Distinction particules réelles/virtuelles ...
Salut à tous !
Je me demande ce qui distingue une particule réelle d'une particule virtuelle ... d'après ce que j'ai compris, les particules virtuelles ne violent pas les incertitudes de Heisenberg (c'est à dire qu'elles sont éphémères), sont médiatrices des interactions fondamentales entre particules réelles ... d'autres caractéristiques ?
Cordialement,
Je crois que ce qui distingue une particule virtuelle, d'une particule dite "réelle" est sa "durée de vie" extrêmement très courte par rapport au particules dites "réelles". Les particules virtuelles, résultent de fluctuations quantiques, et sont à la limite entre le "manifesté" et le "non-manifesté".
Salut,
Une particule virtuelle n'est qu'un outil mathématique. Un particule réelle peut en effet être vue comme une particule "nue" plus des termes correctifs faisant intervenir d'autres particules "nues". Ces particules sont dites virtuelles car elles n'interviennent que dans le calcul et ne sont pas observables.
Encore une victoire de Canard !
C'est inexact. Il faut préciser si tu parles de particules virtuelles d'interaction ou de fluctuations quantique du vide. Dans ce dernier cas ce n'est plus du tout qu'un simple outil mathématique.Envoyé par Coincoin
En quoi les fluctuations quantiques du vide sont des particules virtuelles ? Soit tu as une création d'une paire de particules réelles, soit tu te contentes d'"habiller" le vide avec des particules virtuelles, non ?
Encore une victoire de Canard !
Pour rejoindre Coincoin, si on savait calculer exactement le vide avec interaction, il n'y aurait pas de creation de boucle e-e, etc. Et pourtant, toutes les fluctuations seraient là.
Tes desirs sont desordres. (A. Damasio)
bonjour,
d'après ce que j'ai vu sur wiki, les particules virtuelle aurais une durée de vie courte par rapport aux particules réelles, ce qui ne les rends pas détectable directement,leur origine serait l'energie du vide qui se matérialise éphémèrement en particule,dans le cadre de la fluctuation(étant donnée que le vide total possède une energie non nul)
le therme de particule virtuelle serais du fait que leur durée ne permet pas d'interaction avec les autres particules.Ce qui est contradictoire avec le fait qu'elle soit détectable indirectement(car sous-tends une interaction)
bref je comprends plus très bien là...
bien cordialement
je crois que c'est simplement un problème de vocabulaire. Les particules issues des fluctuations quantique du vide sont dîtes virtuelles car au départ on ne croyait pas vraiment que de telles particules puissent effectivement exister (car indétectables à priori), même si cela est permis par la relation d'indétermination d'Heinsenberg. Le décalage de Lamb et la force de Casimir ont démontré le contraire.
Après, lorsque tu parles des particules virtuelles qui habille le vide, ce sont les même particules issues de la création de paires. Toutes ces particules sont bien réelles et ce sont elles d'ailleurs qui modifie la QED (par exemple) dans l'UV (à courte distance). Tenir compte des fluctuations quantique du vide permet de prendre en compte l'écrantage de la charge d'un électron par les paires (e+,e-), ce qui a pour effet de modifier la constante de couplage à très courte distance et ainsi d'éliminer les divergences. De ce point de vue, la renormalisation de la théorie est une prise en compte d'effets bien réels. (c'est l'interprétation admise jusqu'à présent, car la QED a été confirmé par l'expérience de façon très précise, mais cela ne veut pas dire pour autant que c'est LA meilleure théorie que l'on puisse construire pour expliquer l'électrodynamique. D'autres interprétations sont possibles dans des cadres théoriques différents)
parce que le vide est par définition l'absence de particules réelles
oui mais non... ou plutôt : perso je vois pas trop ce que tu veux dire... l'état fondamental est possiblement "habillé" en ce sens où il a une énergie, mais par définition le vide n'a pas de particules réelles même s'il est fluctuant. De la même façon que tu peux ne pas avoir de charge électrique mais avoir un dipole électrique.Soit tu as une création d'une paire de particules réelles, soit tu te contentes d'"habiller" le vide avec des particules virtuelles, non ?
de plus, une chose est sûre (ou presque) : tu prends le vide d'un observateur inertiel dans l'espace-temps de Minkowski, pour lequel tu as aucune particule réelle mais des fluctuations. Celles-ci sont usuellement appelées "particules virtuelles" (car elles sont pas réelles). Si ensuite tu prends un observateur accéléré, lui verra des particules réelles (le fameux effet Unruh souvent cité ici) qui sont "construites" à partir des virtuelles. Donc dire qu'elles ne sont qu'un artefact mathématique ne tient la route que si on a un point de vue restrictif, même si certains le défendent parfois avec hargne ici même
Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.
