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Falsification de la Loop Quantum Gravity ?



  1. #1
    mtheory

    Falsification de la Loop Quantum Gravity ?


    ------

    J'ai pas encore eu le temps d'analyser l'article mais il semblerait bien que ça soit l'acte de décès de la gravitation quantique à boucle, ou pour le moins un très très sérieux revers.

    http://arxiv.org/abs/0908.1832

    ça n'est pas encore clair et à mon avis on en saura plus d'ici quelques semaines à quelques mois.

    Stay tuned !

    -----
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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  3. #2
    Seirios

    Re : Falsification de la Loop Quantum Gravity ?

    Bonjour,

    Serait-il possible d'avoir une explication rapide de ce en quoi pourrait consister cette falsification ? J'ai lu l'abstract, mais tout ce que j'ai cru comprendre, c'est que cela traitait des sursauts gamma. Quel est le lien avec la LQG ?
    If your method does not solve the problem, change the problem.

  4. #3
    Universus

    Re : Falsification de la Loop Quantum Gravity ?

    Je ne suis pas certain si c'est précisément de ce dont il s'agit ici, mais les sursauts gamma sont supposés libérer suffisamment de lumière avec des très hautes et moins hautes énergies pour qu'on puisse espérer trancher en les observant entre LQG et RR sur un certain phénomène.

    En LQG, l'espace-temps étant discret, la vitesse des photons devraient très légèrement fluctuer en fonction de l'énergie qu'ils transportent, ce qui n'est pas le cas en RR. Ainsi, selon la LQG, si lors d'un sursaut gamma il y a en même temps des ondes électromagnétiques de différentes énergies qui sont émises, on ne devrait pas les recevoir en même temps sur Terre. Peut-être cet article traite donc justement d'une limite imposée au décalage éventuelle de vitesse entre photons d'énergie différente.

  5. #4
    mtheory

    Re : Falsification de la Loop Quantum Gravity ?

    Citation Envoyé par Phys2 Voir le message
    Bonjour,

    Serait-il possible d'avoir une explication rapide de ce en quoi pourrait consister cette falsification ? J'ai lu l'abstract, mais tout ce que j'ai cru comprendre, c'est que cela traitait des sursauts gamma. Quel est le lien avec la LQG ?
    Bonjour,
    J'ai des articles à rédiger mais je reviendrai sur la question juste après, sinon il y a une explication en anglais sur le blog de Lubos Motl et pour donner le contexte j'avais écris il y a quelques temps cet article
    http://www.futura-sciences.com/fr/ne...itation_13085/
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    humanino

    Re : Falsification de la Loop Quantum Gravity ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    J'ai des articles à rédiger mais je reviendrai sur la question juste après, sinon il y a une explication en anglais sur le blog de Lubos Motl
    J'espere bien que tu reviendras avec une explication valide et une reference plus credible que Motl. L'article que tu as redige cite aussi des violations de l'invariance de Lorentz dans la theorie des cordes, avec une formulation plus rigide que LQG (a cause du parametre alpha positif ou negatif, toute relation de dispersion possible en theorie des cordes est aussi possible en LQG, et la reciproque et fausse si alpha ne vaut pas 1), alors pourquoi dire "LQG est morte" dans un titre ? Le titre correct etait "Amelino-Camelia and Smolin ont fait une prediction fausse dans un papier". C'est nettement different. Pretendre que LQG predit de facon non-ambigue des violations de l'invariance de Lorentz, c'est simplement perdre sa credibilite pour donner son opinion au sujet de LQG. Ou alors, pretendre etre un meilleur specialiste que Rovelli par exemple
    http://arxiv.org/abs/gr-qc/0205108
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  8. #6
    mtheory

    Re : Falsification de la Loop Quantum Gravity ?

