    A ta question sur la lumière se propageant dans le vide on a répondu aussi précisément que possible en parlant de photons (particules qui se déplacent), de variation du champ EM, et de lumière.
    Le fait que les photons se déplacent est notamment dû au fait qu'il possèdent une quantité de mouvement non nulle par rapport à tous les référentiels.
    Pour finir, si ça peut te simplifier la vie, même si cela rend la physique très inexacte, tu peux toujours imaginer les photons comme de petites billes non massives qui se déplacent dans le vide intersidéral...

  28. #27
    invite5e5dd00d

    Re : la lumière et les ondes

    Citation Envoyé par triall Voir le message
    Bonjour, je fais allusion à l'effet Casimir, et aux propriétés du vide, vide de champ EM ordinaire disons . On dirait que tu n'as jamais entendu parler de cet effet , où l'on a mesuré une force qui sort du ..vide....
    J'ai entendu parler de cet effet, je ne le remets pas en cause, je ne sais pas ce que tu veux insinuer...
    D'après ce que j'ai entendu et étudié, l'effet Casimir, autrement dit la force venant du vide, est du au fait que le vide n'est pas à proprement parler vide. Il y a des particules qui s'y forment et s'y annihilent sans arrêt.

    Citation Envoyé par triall Voir le message
    Ne récite pas ton cours comme une vérité immuable, beaucoup de choses sont à découvrir ; ou à redécouvrir . Tu peux dire d'après mon cours, d'après la RR , mais surtout autour de cet univers complexe, avec les expériences EPR assez surprenantes, éviter de dire "C'est comme ça que ça se passe" .Ou écrire, il me semble...de temps en temps..
    Il me semble surtout que tu n'es pas prêt à accepter que quelqu'un qui a de l'éducation et qui a suivi des cours est capable de mieux comprendre (ou à défaut, appréhender) l'univers qui l'entoure que toi... Je n'ai jamais dit que "c'est comme ça que ça se passe". En physique quantique, "vide total" n'a plus de sens, et Heimdall a utilisé un abus de langage excusable, que tu confrontes avec des théories intéressantes et valides (TQC d'assez haut niveau) mais qui embrouillent ce fil plus qu'autre chose.

    Citation Envoyé par triall Voir le message
    Pour l'expérience de Michelson et Morley, je n'ai rien inventé du tout ; mais je dis simplement que ce ne peut être une expérience contre l'existence d'un milieu de propagation de la lumière si on l'explique par la contraction des distances de Lorentz , elle même explicable très simplement. C'est une possibilité , il y en a une autre , ce serait que le champ de gravitation fige , enquelque sorte cet hypothétique éther
    Je ne suis pas seul à penser celà , dire que c varie avec la vitesse, avec la présence d'un champ de gravitation est aussi une façon de voir et une grande simplification.
    Au lieu de dire que le temps varie dans un objet en mouvement, on dit que c'est c , cela revient au même, et c'est plus logique.
    Au lieu de dire "n'importe quoi" parce que tu n'es pas prêt à l'entendre, je te dirais que ton avis n'est pas partagé par une écrasante majorité de physicien, et que pour l'instant ton argumentation n'est pas valide.
    Je répète ça à tout va sur ce forum : on ne parle pas de ce qu'on ne connait pas, à part si on pose des questions...