Est ce que cela a un rapport avec la dilatation du temps de la RG?:j'ai lu q'une particule virtuelle est virtuelle car on ne peu la detecter directement, du fait d'une durée de vie éphémère.comme l'observateur est accéléré son "horloge" ralenti,...heu..je m'aperçois que en fait c'est le contraire, le phénomène qu'il observe lui paraitrait plus éphémère encore....Si ensuite tu prends un observateur accéléré, lui verra des particules réelles (le fameux effet Unruh souvent cité ici) qui sont "construites" à partir des virtuelles. Donc dire qu'elles ne sont qu'un artefact mathématique ne tient la route que si on a un point de vue restrictif, même si certains le défendent parfois avec hargne ici même
si cela à un rapport avec la dilatation du temps alors peut etre que cette remarque est judicieuse :http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post2539568
bah en fait, non, pas vraiment...
Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.
alors pourquoi?bah en fait, non, pas vraiment...
bah parce que l'effet Unruh ne repose pas sur la dilatation du temps. Deux observateurs inertiels en mouvement à vitesse constante l'un par rapport à l'autre dans l'espace-temps de Minkowski auront le même vide mais pas le même temps. Ce qui y joue, c'est une question d'accélération.
Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.
Donc c'est une question d'accélération, maintenant s' ils sont a vitesse constante l'un par rapport à l'autre,c'est qu'il subissent la meme accélération,pourquoi alors n'ont-il pas le meme temps?est-ce relatif alors à la géométrie de l'espace-temps?
moi ce que je pensais au départ c'est qu'un observateur en mouvement accéléré,voit sont écoulement du temps ralenti par rapport au vide, donc il observe donc une durée de vie plus courte des particules réelles-virtuelle,donc les particules virtuelles serais encore plus virtuelles et les particules réelles pourrait devenir virtuelle si tant soit peu que l'accélération de l'observateur soit importante.
autre chose:
le vide peut-il etre considéré comme un référentiel accéléré?
[QUOTE=pithut;2541537]Un observateur en mouvement accéléré,voit sont écoulement du temps ralenti par rapport au vide, donc il observe donc une durée de vie plus courte des particules réelles-virtuelle[QUOTE]
en relisant le post, je reviens à ce que j'ai dis sur un autre fil, à savoir sur la dilatation du temps entre un observateur sur terre et autour d'un trou noir...
ci dessus un observateur en mouvement accéléré est équivalent à un observateur situé dans un champs de gravitation, incluant une dilatation du temps,donc s'il voit son écoulement du temps ralentir, en observant un évenement d'1s en 10 s il y a bien un ralentissement,donc un allongement de la durée de vie des particules virtuelles dans le référentielle de l'observateur accéléré.
et il me semble que c'est en rapport avec le référentiel pris comme référence.Chaque observateur a raison sur la duréé dans son propre référentiel....
j'avais bien compris mon erreur sur l'autre fil, à savoir que je ne pouvais pas prendre pour juste la durée estimé sur le référentiel observé..
mais dans ce post je ne vous pas l'erreur
cordialement
parce que la relativité restreinte (et surtout des tonnes d'expériences !) te di(sen)t que c'est comme ça : deux observateurs en mouvement l'un par rapport à l'autre n'ont ni le même temps ni le même espace.
le fait qu'ils n'aient pas le même temps est effectivement relié au fait que ce qui existe "pour de vrai", c'est l'espace-temps.est-ce relatif alors à la géométrie de l'espace-temps?
c'est plus compliqué que ça...moi ce que je pensais au départ c'est qu'un observateur en mouvement accéléré,voit sont écoulement du temps ralenti par rapport au vide, donc il observe donc une durée de vie plus courte des particules réelles-virtuelle,donc les particules virtuelles serais encore plus virtuelles et les particules réelles pourrait devenir virtuelle si tant soit peu que l'accélération de l'observateur soit importante.
le vide est défini comme l'absence de particules réelles. Ce n'est pas un référentiel.autre chose:
le vide peut-il etre considéré comme un référentiel accéléré?
dans quel post ? si tu parles de ce fil avec les particules virtuelles, le temps n'a rien à voir dedans et puis c'est tout. Car une particule virtuelle peut avoir une durée aussi longue qu'on veut, même pour un observateur pas accéléré. Suffit juste que son énergie soit faible de manière à respecter les inégalités d'Heisenberg. Donc ça devrait te montrer que la question est plus subtile qu'un simple changement de durée, surtout que celui-ci existe pour des observateurs inertiels en mouvement réciproque qui observent tous les deux le même vide quelle que soit leur vitesse relative.
Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.
Eh Rincevent, saurais-tu calculer l'énergie d'un graviton virtuel ?
Parce que le graviton n'a pas de masse, donc je pense qu'il existe une relation analogue à celle du photonpour caractériser l'énergie d'un graviton ... non ?
Cordialement,
