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Paradoxe du grand-père



  1. #1
    denrou

    Paradoxe du grand-père


    ------

    Bonjour,

    Dans le dernier science & vie, il est expliqué les choses qu'ont ne pourra jamais faire. Parmi les différentes choses se trouve le voyage dans le passé. Et le principal argument est le paradoxe du grand-père : Un homme voyageant dans le passé pourrait tuer son grand-père et donc ne pourrait pas naître donc il "disparaîtrait". Mais pour moi, cela n'est vrai que si celui qui retourne dans le passé est toujours "lié" à son présent et donc à son grand-père. Mais en retournant dans le passé, n'est-il pas envisageable qu'il soit juste présent (certes avec le même ADN que son grand-père) mais à part entière et qu'en faisant des choses, le futur qu'il connaissait sera différent de clui qu'il connaissait (ça serait un peu un Univers parallèle). De toute façon il ne pourra jamais retrouvé son présent vu qu'on ne peut pas aller dans le futur.

    En fait ce qui me gêne dans l'article, c'est que la seule preuve de l'impossibilité du voyage dans le temps est une preuve philosophique. Est-ce la seule ?

    Cordialement

    -----

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  3. #2
    LPFR

    Re : Paradoxe du grand-père

    Bonjour.
    La seule recommandation que je peux vous faire est celle de surveiller vos lectures.
    Évitez des revues du genre "Science et bêtises". Préférez "Pour la Science" où il y a un peu moins de bêtises. Même si de temps en temps... Il faut quand même vendre du papier.

    Nota: Si on pouvait voyager dans le temps, mes descendants seraient déjà venus me remercier. Nous sommes très attachés dans notre famille.
    Au revoir.

  4. #3
    ketchupi

    Re : Paradoxe du grand-père

    Je dirai que "Sciences et Vie" permet d'avoir un aperçu plus ou moins grossier de ce qui se passe scientifiquement, mais dans l'absolu, il faut déjà avoir un oeil averti pour le lire, car vraiment il y a parfois des grosses bêtises, où alors des sujets d'articles pour lesquels on a envie de mettre des baffes aux auteurs.

    ++
    On ne force pas une curiosité, on l'éveille. Daniel Pennac

  5. #4
    Minouchon2007

    Re : Paradoxe du grand-père

    Salut,

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Nota: Si on pouvait voyager dans le temps, mes descendants seraient déjà venus me remercier. Nous sommes très attachés dans notre famille.
    Au revoir.
    ce n'est pas parce que l'homme ne voyagera jamais dans le temps, que ça veut dire que ce n'est pas possible ! Ca veut juste dire qu'on ne le fera pas...

    ++

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Coincoin

    Re : Paradoxe du grand-père

    Salut,
    Même si on peut résoudre le paradoxe du grand-père en faisant appel à des Univers parallèles, il y a d'autres problèmes liés au voyage dans le temps. Par exemple, si le voyage dans le temps (ou plutôt d'un Univers parallèle à l'autre) était possible, pourquoi ne voit-on aucun voyageur venir chez nous ?
    Encore une victoire de Canard !

  8. #6
    denrou

    Re : Paradoxe du grand-père

    Peut-être parce qu'il manque un point d'arrivée sur terre. Etant donné qu'il n'y a pas de trou de vers encore, les gens du futur ne peuvent toujours pas nous rendre visite
    Et puis dans le cas d'Univers parallèle, la probabilité que quelqu'un atterrisse dans notre Univers est très faible (le fait que quelqu'un voyage dans le temps doit créer un autre Univers je suppose).

    Pour ce qui est de la revue, ce n'est pas la première fois qu'on me dit qu'il y a des bêtises dedans mais ça me permet de rester au contact des sciences de temps en temps. Les arguments dans cette articles sont ils faux ?

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  10. #7
    Minouchon2007

    Re : Paradoxe du grand-père

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Salut,
    Même si on peut résoudre le paradoxe du grand-père en faisant appel à des Univers parallèles, il y a d'autres problèmes liés au voyage dans le temps. Par exemple, si le voyage dans le temps (ou plutôt d'un Univers parallèle à l'autre) était possible, pourquoi ne voit-on aucun voyageur venir chez nous ?
    La réponse est peu être très simple : bien que cela soit possible, l'homme n'y parviendra jamais ! (Trop complexe, trop cher, politiquement incorrect, etc.)

