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l'énergie est-elle éternelle?



  1. #1
    reve ou realite

    l'énergie est-elle éternelle?


    ------

    je me souviens vaguement de mes cours de physique et de ce principe que rien ne se perd rien ne se cree mais que tout se transforme.
    a partir de ce principe peut on en deduire que l energie est recyclable et qu au fond elle serait eternelle dans l univers?
    merci de me repondre, en considerant que la physique n est pas mon domaine de predilection.

    -----

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  3. #2
    BioBen

    Re : l energie est elle eternelle?

    Salut,
    je me souviens vaguement de mes cours de physique et de ce principe que rien ne se perd rien ne se cree mais que tout se transforme.
    A présent on apelle plutot ca le principe de conservation de l'Energie...Lavoisier ca commence à dater un peu (enfin c'est correcte si tu le dis en parlant de l'Energie et pas uniquement de la matière comme il le faisait)

    a partir de ce principe peut on en deduire que l energie est recyclable et qu au fond elle serait eternelle dans l univers?
    Oui, je pense que oui....disons que tout tend à nous faire croire ça (tout tend à prouver que l'energie est une quantité qui se conserve).

    merci de me repondre, en considerant que la physique n est pas mon domaine de predilection.
    Attention à l'orthographe/mise en page, certains modos risquent de pas aimer...

    Benjamin

  4. #3
    moijdikssékool

    Re : l energie est elle eternelle?

    Citation Envoyé par r|r
    peut on en deduire que l energie est recyclable ?
    c'est difficile de l'affirmer puisque, pour recycler l'énergie, il te faut une machine. La seule machine qui puisse recycler cette énergie s'appelle l'Univers et ses rouages ne sont pas manipulables que dans un sens. si tu voulais t'amuser à en faire tourner dans l'autre sens, tu n'arriverais qu'à la coincer (mais pour cela il te faudrait penser à l'envers, c'est à dire être illogique, bon allez on arrête les conneries)

  5. #4
    reve ou realite

    Re : l energie est elle eternelle?

    moijdikssékool, BioBen ,

    je vous remercie tous les deux pour vos reponses.
    vous semblez etre d accord sur le fait que l energie universelle reste stable. je reste pourtant dubitatif, je prends donc un exemple concret: l energie que dispense le rayonnement de notre soleil, un jour, s epuisera . certes une partie de cette energie aura ete recuperee par notre planete sous forme de chaleur, de lumiere ainsi que sur les planetes environnantes.
    mais n y a t il pas une perte au niveau meme du trajet qu effectue l energie? en outre que devient l energie qui n atteint aucune planete et se perd dans l espace? et une fois que le soleil ne nous fournira plus son energie, la terre ne se refoidira t elle pas?

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    vince

    Re : l energie est elle eternelle?

    Bonsoir

    Le fait de dire que rien ne se perd tout se transforme résume à peu près le premier principe de la thermo.

    Malheureusement on lui a accolé par la suite ce foutu second principe qui dit (grossièrement) que, si rien ne se perd, tout se dégrade et en particulier l'énergie.
    « Méfie-toi des proverbes chinois »
    (Proverbe berrichon)

  8. #6
    BioBen

    Re : l energie est elle eternelle?

    mais n y a t il pas une perte au niveau meme du trajet qu effectue l energie? en outre que devient l energie qui n atteint aucune planete et se perd dans l espace? et une fois que le soleil ne nous fournira plus son energie, la terre ne se refoidira t elle pas?
    Non non, on perd jamais d'energie. Elle est aprfois transformée en une autre forme d'neergie,... mais le bilan total est toujours le même.
    Les photons du soleil qui ne nous atteignent pas bah...ils atteignent d'autres planètes plus loins, d'autres galaxies, ils errent dans l'univers sans disparaitre pour autant. C'est gràce à ca qu'on peut voir des objet situés à des milliards d'années lumière (les photons ont érré dans les vide intergalactique pendant tout ce temps là).

