Laser mystère ...

[mach3]

Ce qui m'étonne c'est que dans ce doc de polytechnique, ils expliquent qu'ils doublent la fréquence et obtiennent une polarisation verte avec une source rouge. Le vert étant en opposition de phase uniquement dans un système soustractif ....

moi aussi ça m'étonne, et je ne comprend même pas la signification... Dans mon labo, on mesure la SHG (second harmonic generation) de certains échantillons en les éclairant avec un laser infrarouge (environ 1060nm), la seconde harmonique étant verte (530nm).

m@ch3
-----

[jiherve]

Bonsoir,
Dans un caméscope grand public avec capteur CCD ou CMOS unique les "couleurs" sont obtenues au moyen de 3 photosites adjacents et de filtres colorés qui n'ont pas un gabarit suffisamment raide pour éviter les "bavures"(sur un caméscope professionnel disposant de trois capteurs et d'un séparateur à lames ou à prisme c'est aussi possible) donc un source rouge intense bavera dans le voisinage et éblouira le capteur rouge , dans certains cas (dépendant des traitements) cet éblouissement peut se traduire par la production d'un niveau nul (débordement de la chaine de digitalisation/calcul mal géré , je l'ai vu sur un APN coutant plusieurs k€) , le résultat c'est alors bien du cyan (vert + bleu).
JR

[invite85dfba75]

moi aussi ça m'étonne, et je ne comprend même pas la signification... Dans mon labo, on mesure la SHG (second harmonic generation) de certains échantillons en les éclairant avec un laser infrarouge (environ 1060nm), la seconde harmonique étant verte (530nm).

C'est surement du au fait qu'ils ont fait un raccourci un peu rapide en parlant de rouge, à mon avis c'est de l'infra rouge à la source du laser chez polytechnique aussi.

Il existe aussi des lasers à rayon x ? Si j'ai un doubleur qu'est ce qui empêche de les mettre en série ?

[invite85dfba75]

Je sais pas si j'ai raison de parler d'opposition de phase dans le système RGB des couleurs . Pour moi si je cherche l'opposition de phase , violet, j'obtiens du vert.

A partir de n'importe quelles couleurs on peut donc trouver l'harmonique qui correspond au doublement de fréquence (l'inverse de la couleur) autour de la synthèse additive des couleurs ? Ou il faut prendre en considération les infrarouges, pour obtenir une réelle matrice transformable dans un octave de référence ?

[invite85dfba75]

Je trouve la question pertinente, pour le phénomène de diffusion des couleurs , car l'énergie de rayonnement qui est absorbée par les électrons est relative à cette fondamentale il me semble .

[mach3]

Il existe aussi des lasers à rayon x ? Si j'ai un doubleur qu'est ce qui empêche de les mettre en série ?

les laser à rayons X ça se fait. Par exemple il y a le XFEL.

Pour les doublages de fréquence en série, c'est pas très rentable. Il n'y a à chaque fois qu'une partie de la lumière incidente qui est doublée en fréquence. On se retrouve avec des faisceaux dichromatiques qu'il faut filtrer en sortie du doubleur. De plus les matériaux doubleurs ne sont pas aussi efficace pour toutes les fréquences, donc il faudrait toute une gamme de matériaux différents.

Je sais pas si j'ai raison de parler d'opposition de phase dans le système RGB des couleurs . Pour moi si je cherche l'opposition de phase , violet, j'obtiens du vert.

non, cela n'a rien à voir. Le système RGB n'est pas physique, c'est un codage conventionnel utiliser par les humains et relié à leur capacité physiologique (la vision trichromique), il n'est pas question de phase ici.
La phase caractérise là où en est une onde dans son cycle (crete-creux-crete). Si deux ondes sont en opposition de phase, l'une en est à la crete quand l'autre est au creux. Deux ondes ne peuvent être en opposition de phase que si elles ont la même fréquences. Pour terminer, deux ondes en opposition de phases s'annulent si elles ont la même amplitude.

A partir de n'importe quelles couleurs on peut donc trouver l'harmonique qui correspond au doublement de fréquence (l'inverse de la couleur) autour de la synthèse additive des couleurs ?

non, ça ne marche qu'en fréquence, pas de synthèse additive la-dedans, qui est, comme le système RGB, non physique et conventionnel.