  11. #8
    humanino

    Re : Paradoxe du grand-père

    Citation Envoyé par denrou Voir le message
    Les arguments dans cette articles sont ils faux ?
    Encore eut-il fallu qu'ils manquent d'etre vrais.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  12. #9
    invite34596000666

    Re : Paradoxe du grand-père

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Salut,
    Même si on peut résoudre le paradoxe du grand-père en faisant appel à des Univers parallèles, il y a d'autres problèmes liés au voyage dans le temps. Par exemple, si le voyage dans le temps (ou plutôt d'un Univers parallèle à l'autre) était possible, pourquoi ne voit-on aucun voyageur venir chez nous ?
    Imagine tu fabriques une machine à voyager dans le temps. Tu ne pourras de toute façon pas voyager à une date antérieure que la création de ta machine

  13. #10
    Minouchon2007

    Re : Paradoxe du grand-père

    Citation Envoyé par guerom00 Voir le message
    Imagine tu fabriques une machine à voyager dans le temps. Tu ne pourras de toute façon pas voyager à une date antérieure que la création de ta machine
    Mouais...

    Pour dire ça tu supposes que ta machine te sers de "recepteur" de voyageur temporelle.

    Hors on pourrait très bien catapulter quelques chose ou quelqu'un dans le passer, sans qu'il n'y ai de machine à son point d'arriver.

    ++

  14. #11
    invite34596000666

    Re : Paradoxe du grand-père

    Citation Envoyé par Minouchon2007 Voir le message

    Hors on pourrait très bien catapulter quelques chose ou quelqu'un dans le passer, sans qu'il n'y ai de machine à son point d'arriver.

    ++
    Non. Ça me paraît difficile à envisager…

  15. #12
    invite765732342432
    Invité

    Re : Paradoxe du grand-père

    Citation Envoyé par guerom00 Voir le message
    Non. Ça me paraît difficile à envisager…
    Dans une conversation parlant de voyage dans le temps, ce n'est pas la chose la plus difficile à imaginer

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  17. #13
    POPOUCOSAM

    Re : Paradoxe du grand-père

    Hello,

    Ne voyageons nous pas tous les jours dans le temps? Nos références quotidiennes sont celles d' hier et nos projets sont pour demain!!! S'il nous fallait une machine; ce serait une machine à rester dans le présent, non

    Pour Science et vie, je totalement d' accord, la vulgarisation poussée à l' extrême entraine de nombreuses idioties.!!!

  18. #14
    LogiqueFormelle

    Re : Paradoxe du grand-père

    Je pense que ne serait-ce le terme "voyage dans le temps" est par lui même incorrect quand on veut se donner à en faire science, sinon pour la SF et les autres pompes à fric de la société c'est amasse la foule...

    Déjà pour voyager dans le temps, il suffit d'être et comme le temps passe, on voyage du présent au futur, magnifique...

    Terme à mon avis abusif, car le voyageur ne va jamais dans son passé et dans le passé des autres, il vie sa vie comme les autres, le temps ne s'est jamais écoulé à l'envers pour lui, comme pour les autres, et d'un référentiel qui regarde vers l'autre. C'est juste qu'a partir du moment où il s'élance à une vitesse assez grande (à laquelle nous n'allons jamais pour en voir les effets..), et qu'il regarde sa planète il voit son grand-père (pour reprendre le personnage) vieillir fois plus vite que lui-même, en aucun cas il assistera à la naissance de celui-ci pour compromettre son existence même, c'est bien paradoxale !

  19. #15
    franzz

    Re : Paradoxe du grand-père

    yo

    le fait que personne ne soit encore revenu du futur prouve selon moi que le voyage dans le passé est/sera impossible. mais nous sommes dans le passé des hommes du futur, nous realisons tous les jours leurs reves de voyage dans le passé, baleze !
    ce qui me rappelle une celebre (pour moi) replique d'un film culte
    -Marty,qu'est ce que tu fais là? je viens de te renvoyer dans le futur !...
    -mais doc', je suis de retour du futur
    -nom de Zeus !