    La Terre se refroidit en perdant le de l'energie qu'elle dissipera dans l'univers qui sera récupére (enfin c'est infime) par d'autres objets.

    Malheureusement on lui a accolé par la suite ce foutu second principe qui dit (grossièrement) que, si rien ne se perd, tout se dégrade et en particulier l'énergie.
    Oui mais c'est pas pour ca qu'il n'y a pas conservation de l'energie ....

    D'ailleurs j'ai une ptite question : l'energie d'un photon est E=hv avec v la fréquence. Supposons qu'une étoile émettent un photon avec une certaine fréquence v.
    Petit trajet dans l'espace, et expansion de l'univers (ou mouvmeent relatif) oblige, la longeur d'onde du phton est modifiée et donc ca longueur d'onde aussi.... Donc y'a pas la même quantité d'energie au début et à la fin du trajet....qu'est ce que j'ai oublié ?
    Dernière modification par BioBen ; 29/04/2005 à 20h34.

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  10. #7
    invite765732342432
    Invité

    Re : l energie est elle eternelle?

    Citation Envoyé par reve ou realite
    en outre que devient l energie qui n atteint aucune planete et se perd dans l espace?
    Se "perdre" est un verbe mal choisi... Mais effectivement, l'énergie fournie par le Soleil se répand dans l'univers (d'où la t° de l'espace de quelques Kelvins (entre 2 et 3 me semble-t-il) au lieu de 0)

    et une fois que le soleil ne nous fournira plus son energie, la terre ne se refoidira t elle pas?
    Si, et l'énergie de la Terre se répendra dans l'espace (comme c'est déjà le cas, en partie)

  11. #8
    mtheory

    Re : l energie est elle eternelle?

    Citation Envoyé par BioBen
    D'ailleurs j'ai une ptite question : l'energie d'un photon est E=hv avec v la fréquence. Supposons qu'une étoile émettent un photon avec une certaine fréquence v.
    Petit trajet dans l'espace, et expansion de l'univers (ou mouvmeent relatif) oblige, la longeur d'onde du phton est modifiée et donc ca longueur d'onde aussi.... Donc y'a pas la même quantité d'energie au début et à la fin du trajet....qu'est ce que j'ai oublié ?

    Que c'est la même chose qu'un photon 'redshifté' par la pesanteur d'une étoile ou de la Terre , ou encore plus simple la conservation de l'énergie mécanique.Si tu fais le bilan de l'énergie 'cinétique' du photon et de son 'énergie potentielle' d'intéraction avec le champ de gravitation et bien y a pas de problème.

  12. #9
    BioBen

    Re : l energie est elle eternelle?

    Si tu fais le bilan de l'énergie 'cinétique' du photon et de son 'énergie potentielle' d'intéraction avec le champ de gravitation et bien y a pas de problème.
    On va faire comme si j'avais rien dit alors....

  13. #10
    reve ou realite

    Re : l energie est elle eternelle?

    je remercie toutes les personnes qui sont intervenues pour leur aide.

    il semblerait ici que certain(e)s semblent considerer l espace comme un vase clos: les rayons solaires se propageraient dans l espace et seraient reintroduit dans le circuit, mais si l univers est infini comment cela serait il possible? de plus, j ai entendu dire que d apres certains astrophysiciens la temperature de l espace ne se rechauffait pas, ce qui irait plutot dans le sens d une perte.
    il se peut neanmoins que mes sources ne soient pas sures, aussi, je voudrais avoir confirmation de tout cela.

  14. #11
    BioBen

    Re : l energie est elle eternelle?

    de plus, j ai entendu dire que d apres certains astrophysiciens la temperature de l espace ne se rechauffait pas, ce qui irait plutot dans le sens d une perte.
    C'est normal, vu qu'il est en exapnsion (accélérée) Si il retrecissait ca serait l'inverse.

  15. #12
    physastro

    Re : l energie est elle eternelle?