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    alors pourquoi dire "LQG est morte" dans un titre ? Le titre correct etait "Amelino-Camelia and Smolin ont fait une prediction fausse dans un papier". C'est nettement different. Pretendre que LQG predit de facon non-ambigue des violations de l'invariance de Lorentz, c'est simplement perdre sa credibilite pour donner son opinion au sujet de LQG. Ou alors, pretendre etre un meilleur specialiste que Rovelli par exemple
    http://arxiv.org/abs/gr-qc/0205108
    Euh...j'ai mis "?", j'ai pas mis "!" et c'est bien justement parce que je suis perplexe que j'ai soulevé la question. Tu remarquera aussi que je parle de ça d'abord dans le forum et je rédige pas un article futura en fonçant !

    Les tenants de la LQG, ont plutôt l'air d'insister sur le fait que leur prédiction est assez rigide, contrairement aux tenants de la théorie des cordes. C'est justement parce que je ne connais que très peu de chose sur la LQG que je me pose la question. J'ai du mal à croire que leur prédiction soit si rigide que ça mais je ne dispose pas des éléments pour en juger.

    Reste quand même que d'après les gens de Fermi ce qu'ils ont observé est assez solide et contraignant. Si c'est vraiment une falsification de la LQG en puissance, il est évident que la question est brulante.

    Maintenant, pour Lubos, il se trouve que c'est pour le moment la seule analyse en ligne du papier, que l'on n'aime ou pas le personnage, pour le moment, je renvois à lui pour plus d'infos, ça ne va pas plus loin que ça.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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  10. #7
    mtheory

    Re : Falsification de la Loop Quantum Gravity ?

    Au passage aussi, Smolin a écris des choses comme ça

    http://arxiv.org/abs/hep-th/0501091

    ça m'interroge vue le contexte
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  11. #8
    Thwarn

    Re : Falsification de la Loop Quantum Gravity ?

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    J'espere bien que tu reviendras avec une explication valide et une reference plus credible que Motl. L'article que tu as redige cite aussi des violations de l'invariance de Lorentz dans la theorie des cordes, avec une formulation plus rigide que LQG (a cause du parametre alpha positif ou negatif, toute relation de dispersion possible en theorie des cordes est aussi possible en LQG, et la reciproque et fausse si alpha ne vaut pas 1), alors pourquoi dire "LQG est morte" dans un titre ? Le titre correct etait "Amelino-Camelia and Smolin ont fait une prediction fausse dans un papier". C'est nettement different. Pretendre que LQG predit de facon non-ambigue des violations de l'invariance de Lorentz, c'est simplement perdre sa credibilite pour donner son opinion au sujet de LQG. Ou alors, pretendre etre un meilleur specialiste que Rovelli par exemple
    http://arxiv.org/abs/gr-qc/0205108
    je suis assez d'accord avec cette remarque (j'allais poster la meme, je viens de finir de survoler le papier).
    En plus, ils precisent bien que si n>1, les données ne contraignent pas significativement les modeles. Et n est libre...

    C'est dommage que comme souvent, la balance penche plutot en faveur de la theorie des cordes (ou en defaveur de la QLG), ici comme dans les articles de futura...
    Tes desirs sont desordres. (A. Damasio)

  12. #9
    Sigmar

    Re : Falsification de la Loop Quantum Gravity ?

    Citation Envoyé par Thwarn Voir le message
    C'est dommage que comme souvent, la balance penche plutot en faveur de la theorie des cordes (ou en defaveur de la QLG), ici comme dans les articles de futura...
    Ce qui est très franco-français est loin d'être le cas de l'autre côté de l'atlantique. Il serait bon d'arrêter de se faire la gueguerre entre les deux milieux. Quand je suis en conférence, parfois, c'est vraiment ridicule...
    "I have to understand the world, you see." (Richard P. Feynman)