  20. #16
    Freuseb

    Re : Paradoxe du grand-père

    Si la flêche du temps a bien un sens, alors nécessairement il faut une première génération d'êtres vivants atteignant le futur pour effectivement retourner dans le passé, non ?

    Je ne crois pas le voyage dans le temps possible, mais l'absence de voyageurs du futur ne peut-elle pas être expliquée par le fait que nous serions "la première génération" d'être humains dans le temps ?

    Pour aller d'un point B à un point A, il faut bien que quelqu'un soit allé au point B. (?)

  21. #17
    Fanch5629

    Re : Paradoxe du grand-père

    Bonjour.

    Petit paradoxe du voyage temporel que j'aime bien : je remonte à une époque antérieure à la rencontre de mes parents, je séduit celle qui n'est pas encore ma mère et elle en conçoit un enfant : moi. Je suis une seule personne, le père et le fils, avec un seul génôme. Où sont passés les gènes de ma mère ?

    @+

  22. #18
    ketchupi

    Re : Paradoxe du grand-père

    Tiens ça me fait penser à un épisode de FUTURA-ma.

    Désolé pour le jeu de mot.......
    On ne force pas une curiosité, on l'éveille. Daniel Pennac

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  24. #19
    WOPR

    Re : Paradoxe du grand-père

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Salut,
    Même si on peut résoudre le paradoxe du grand-père en faisant appel à des Univers parallèles, il y a d'autres problèmes liés au voyage dans le temps. Par exemple, si le voyage dans le temps (ou plutôt d'un Univers parallèle à l'autre) était possible, pourquoi ne voit-on aucun voyageur venir chez nous ?
    Bonsoir ,

    réponse pessimiste de ma part : Et si l'Humanité s'éteignait avant qu'elle ait réussi à construire une telle machine ? ...

  25. #20
    LPFR

    Re : Paradoxe du grand-père

    Citation Envoyé par Fanch5629 Voir le message
    Bonjour.

    Petit paradoxe du voyage temporel que j'aime bien : je remonte à une époque antérieure à la rencontre de mes parents, je séduit celle qui n'est pas encore ma mère et elle en conçoit un enfant : moi. Je suis une seule personne, le père et le fils, avec un seul génôme. Où sont passés les gènes de ma mère ?

    @+
    Bonjour.
    Non, je ne suis pas d'accord.
    Au moment de la fécondation l'œuf se forme avec les chromosomes du père plus ceux de la mère (l'ovule et les spermatozoïdes n'ont que la moitié de chromosomes des cellules normales). Donc, vous avez la moitie des chromosomes de votre mère.

    Le paradoxe est de se demander d'où vient l'autre moitié de chromosomes qui est venu compléter la moitié venant de votre mère.

    Au revoir.

  26. #21
    invite54165721

    Re : Paradoxe du grand-père

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Salut,
    Même si on peut résoudre le paradoxe du grand-père en faisant appel à des Univers parallèles, il y a d'autres problèmes liés au voyage dans le temps. Par exemple, si le voyage dans le temps (ou plutôt d'un Univers parallèle à l'autre) était possible, pourquoi ne voit-on aucun voyageur venir chez nous ?
    On ne les voit pas mais ils postent.

  27. #22
    Universus

    Re : Paradoxe du grand-père

    Le paradoxe est de se demander d'où vient l'autre moitié de chromosomes qui est venu compléter la moitié venant de votre mère.
    Tout à fait. Encore que ce paradoxe suppose que l'enfant issu de cette relation possède le même génome que le nôtre. Si on ne fait pas cette supposition, alors il faut qu'il y ait eu à un 'moment donné' (pour le sens que ça a...) un père qui n'était pas nous-même, mais dans ce cas en revenant dans le passé pour séduire notre mère il est complètement improbable que nous ne donnions à l'enfant que la partie du génome propre au père initial. L'enfant ainsi conçu ne peut donc pas être nous-même et on revient donc à une variante du paradoxe initial.