    Citation Envoyé par reve ou realite
    je remercie toutes les personnes qui sont intervenues pour leur aide.

    il semblerait ici que certain(e)s semblent considerer l espace comme un vase clos: les rayons solaires se propageraient dans l espace et seraient reintroduit dans le circuit, mais si l univers est infini comment cela serait il possible? de plus, j ai entendu dire que d apres certains astrophysiciens la temperature de l espace ne se rechauffait pas, ce qui irait plutot dans le sens d une perte.
    il se peut neanmoins que mes sources ne soient pas sures, aussi, je voudrais avoir confirmation de tout cela.
    Salut,
    effectivement la température de l'Univers est en baisse, dû à son expansion!!
    L'univers est décrit comme homogène ayant évolué au cours du temps en se dilatant, entraînant un refroidissement proportionnel de la matière et du rayonnement! Dans le passé l'univers était donc plus dense et plus chaud!!
    Toutes les distances entre les objets étaient réduites jusqu'à une valeur quasi nulle, alors que la densité et la température étaient infini!!
    Après, pour les notions d'infinité ou pas de l'univers c'est un peu plus compliqué!! De nombreux fils ont déjà abordé le sujet, jette s'y un oeil, après on pourra peut-être essayé de répondre à tes questions!!

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  17. #13
    quetzal

    Re : l energie est elle eternelle?

    si je comprend plus l'univers se dilate et plus il se refroidit.. l'univers serait-il comparable a un gaz?? il y aurait-il un ether, comme le pensait maxwel?? ce fameux vide aurait-il en soi une masse??

    aute question la gravité peut-elle avoir changé avec le temps??? ou est-ce une donnée a posteriori intemporelle, et non lié a l'expension de l'univers...

    sinon reve-realité, si le soleil cesse de fournir de la chaleur a la terre, celle-ci deviendras une grosse de glace a pas beaucoup de degré kelvin... quoique, si elle garde son noyau allumé assez longtemps.. mais ça ne suffiras pas pour chauffer le tout..., du moins pour la vie tel que nous la connaissont.

    A+ merci d'av pour les réponses....

  18. #14
    riovas

    Re : l energie est elle eternelle?

    Si l'univers était stationnaire (ni en expansion ni en contraction) il devrait aussi se réchauffer à cause de l'augmentation de l'entropie (les différentes formes de chaleur se transformerait toute en chaleur au bout d'un moment), non?

  19. #15
    bardamu

    Re : l energie est elle eternelle?

    Salut,
    La conservation de l'énergie est plus qu'une simple constatation empirique.
    C'est devenu un des principes structurel de la physique : la grandeur qui se conserve dans le temps est appelée "énergie".
    On a trois grandeurs conservatives : l'énergie qui se conserve dans le temps, le moment angulaire qui se conserve par rotation et l'impulsion qui se conserve par translation.
    A ces grandeurs sont liés des principes de symétrie fondamentaux qui sont mis en évidence par le théorème de Noether (cf http://semsci.u-strasbg.fr/noether.htm ).

    On peut aussi noter qu'à chacune de ces grandeurs correspond en quantique une inégalité d'Heisenberg reliant celle-ci à son domaine de conservation :
    : mieux on connait l'énergie moins on connait la durée de vie
    : mieux on connait l'impulsion moins on connait la position
    : mieux on connait le moment moins on connait l'angle

    Et si on s'aperçoit que quelque chose qu'on appelait "énergie" ne se conserve pas dans le temps, je suppose qu'on va invoquer une forme d'énergie cachée (énergie noire) sous laquelle serait passé l'énergie en question ou d'où viendrait une nouvelle manifestation énergétique, ce qui permettra de maintenir les grandes structures de notre physique.

  20. #16
    spi100

    Re : l energie est elle eternelle?

    Pour rebondir sur ce que dit Bardamu.
    Invariance par translation dans l'espace : conversation de la quantité de mouvement.
    Invariance par translation dans le temps : conservation de l'energie.
    Invariance par rotation: conservation du moment cinétique.