On en a pourtant parler pas mal de fois ensemble, le système de classement des couleurs n'est pas du à la physique mais à nos caractéristiques physiologiques.

m@ch3

[invite85dfba75]

@Mach3, Encore une fois je te remercie d'éclairer ma lanterne

On en a pourtant parler pas mal de fois ensemble, le système de classement des couleurs n'est pas du à la physique mais à nos caractéristiques physiologiques.

Oui oui, je sais, mais je coince encore.

Pour ce qui est de génération d'harmonique, je t'ai demandé je crois la couleur de l'harmonique, et c'est la première fois que tu me donnes une info. A mon avis cette couleur est prévisible, suivant la fréquence à la source . Je crois Newton utilisé la synthèse soustractive ou le vert était en opposition avec le rouge, alors que Young à découvert la synthèse additive ou le rouge est en opposition avec le cyan (sur leurs cercles chromatiques respectifs).

A mon avis Young et le triangle de Maxwell sont deux systèmes différent mais qui decrivent la même longueur d'onde , puisqu'on peut convertir TSL et RVB ??? (dans le domaine visible)

De toute façon la couleur est relative certes à nos perceptions humaine, mais il ne faut pas ignorer non plus qu'elles résultent et cela malgré la perception sensible que l'on a des couleurs d'un phénomène électromagnétique, plutôt prévisible, en tout cas pour ce qui est de la diffusion, diffraction, etc .... Donc pour moi la couleur a une dimension physique intrinsèque, le phénomène "couleur" est un effet quantique de l'interaction, ou d'un état d'énergie.


Ps :
Aussi un moment tu m'as dit que nous avons une vision stéréoscopique, il me semble que oui et non, disons dans un milieu proche de la réfraction de l'air, alors que dans le monde animal, il me semblait qu'on parlait de vision stéréoscopique, pour un animal qui pouvait ajuster l'indice de réfraction entre deux milieux , le plus souvent air/eau .

Le Martin pêcheur d'Europe par exemple a une vue stéréoscopique: cela explique sont habilité à pêcher des petits poissons rapides depuis une branche d'arbre au dessus de l'eau . Il me semblait que dans ce cas les biologistes parlaient donc de vision stéréoscopique.

Cordialement,

[JPL]

Il faut que tu comprennes que tu peux avoir la même perception de couleur (du moins à l'échelle de l'approximation humaine) avec un mélange de couleurs (comme dans le système RVB) ou bien avec une longueur d'onde pure. Donc le système RVB est conçu pour "tromper" ta rétine et ton cerveau. Tiens : as-tu réfléchi par exemple qu'il n'y a pas de jaune ni de violet dans ce que t'envoie ton écran, et pourtant

jaune.png violet.png

En outre il y a des tas de couleurs qui ne correspondent à aucune longueur d'onde pure mais qui sont naturellement des mélanges : c'est le cas par exemple du marron, du beige ou du mauve (et voilà une petite tricherie : tous les "violets que tu vois dans une image RVB sont en réalité des mauves qui simulent le violet).

Ceci est dû au fait que nos pigments rétiniens ont un spectre d'absorption assez étalé et que même une longueur d'onde pure peut en exciter simultanément deux (à des intensités diverses). Sans cette spécificité très approximative de nos pigments rétiniens. Image extraite de http://www.afblum.be/bioafb/oeil/oeil.htm

pigments.JPG

Donc laisse tomber RVB et tout autre système pratique de représentation des couleurs quand tu parles d'un phénomène physique.

[invite85dfba75]

@Jpl ,

Pour moi Jaune c'est à 60° sur le cercle de Young et la couleur est 100% saturée, elle doit se "balader" sur l'axe des 60 pour être défini comme un jaune . C'est pas 57,86° ( ton exemple de jaune) ..pareil pour un violet ..Un violet est une couleur saturé 100 % à 300° .. c'est pas un mauve. Le orange de faible luminosité donne du marron . Mais peu importe la perception organique des couleurs .

En fait, est ce que les transformées de Fourié fonctionnent pour les ondes sonores comme pour les ondes lumineuses?