    Citation Envoyé par triall Voir le message
    Ne prenez pas les gens pour des idiots, je connais bien la théorie des géodésiques de l'espace-temps, je n'y crois pas , c'est tout , car personne n'a jamais vu l'espace -temps , par contre ce qui est bien visible et que vous n'avez pas l'air de voir, c'est que la lumière réagit au milieu d'un champ de gravitation comme elle réagit quand elle passe d'un milieu à un autre milieu d'indice différent , comme air /eau par exemple .Dans ce dernier cas la lumière fait un angle car on passe radicalement d'un milieu à l'autre, dans le cas de la gravitation, le passage est progressif .
    De plus les 2 explications ne sont pas si éloignées l'une de l'autre .Je suis pratiquement certain que le calcul de cette déviation serait le même en utilisant cette explication , et en donnant un indice de réfraction variable suivant l'intensité, la direction du champ de gravitation.
    Ca me fait penser à mon métier(instit) où certains jeunes fraîchement sortis du moule appellent un ballon , le "référant bondissant" ... on parle du même objet .
    Ce que vous dîtes à la fin est difficilement compréhensible :je cite
    La différence MAJEURE entre
    1) le fait que la lumière suive les géodésiques et
    2) le fait que la lumière change de direction quand elle change de milieu (indice optique différent)
    est le fait que dans le premier cas elle ne change pas de vitesse absolue, dans l'autre oui.
    Et sauf votre respect, vous semblez très loin de maitriser la relativité générale.

    Vous n'avez pas envie de tenir compte de notre avis. Libre à vous ! Après tout, nous ne sommes qu'une poignée d'imbéciles, les physiciens, ce n'est pas notre travail de se pencher sur ce genre de questions...

    On ne parle pas du tout de la même chose ou du même univers, j'en ai peur...

    Vous avez une source pour la citation d'Einstein ? Ca peut toujours être intéressant de lire le texte complet...

  29. #28
    f6bes

    Re : la lumière et les ondes

    Citation Envoyé par margo4291 Voir le message
    les ondes et la lumière arrivent a voyager dans l'air en déplacent les moléculé mais dans le vide ? comment font elles ?
    Bsr à toi,
    Les ondes "sonores" oui.
    Ce sont des ondes "mécaniques".

    Les ondes électromagnétiques (photons) n'ont pas besoin d'un" support" pour se déplacer.
    (pas besoin de molécules de quoi que ce soit)
    A+

  30. #29
    invite62d70e8e

    Re : la lumière et les ondes

    merci à tous pour vos réponses

  31. #30
    fbault

    Re : la lumière et les ondes

    La gravité caractérise une certaine courbure de l'espace temps. A la manière d'un bol, l'espace temps se courbe au voisinage d'un corps massif les autres corps ont tendance à "tomber" dans ce " creux". La vitesse d'accélération, la gravité, mesure le "taux de déclivité" au voisinage d'un corps massif. L'image est elle juste ?

    Si oui, l' électromagnétisme est avant tout une force comme telle je me permet une analogie avec la gravité. La gravité est donc l'effet conséquent de la courbure de l'espace-temps, dû à la masse. Je ne sais pas si la charge, qui est à la force élecrtomagnétique ce que la masse est à la gravité, possède de même que la masse la capacité de courber l'espace temps. Toujours est-il que ces forces fonctionnent par différence de potentiels, ce qui peut être traduit comme telle. Un objet massif courbe l'espace temps créant un "creux", la "déclivité" du "creux" génere un potentiel, qui serait comme la capacité à pouvoir faire tomber des corps, est ce cela le potentiel gravitationnel ? Peut on faire une analogie entre potentiel gravitationnel et potentiel électrique et magnétique ?
    Si oui, la force électromagnétique fonctionne aussi par différence de potentiels. Ici les potentiels sont de deux natures, l'un positif, l'autre négatif. Si je poursuis l'analogie avec la gravité. un objet chargé positivement pourrait être décrit comme un objet " courbant" l'espace temps dans un certain sens . Un objet chargé négativement courberait l'espace temps dans un le sens opposé. L'hypothèse de courbure n'est pas absolument nécessaire, nous pouvons juste dire que des charges opposés produisent des effets opposés sur l'espace temps. Un onde électrognétique pourrait être la conséquence de l'alternance de ces effets opposés sur l'espace temps. Une onde électromagnétique pourrait être la traduction de fluctuations de l'espace temps dû à l'alternance des effets des charges opposés sur ce même espace temps. Il ne s'agit là que d'une hypothèse.

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