    Symétrie et loi de conservation sont très étroitements liées.

  21. #17
    riovas

    Re : l energie est elle eternelle?

    Citation Envoyé par bardamu
    Et si on s'aperçoit que quelque chose qu'on appelait "énergie" ne se conserve pas dans le temps, je suppose qu'on va invoquer une forme d'énergie cachée (énergie noire) sous laquelle serait passé l'énergie en question ou d'où viendrait une nouvelle manifestation énergétique, ce qui permettra de maintenir les grandes structures de notre physique.
    N'est ce pas une manière de dire que l'énergie n'est qu'une manière de présenter les choses? Par postulat l'énergie c'est ce qui se conservent dans le temps alors on fait en sorte que les formule, les constante, et tout le reste permette de conserver l'énergie. Ne pourrait on pas faire ce conserver une autre grandeur en pondant un système qui soit strictement équivalent dans les résultats expérimentaux attendus à la théorie physique actuelle (même en plus compliqué)?

    C'est une question, je dis ça comme ça (loin de moi l'idée de remettre quoi que ce soit en cause).

  22. #18
    robert et ses amis

    Re : l energie est elle eternelle?

    pour revenir sur le second principe de la thermodynamique. celui-ci stipulant que l'entropie d'un système fermé ne peut que croitre, qu'est ce que cela implique sur l'univers (qui est bien un système fermé si je ne m'abuse...) ? N'y a-t-il pas d'autres alternatives que la "mort thermique" sur le long terme ?
    parce que si c'est bien le cas, le recyclage "à l'infini" de l'énergie n'est pas possible, vu qu'on créé en même temps de l'entropie supplémentaire.

    merci pour vos réponse.

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  24. #19
    spi100

    Re : l energie est elle eternelle?

    Citation Envoyé par robert et ses amis
    N'y a-t-il pas d'autres alternatives que la "mort thermique" sur le long terme ?
    parce que si c'est bien le cas, le recyclage "à l'infini" de l'énergie n'est pas possible, vu qu'on créé en même temps de l'entropie supplémentaire.

    merci pour vos réponse.
    Je pense que si. Les systèmes chaotiques, les réactions de Turing montrent qu'un système physique n'évolue pas forcemment vers une uniformité totale.

  25. #20
    reve ou realite

    Re : l energie est elle eternelle?

    bon, je vois que ma discussion d oirigine declanche des questions annexes des differents participants ce n est pas pour me deplaire tant que l on reste dans le fil du sujet. pour ce qui sort du cadre, je vous invite aimablement a ouvrir une autre discussion ou a utiliser la messagerie privee. n oubliez que pas que je ne suis pas specialiste en la matiere. je reviens donc sur une question que j ai precedemment soulevee et qui semble reprise par "robert et ses amis" et qui est liee a la question d origine, l univers est il clos?

    pour physastro.

    "Après, pour les notions d'infinité ou pas de l'univers c'est un peu plus compliqué!! De nombreux fils ont déjà abordé le sujet, jette s'y un oeil, après on pourra peut-être essayé de répondre à tes questions!! "

    j esperai avoir des reponses claires et sans formules complexes vous est il donc impossible de me repondre sur la base de: "ce qui est bien compris s enonce clairement" ?

    je vous remercie encore tous de votre comprehension et votre participation.

  26. #21
    mtheory

    Re : l energie est elle eternelle?

    Citation Envoyé par reve ou realite
    , l univers est il clos?

    .
    On ne sait pas , selon Stephen Hawking et des gens comme Luminet c'est probable mais non démontré.
    On devrait en savoir plus dans 3 ans environ, avec de la chance.

  27. #22
    riovas

    Re : l energie est elle eternelle?