    Ce genre de paradoxe suppose toujours justement la 'cyclicité' de notre Univers, soit que le futur du voyageur coïncide avec son passé. Pour s'échapper à ce problème, je ne vois seulement que l'hypothèse de mondes parallèles, encore que la façon (les mécanismes) dont ces mondes sont reliés les uns aux autres et évoluent ne soient pas à négliger. Néanmoins, en prenant en compte des considérations générales et plutôt 'intuitives' sur ces mécanismes, on se heurte aussi à l'argument de Coincoin qui me semble très difficile à déjouer...

    Autrement, je me demande aussi comment nous pourrions démontrer, dans la mesure où l'expérience peut démontrer quoique ce soit, les prétentions éventuelles de futurs scientifiques d'avoir inventer la machine à voyager dans le temps ou, plus généralement (justement pour éviter des cas plus restrictifs comme celui de guerom00), des mécanismes physiques de voyage dans le temps. Ce n'est pas tout le monde qui prendrait pour crédible quelqu'un affirmation avoir voyagé dans le temps ou avoir des preuves de la possibilité d'une telle chose. Autrement, à moins d'avoir le souvenir d'avoir discuté dans sa jeunesse avec la personne physiquement identique à celle que nous voyons dans un miroir (et ça c'est si cette personne ne nous a pas dit d'agir de façon menant à modifier notre apparence...), chose qui ne serait un argument pour nul autre que soi-même, je ne vois pas ce qui serait crédible...

    Sinon, une idée comme ça qui m'est déjà venue à ce propos et qui aborde la question de mécanismes éventuels du voyage dans le temps (chose à laquelle se rapporte le message de Freuseb). Cela fait un rapprochement à une autre idée de science-fiction, la téléportation. On peut penser que la téléportation consiste naïvement à prendre l'information permettant d'organiser les atomes d'un objet dans une certaine configuration correspondant à un objet précis et de l'appliquer à un autre amas d'atomes sans configuration intéressante situé ailleurs. Ceci considéré, je me demandais quels effets il y aurait de prendre des atomes et de l'information d'une époque pour les envoyer à une autre époque dans laquelle on peut croire selon des principes de conservation que les mêmes atomes sont présents et quand, peut-être, il y a partiellement les mêmes informations quelque part. Un tel dédoublement peut-il se produire (c'est une question ouverte)?

    Amicalement

  28. #23
    humanino

    Re : Paradoxe du grand-père

    Bonjour,

    il faut noter que le paradoxe du grand-pere est formalisable en termes purement mecaniques.

    D'abord, on definit usuellement un voyage temporel comme une geodesique fermee de genre temps (GFT). En effet, une particule libre en relativite generale (RG) suit une telle geodesique du genre temps. Si c'est une boucle fermee, alors la particule revient au meme point spatio-temporel.

    Maintenant, prenez une boule de billard traversant un trou de vers (ou une quelconque dispositif equivalent permettant l'existence de GFTs). Supposez alors que la particule a la sortie du trou de vers entre en collision avec sa propre trajectoire avant d'entrer dans le trou de ver (ce qui est possible le long d'une GFT). Vous avez obtenu l'essence du paradoxe du grand pere sans reference a un etre humain, une conscience, ou meme un libre arbitre.

    De telles GFTs ne sont possibles en RG qu'au prix de la violation d'une certaine condition de positivite sur l'energie-impulsion (Michael S. Morris, Kip S. Thorne, and Ulvi Yurtsever, Phys. Rev. Lett. 61 (1988) 1446, Wormholes, Time Machines, and the Weak Energy Condition) qui n'est possible que si l'on specule l'existence de matiere exotique en gravite quantique dont la propriete caracteristique serait d'avoir une tension interne superieure a sa propre energie (M. S. Morris and K. S. Thorne, Am. J. Phys. 56 (1988) 395). Quand bien meme une telle matiere exotique serait un jour decouverte, il semble impossible d'echapper a une instabilite quantique de telles GFTs : les fluctuations quantiques le long de tout GFT ou de genre lumiere vont s'amplifier aleatoirement mais spontanement et sans limite, de facon similaire a un laser (Sung-Won Kim and Kip S. Thorne, Phys. Rev. D 43 (1991) 3929, Do vacuum fluctuations prevent the creation of closed timelike curves?; S. W. Hawking, Phys. Rev. D46 (1992) 603, Chronology protection conjecture : The laws of physics do not allow the appearance of closed timelike curves.)