  13. #10
    humanino

    Re : Falsification de la Loop Quantum Gravity ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Les tenants de la LQG, ont plutôt l'air d'insister sur le fait que leur prédiction est assez rigide, contrairement aux tenants de la théorie des cordes. C'est justement parce que je ne connais que très peu de chose sur la LQG que je me pose la question. J'ai du mal à croire que leur prédiction soit si rigide que ça mais je ne dispose pas des éléments pour en juger.
    Je ne vais pas continuer a citer les papiers de Rovelli qui ont maintenant 5 ou 7 ans. Par exemple, il y a 2 ans, Ashtekar nommait cela "question frequemment posee"
    http://arxiv.org/abs/0705.2222
    On y voit une page entiere ou l'on explique calmement pourquoi les arguments naifs ne sont pas justifies, et cela termine par
    However, it is true that some choices of quantization of operators in the Hamiltonian constraints may lead to Lorentz violations in the effective theory in the standard sense, leading to conflicts with experiments. So, the requirement that there be no such violations will serve as an important criterion in narrowing down the ambiguities. Such external, physical criteria are essential since a theory with a large number of free parameters will not have predictive power in practice.
    Donc je ne voit pas ce qui peut soutenir l'opinion "ils insistent que cette prediction est rigide". Si l'on met de cote Smolin et Amelino-Camelia, juste ces deux la sur toute la commuanute LQG, il ne reste pas grand chose pour avoir une telle opinion.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  14. #11
    humanino

    Re : Falsification de la Loop Quantum Gravity ?

    Citation Envoyé par Sigmar Voir le message
    Il serait bon d'arrêter de se faire la gueguerre entre les deux milieux. Quand je suis en conférence, parfois, c'est vraiment ridicule...
    C'est une chose que je ne comprend vraiment pas, et cela me fait mal pour la credibilite des scientifiques.

    Dans le milieu de QCD, ou l'on a la chance d'avoir des experimentateurs qui fournissent des donnees de qualite avec une statistique suffisante, il est tres frequent de voir deux theoriciens se parler de facon tres courtoise, etre interesses par leurs approches respectives, alors que philosophiquement elles sont a 180 degres. Le juge c'est l'experience. Il n'y a certainement pas de preuve que LQG et theorie des cordes sont incompatibles.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  15. #12
    humanino

    Re : Falsification de la Loop Quantum Gravity ?

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    statistique suffisante
    Plus j'y pense... ce n'est pas "suffisante" qu'il eut fallu utiliser, mais "acceptable".
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

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  17. #13
    Rincevent

    Re : Falsification de la Loop Quantum Gravity ?

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    Il n'y a certainement pas de preuve que LQG et theorie des cordes sont incompatibles.
    ni même qu'elles sont correctes
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  18. #14
    mtheory

    Re : Falsification de la Loop Quantum Gravity ?

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    Donc je ne voit pas ce qui peut soutenir l'opinion "ils insistent que cette prediction est rigide". Si l'on met de cote Smolin et Amelino-Camelia, juste ces deux la sur toute la commuanute LQG, il ne reste pas grand chose pour avoir une telle opinion.
    Ben justement, c'est souvent eux et surtout Smolin qui c'est mis en avant avec cette histoire et c'est un des leaders de la LQG. C'est quand même lui qui a, si ce n'est mis le feu aux poudres entre les deux communautés, pas mal rajouté de l'huile sur le feu.

    Il a quand même pas mal insisté pour dire que la LQG était falsifiable et pas la théorie des cordes alors si justement je prends Smolin au sérieux je dois en conclure, d'après l'article que je t'ai cité de lui, que la LQG a potentiellement un gros problème là.

    Mais comme je me doutais bien que les carrotes n'était pas forcément cuites je suis resté prudent en disant :

    Citation Envoyé par mtheory
    J'ai pas encore eu le temps d'analyser l'article mais il semblerait bien que ça soit l'acte de décès de la gravitation quantique à boucle, ou pour le moins un très très sérieux revers.

    http://arxiv.org/abs/0908.1832

    ça n'est pas encore clair
    et à mon avis on en saura plus d'ici quelques semaines à quelques mois.