    Citation Envoyé par reve ou realite
    l'univers est il clos?
    Ben l'univers n'as pas de mur (de cloture) en tout cas ça c'est sur (enfin quoique)... Apres on entend dire généralement qu'il est fini (si tu vas toujours "tout droit" tu finis par revenir à ta place) mais pas limité (tu rentre jamais dans un mur). Moi suis néophyte je laisse les spé s’exprimer
    Dernière modification par riovas ; 29/04/2005 à 23h48.

  28. #23
    reve ou realite

    Re : l energie est elle eternelle?

    merci mtheory.
    donc en clair il vous est impossible actuellement de repondre a la question d origine :l energie est elle eternelle?

  29. #24
    riovas

    Re : l energie est elle eternelle?

    donc en clair il vous est impossible actuellement de repondre a la question d origine :l energie est elle eternelle?
    En l'état actuel des connaissance la réponse est oui l'énergie est "éternelle".

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  31. #25
    reve ou realite

    Re : l energie est elle eternelle?

    riovas .

    je ne peux me contenter d une simple affirmation. pouvez vous l expliquer ou le demontrer?

  32. #26
    BioBen

    Re : l energie est elle eternelle?

    je ne peux me contenter d une simple affirmation. pouvez vous l expliquer ou le demontrer?
    Citation Envoyé par mtheory
    On ne sait pas , selon Stephen Hawking et des gens comme Luminet c'est probable mais non démontré.
    On devrait en savoir plus dans 3 ans environ, avec de la chance.
    C'est ca la physique On ne sait pas encore tout, alors on se contente de ce qu'on a pour faire des modèles et essayer de faire mieux plus tard.

  33. #27
    mtheory

    Re : l energie est elle eternelle?

    Citation Envoyé par reve ou realite
    merci mtheory.
    donc en clair il vous est impossible actuellement de repondre a la question d origine :l energie est elle eternelle?
    Pas plus que d'assurer que le soleil se levra demain,les lois de la physique que nous connaissons impliquent la conservation de l'énergie dans tous les processus naturels, même dans les multivers éventuels de la théorie des cordes.
    Bon il y a bien des indications marginales de possibles violations de la conservation de l'énergie dans les processus de gravitation quantique liés aux trous noirs mais c'est plutôt perçu comme une illustration de la non existence d'une vraie théorie de GQ.

  34. #28
    riovas

    Re : l energie est elle eternelle?

    C'est un des postulats de base de la physique que l'énergie se conserve dans le temps. Ca se démontre pas (c'est un postulat) mais ça s'explique : c'est l'un des principes sur lequel repose la physique actuel qui rend très bien compte des résultat expérimentaux (le juge suprême en science naturel). C’est donc une constations indirecte généralisée (comme toute les théories physique). Si les théories (aussi bien la relativité générale que la mécanique quantique) sont vraie (et sur ce point de la conservation de l’énergie tout porte à croire qu’elles sont vraies) alors l’énergie se conserve dans le temps ie elle est éternelle (en tout cas aussi longtemps que le temps lui-même existe). Mais je suis pas un spécialiste…

  35. #29
    reve ou realite

    Re : l energie est elle eternelle?

    Citation Envoyé par mtheory
    " les lois de la physique que nous connaissons impliquent la conservation de l'énergie dans tous les processus naturels,
    dois je comprendre que vos experimentations ne tiennent pas compte de l ensemble de l univers mais quelles reposent uniquement sur des experimentations terrestres et quelles peuvent etre totalement inadequates?
    Dernière modification par reve ou realite ; 30/04/2005 à 00h18.

  36. #30
    mtheory

    Re : l energie est elle eternelle?

    Citation Envoyé par reve ou realite
    dois je comprendre que vos experimentations ne tiennent pas compte de l ensemble de l univers mais quelles reposent uniquement sur des experimentations terrestres et quelles peuvent etre totalement inadequates?
    Elles tiennent compte de l'Univers observable et pour ce que l'on sait les lois de la physique étaient les mêmes à une très bonne approximation qq secondes après la naissance de l'Univers et à des milliards d'années lumière,jusqu'où peut-on les extrapoler?C'est ce qui rend la physique active en grande partie.

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