    Une petite citation toujours de Hawking pour conclure :
    However, if quantum gravitational effects somehow cut off these divergences, I’m quite sure that quantum field theory on such a background will show loss of quantum coherence. So even if people come back from the future, we won’t be able to predict what they will do.
    Quantum Coherence and Closed Timelike Curves
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  29. #24
    Pio2001

    Re : Paradoxe du grand-père

    Citation Envoyé par denrou Voir le message
    En fait ce qui me gêne dans l'article, c'est que la seule preuve de l'impossibilité du voyage dans le temps est une preuve philosophique. Est-ce la seule ?
    Il n'y a pas de preuve que le voyage dans le temps est impossible. Le paradoxe du grand-père pose des contraintes sur le voyage dans le temps, mais ne l'empèche pas.
    On a vu dans ce sujet que si les univers parallèles existent, cela ne pose plus de problème. On existe dans un univers et pas dans l'autre. L'hypothèse des univers parallèles ne repose toutefois sur rien de scientifique.

    La possibilité de créer un trou de ver pour voyager au moins jusqu'à la date de création de la machine a été abordée dans un dossier de Futura-sciences. Elle se base sur la relativité générale. Dans ce cas de figure, il n'y a pas d'univers parallèles, mais pas de libre arbitre non plus. Ce serait contradictoire avec l'existence de la machine.
    D'après le dossier, la machine, pour maintenir ouverte une porte temporelle d'un diamètre de 1 mètre, consommerait une puissance égale à la puissance cumulée de toutes les étoiles de la galaxie.

    Mais il me semble avoir lu quelque part que cette histoire de création de trou de ver avait été réfutée. Qu'en fin de compte, cela n'était pas possible du tout. A vérifier.

    Quand à la raison pour laquelle nous ne voyons pas de voyageurs du futur, c'est peut-être parce qu'ils considèrent notre époque comme un coupe-gorge et qu'ils ont trop la trouille d'être enfermés dans un asile et de ne jamais pouvoir rentrer chez eux.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  30. Publicité
  31. #25
    Pio2001

    Re : Paradoxe du grand-père

    Et pan ! Grillé par Humanino !
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  32. #26
    denrou

    Re : Paradoxe du grand-père

    Merci pour vos réponses.

    Et si je remonte le temps pour me voir moi en plus jeune, est-ce que j'aurais conscience de mes "2" existences ?

  33. #27
    invite34596000666

    Re : Paradoxe du grand-père

    Citation Envoyé par denrou Voir le message
    Merci pour vos réponses.

    Et si je remonte le temps pour me voir moi en plus jeune, est-ce que j'aurais conscience de mes "2" existences ?
    Oui, pourquoi pas…

  34. #28
    Pio2001

    Re : Paradoxe du grand-père

    Ou peut-être pas.
    Il faudrait demander à un fabricant de machines à voyager dans le temps !
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  35. #29
    humanino

    Re : Paradoxe du grand-père

    La facon dont j'ai interprete :
    Citation Envoyé par guerom00 Voir le message
    Oui, pourquoi pas…
    Strictement, la proposition
    "si [je remonte le temps], alors est-ce que [Inserez votre choix] ?"
    n'est pas fausse. Pourquoi pas ?

    De meme :
    Q: "si [Je suis le pere Noel], alors est-ce que [Je suis vieux avec une barbe blanche] ?"
    R: "Oui, pourquoi pas ?"
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  36. #30
    invite34596000666

    Re : Paradoxe du grand-père

    Voilà, c'est ça

    J'ai fait l'effort de mettre un tout petit peu de science dans cette discussion surréaliste avec mon message #9 et on me rétorque le message #12.

    À partir de là, soyons fou et imaginons n'importe quoi !

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