    Stay tuned !
    Maintenant, si il n'est un mystère pour personne que je suis un pro-cordistes il n'est pas difficile de trouver sur le forum des déclarations de ma part comme quoi je suis pas hostile à une fusion future LQG/théorie M.
    De plus, étant donné que j'ai rédigé ces articles là de mon propre chef :
    http://www.futura-sciences.com/fr/ne...ig-bang_12380/
    http://www.futura-sciences.com/fr/ne...univers_13442/
    http://www.futura-sciences.com/fr/ne...ig-bang_15243/
    http://www.futura-sciences.com/fr/ne...-sortir_15551/
    http://www.futura-sciences.com/fr/do...43/c3/221/p13/

    Je crois pas qu'il soit possible de soutenir que je suis un grand méchant fermé et hostile à la LQG.

    Au passage aussi bien Ashtekar que Rovelli ont toujours été très mesurés et raisonnables dans le débat, ce que dit Ashetkar ne m'étonne donc pas.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  19. #15
    invité6543212033

    Re : Falsification de la Loop Quantum Gravity ?

    C'est moi ou bien la LQG accumule les problèmes ?

    Cordialement,

  20. #16
    humanino

    Re : Falsification de la Loop Quantum Gravity ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Je crois pas qu'il soit possible de soutenir que je suis un grand méchant fermé et hostile à la LQG.
    Non, ce n'est pas non plus ce que je veux dire. Et puis ce matin je n'etais pas du tout de bonne humeur, mais la maintenant ca marche (le "ca" n'etant guere interessant), et je realise que j'aurais du etre plus modere dans mes propos, sur la forme. J'espere ne pas t'avoir paru trop hostile, et si c'est le cas, je te presente mes excuses. Par exemple, j'aurais du commencer par dire merci pour l'information, parce que sur le fond, je n'avais pas encore consulte l'arXiv aujourd'hui.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  21. #17
    mtheory

    Re : Falsification de la Loop Quantum Gravity ?

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    C'est moi ou bien la LQG accumule les problèmes ?

    Cordialement,
    Pourquoi accumule ? Je n'en est pas l'impression. C'est juste que là la situation semble très très chaude mais je réserve mon jugement, je ne connais pas assez la question, c'est bien pourquoi j'ouvre le débat dans le forum et je n'écris pas encore un article dessus.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  22. #18
    invité6543212033

    Re : Falsification de la Loop Quantum Gravity ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Pourquoi accumule ?
    Bin j'me disais, comme la LQG n'est pas une théorie du tout et se veut plus modeste ... elle en reste pour le moins partielle donc confrontée aux diverses théorèmes généraux ... c'est dans ce sens là que je prend le problème, il y a àmha beaucoup d'écueil à surmonter pour la LQG d'où je pense l'impression de falsifiabilité qu'a eu Smolin ... !

    Cordialement,

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  24. #19
    Universus

    Re : Falsification de la Loop Quantum Gravity ?

    c'est dans ce sens là que je prend le problème, il y a àmha beaucoup d'écueil à surmonter pour la LQG d'où je pense l'impression de falsifiabilité qu'a eu Smolin ... !
    Smolin a souvent tendance à parler de falsifiabilité des théories, mais cela a, de ce que je sais, plus souvent rapport avec les 'multiples théories'. Disons que dans ses livres grand public, il sort souvent l'argument que la théorie des cordes fait apparaître un 'landscape' d'au moins 10500 théories décrivant chacun possiblement un univers différent, ou l'utilisation par certain du principe anthropique, etc. La LQG, n'incorporant pas encore le modèle standard, n'a peut-être pas ce problème de landscape, dans quel cas toute prédiction par la LQG serait du 'ça passe ou ça casse', sans possibilité d'ajustement minutieux de paramètres. Enfin, c'est en gros ce que j'ai compris de mes lectures de Smolin sur le sujet de la falsifiabilité.

  25. #20
    invité6543212033

    Re : Falsification de la Loop Quantum Gravity ?

    Citation Envoyé par Universus Voir le message
    dans quel cas toute prédiction par la LQG serait du 'ça passe ou ça casse', sans possibilité d'ajustement minutieux de paramètres. Enfin, c'est en gros ce que j'ai compris de mes lectures de Smolin sur le sujet de la falsifiabilité.
    C'est exactement çà que je voulais souligner, "çà passe ou çà casse" !