[mach3]

Aussi un moment tu m'as dit que nous avons une vision stéréoscopique, il me semble que oui et non, disons dans un milieu proche de la réfraction de l'air, alors que dans le monde animal, il me semblait qu'on parlait de vision stéréoscopique, pour un animal qui pouvait ajuster l'indice de réfraction entre deux milieux , le plus souvent air/eau

non tu dois confondre, la vision stéréoscopique c'est le fait que les champs visuels des deux yeux soient en partie superposés, permettant la vision du relief. Pas d'histoire d'indice de réfraction la-dedans.

http://fr.wikipedia.org/wiki/St%C3%A9r%C3%A9oscopie

En fait, est ce que les transformées de Fourié fonctionnent pour les ondes sonores comme pour les ondes lumineuses?

oui, et il suffit d'un prisme pour visualiser cette transformée de Fourier (au moins pour les fréquences du visible).

m@ch3

[JPL]

Rhedae tu t'entêtes dans ton erreur. Je rappelle que le point de départ de la discussion concerne un laser, donc une lumière de fréquence pure. Tu parles aussi d'harmoniques : ce sont des multiples d'une fréquence fondamentale donc sont aussi des fréquences pures. Et tu mélanges à cela des propos sur le cercle chromatique, qui est une symbolisation purement perceptuelle (et non physique) ainsi que sur le système de restitution RVB.

Or j'ai essayé de te faire comprendre qu'il est possible de produire une lumière qui sera perçue comme du jaune (tu ne vas pas me pinailler pour 2-3° sur le cercle chromatique !) en mélangeant deux lumières (du rouge et du vert) qui ne contiennent pas de jaune. Certes la fréquence d'un jaune monochromatique est intermédiaire entre celle du rouge et du vert, mais fais le spectre du carré jaune ci-dessous (R = 255, V = 255, donc saturé) : il ne contient par de jaune, mais uniquement du rouge et du vert !

C'est encore beaucoup plus paradoxal pour le violet obtenu en RVB par un mélange de bleu et de rouge (deux fréquences inférieures à celle du violet, surtout le rouge qui est à l'autre extrémité du spectre visible).

Quelle est la différence entre ce jaune, ou ce violet, mélanges de deux couleurs, et un jaune ou un violet monochromatiques ? Mettons mon carré jaune à côté d'une source de lumière jaune monochromatique (on va dire, en première approximation, une lampe à vapeur de sodium, bien qu'en réalité dans ce cas la lampe émet sur deux raies jaunes très proches, mais c'est ici un détail négligeable) : la source aussi bien que le carré de l'écran seront perçus comme jaunes par tout le monde ayant une vision des couleurs normales, même s'il s'agit de deux nuances légèrement différentes de jaune.

Faisons la même expérience avec un oiseau, et supposons que je puisse dialoguer avec lui. L'oiseau me dira que la source lui apparaît bien jaune (même si je ne sais pas trop quelle représentation mentale cela implique pour lui) ; par contre il me dira de façon catégorique que le carré n'est pas jaune à ses yeux. Si on fait la même expérience en lui faisant comparer mon carré violet avec une lumière monochromatique violette, là il va carrément éclater de rire en me disant que cela n'a strictement rien à voir.

Donc je me répète : ne mélange pas un raisonnement sur les couleurs physiques des fréquences pures et les raisonnements sur les représentations purement perceptuelles basées sur les particularités (et les limites) de notre rétine.

[invite85dfba75]

Je me demande si on considèrerait les couleurs comme étant uniquement une sensation psychologique ou organique si on percevait les rayonnements lumineux sur un octave entier (comme certain oiseaux je crois) , c'est à dire que les harmoniques auraient la même teinte que la fondamentale, comme en acoustique (la même tonalité) . Si grâce à cela (hypothèse) leur perception supplémentaire dans l'UV fait percevoir à certains oiseaux les champs électromagnétiques terrestre, comme le soupçonnent certains biologistes, comment concevoir alors que les couleurs puissent être un domaine réserver à l'imagination ? Ne pouvons nous pas plutôt parler de quantification , et qualité d'information ?

Mon centre d'intérêt se porte essentiellement sur une analyse mathématique des harmonies de couleurs (dans l'art et la nature donc), que j'essaye de classifier et organiser comme la musique , en gammes et accords, mais effectivement je n'arrive pas à intégrer une notion purement physique au phénomène couleur, si ce n'est la synthèse , qui en soi est à mon avis au moins mathématique ou mécanique et point de départ de mon travail .