    Merci Universus !

  26. #21
    physikaddict

    Re : Falsification de la Loop Quantum Gravity ?

    Wahou ! Sujet brûlant s'il en est, j'attends de lire la suite

    Cdlt.
    Il est plus facile de désintégrer un atome qu’un préjugé. (A.E)
    La matière noire, c'est ce qu'on met quand la matière grise vient à manquer. (Une sage tortue de Savoie)

  27. #22
    invite34596000666

    Re : Falsification de la Loop Quantum Gravity ?

    Oula… Ça fait très “private joke” ce fil…
    J'ai pas compris un traître mot de ce que vous dites tous autant que vous êtes

  28. #23
    Spinfoam

    Re : Falsification de la Loop Quantum Gravity ?

    Je pense qu'on peut dire que les théories qui violent la symétrie de lorentz ont de sérieux problèmes.
    Par contre je me demandais, quels sont les théories de la gravitation quantique qui ne violent pas la symétrie de lorentz hors théorie des cordes ?

  29. #24
    mtheory

    Re : Falsification de la Loop Quantum Gravity ?

    http://arxiv.org/abs/gr-qc/0412136

    La situation n'est vraiment pas très claire. J'ai l'impression que tous ce que l'on peut dire c'est que une violation de l'invariance de Lorentz avec une correction au premier ordre en E/EPlanck est complètement exclue par l'expérience et on ne peut en tirer comme conclusion que c'est juste une fenêtre sur de potentielles prédictions de la violation de l'invariance de Lorentz par aussi bien la LQG que la théorie des cordes qui se ferme.

    Au final, ça n'irait guère plus loin....ce qui est déjà pas mal.

    M'enfin comme je vieillis et que je n'ai jamais pris le temps d'étudier ces histoires de violations de l'invariance de Lorentz en détail, c'est pas évident de ce faire une idée juste en quelques jours
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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  31. #25
    mtheory

    Re : Falsification de la Loop Quantum Gravity ?

    http://arxiv.org/abs/gr-qc/0412136

    For what concerns the idea of spacetime discretization the most developed
    quantum-gravity picture is the one of Loop Quantum Gravity, which
    does not predict a rigid discrete network of spacetime points, but introduces
    discretization in a more sophisticated way: the spectra of areas and
    volumes are discretized, while spacetime points loose all possible forms of
    identity. It appears that even this more advanced form of discretization is
    incompatible with classical Lorentz symmetry
    ; in fact, a growing number of
    loop-quantum-gravity studies has been reporting [56, 57] evidence of Planckscale
    departures from Lorentz symmetry (although the issue remains subject
    to further scrutiny
    ).
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  32. #26
    mtheory

    Re : Falsification de la Loop Quantum Gravity ?

    Lee Smolin vient de réagir aux observations de Fermi.

    Hi,
    I wonder if I could clarify some issues raised here. More details and references are in a recent paper by Amelino-Camelia and myself in arXiv:0906.3731.

    First, LQG in 3+1 dimensions has not been shown to break or deform Lorentz invariance. There were some papers, starting in the 90s, studying excitations of non-physical ansatz’s for vacuum states (ie that didn’t satisfy the quantum constraints) that showed evidence for Lorentz symmetry breaking. These were not prediction of LQG, they were consequence of an ansatz for the ground state that broke both Lorentz invariance and diffeomorphism invariance. They could be characterized as exploratory, but very far from definitive. There is no definitive result concerning the symmetry of the ground state in LQG in 3+1 dimensions.

    So, unfortunately, it is not correct to claim that this or any such result rules out LQG. I say unfortunately because it would be nice if we knew what the prediction was of LQG for deformed dispersion relations, but despite some effort we don’t.

    I have published two papers arguing that a form of DSR is a consequence of generic quantum theories of gravity in the semiclassical approximation, plus certain scaling assumptions: hep-th/0501091v2, arXiv:0808.3765v1. These derivations make several assumptions, particularly as to the scaling dimensions of certain operators, which have not been confirmed in LQG or any theory. If there is no linear dispersion (order l_Planck) then we learn that one of the assumptions of these arguments are wrong, and my guess is it would be these scaling assumptions.

    One can also deduce the significance of these scaling relations from some general considerations that derive kappa Poincare symmetry from quantum deformed (A)dS symmetry, this was shown in hep-th/0306134 and hep-th/0307085.

    In fact, in 2+1 dimensions the argument from quantum group theory is correct and the low energy symmetry is kappa-Poincare (hep-th/0512113, hep-th/0502106). This suggests its not crazy that to hypothesize that the same is true in 3+1 but this is not a proof, it is a suggestion of a line of argument.

    Whether string theory allows deformed Poincare symmetry is unknown, in hep-th/0401087, Magueijo and I showed that there are consistent free bosonic string theories with deformed energy-momentum relations, to my knowledge no one has followed up to investigate what happens to this when interactions are included. Otherwise string theory assumes perfect Lorentz invariance.

    Further, Lorentz symmetry breaking at order l_Pl is already ruled out by several orders of magnitude by observations of polarized radio galaxies which constrain the bi-frengence from the parity odd term in the effective action for Maxwell fields that appears at dimension five. What might be the case, but is now somewhat constrained, is parity even deformation of Poincare invariance. It also should be emphasized that order l_Pl^2 effects are not strongly constrained by any observation so that there could still be Planck scale Lorentz symmetry breaking at that order.

    Coming to the recent observations, that Fermi was capable of putting order L_Pl limits on dispersion has been clear for a while and was discussed in detail by Amelino-Camelia and myself in arXiv:0906.3731. My reading of the recent Fermi collaboration paper on GRB090520 is that the conservative bound of about 1.2 M_Pl is reliable, while the stricter limits are based on assumptions about the sources which are at this time speculative. I might make a couple of other comments on the results in this important paper.

    - -Even the most conservative bound > 1.2 M_{Pl} conflicts with the claims of Ellis et al in the Magic and subsequent papers to make a measurement of an effect of around .1 M_{Pl}.

    -They also give a very interesting bound on the advanced case, s=-1 which is also around 1.2M_{Pl}. This is much better than the best bound so far which so far as I know is the one in Giovanni and my paper: 3.2 X 10^17 GeV .

    Thanks,

    Lee
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  33. #27
    skeptikos

    Re : Falsification de la Loop Quantum Gravity ?

    Bonsoir,
    Je trouve que l'on s'excite beaucoup pour tirer des conclusions sur ce maigre résultat.
    Et pour ma part si je devais quand même émettre un avis sur celui-ci, je dirais que, puisque la vitesse des photons (c'est à dire l'indice de réfraction) dépend de la fréquence, on n'a fait ici que démontrer que le vide est vide.
    Bonne nuit.

  34. #28
    skeptikos

    Re : Falsification de la Loop Quantum Gravity ?

    Bonjour.
    Je m'explique.
    Supposons que le vide n'est pas vide.
    Il a alors un indice de réfraction qui n'est pas strictement égal à 1, mettons 1+epsilon, mais ce epsilon est variable suivant la fréquence du rayonnement électromagnétique considéré, c'est ce qu'on appelle en optique la dispersion. Comme la vitesse du photon est liée à l'indice de réfraction, un photon gamma de haute énergie arrivera à un temps décalé par rapport à un photon lumineux par exemple et ceci d'autant plus que les fréquences sont différentes et longue la distance parcourue.
    Comme il n'a pas été constaté de différence significative, on en conclut que ce epsilon est (quasiment) nul, et que le vide est vide.
    Et si cela doit falsifier une théorie, c'est bien celle de l'énergie du vide qui d'ailleurs est déjà contestable à la suite d'une prédiction erronée (d'un très grand nombre d'ordres de grandeur) de ce que devrait être la constante cosmologique.
    @+

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