Pour moi une onde parfaitement monochromatique n'existe pas , c'est le fruit de l'imagination des physiciens, bien qu'ils persévèrent dans l'optique géométrique pour s'en approcher, c'est donc à mon avis un outil théorique pour raisonner , une référence, au même titre que le corps noir ou le vide. Donc si une couleur est une onde parfaitement monochromatique et que c'est le seul cas ou on peut parler de couleur , alors la couleur n'existe pas, et c'est bien là le problème... Dans ma conception des choses peut être plus terre à terre , une onde est au moins le produit ou l'addition de deux ondes: une information.

[invitea774bcd7]

Ouais… On arrivera pas à te faire changer d'avis je crois…
Pas faute d'avoir essayer pourtant

[invite85dfba75]

Mais je comprend ce vous voulez me dire pourtant.

[JPL]

Pour moi une onde parfaitement monochromatique n'existe pas , c'est le fruit de l'imagination des physiciens, bien qu'ils persévèrent dans l'optique géométrique pour s'en approcher, c'est donc à mon avis un outil théorique pour raisonner , une référence, au même titre que le corps noir ou le vide.

Ah, je pensais le contraire. Que fait un bon laser ? Qu'as-tu quand tu isoles une raie d'émission ? Si ton affirmation était vraie la définition de la seconde s'effondrerait.

Donc si une couleur est une onde parfaitement monochromatique et que c'est le seul cas ou on peut parler de couleur , alors la couleur n'existe pas, et c'est bien là le problème...

Absolument pas : certaines couleurs sont monochromatiques et d'autres sont des mélanges.

Dans ma conception des choses peut être plus terre à terre , une onde est au moins le produit ou l'addition de deux ondes: une information.

Ne confond pas mélange et addition.

[invite85dfba75]

Ah, je pensais le contraire. Que fait un bon laser ? Qu'as-tu quand tu isoles une raie d'émission ? Si ton affirmation était vraie la définition de la seconde s'effondrerait.

Je pense que le théorème d'indétermination Heisenberg, interdit une onde parfaitement monochromatique. Même avec un laser si perfectionné soit-il, en tout cas à ma connaissance .

C'est d'ailleurs pour cela que peut être sur mes vidéos j'obtiens des petits flashs lumineux aléatoires, car j'utilise un très mauvais laser (à 5 euros dans le commerce) , et il me semblait donc que ce phénomène était plus du a la mauvaise qualité de focalisation, qu'un effet de splectre . Mais bon j'en sais rien ... C'est vous les spécialistes .

[invitea774bcd7]

Je pense que le théorème d'indétermination Heisenberg, interdit une onde parfaitement monochromatique. Même avec un laser si perfectionné soit-il, en tout cas à ma connaissance .

C'est vrai en toute rigueur. Mais c'est du chipotage…

C'est d'ailleurs pour cela que peut être sur mes vidéos j'obtiens des petits flashs lumineux aléatoires, car j'utilise un très mauvais laser (à 5 euros dans le commerce) , et il me semblait donc que ce phénomène était plus du a la mauvaise qualité de focalisation, qu'un effet de splectre . Mais bon j'en sais rien ... C'est vous les spécialistes .

C'est pas vrai

[JPL]

La seconde est la durée de 9 192 631 770 périodes de la radiation correspondant à la transition entre les niveaux hyperfins F=3 et F=4 de l’état fondamental ⁶S_½ de l’atome de césium 133

(extrait de Wikipedia)

La seconde est définie avec une précision de 10^-14 : à ce niveau là on peut raisonnablement considérer que c'est monochromatique et tu peux oublier Heisenberg. En fait ce qui crée une incertitude dans une émission atomique, c'est l'agitation thermique qui élargit les raies.

[invite85dfba75]

De toute façon je pense c'est utile de chipoter. Car si un astrophysicien utilise le principe de la parallaxe pour évaluer la distance qui le sépare d'une étoile la moindre infime erreur dans l'évaluation d'angle aura toute son importance.

Je comprend rien à ta définition de la seconde JPL, mais il me semble que le calcul se base sur la vitesse de la propagation de l'onde lumineuse (masse zéro dans le vide) sur un aspect purement ondulatoire de la lumière et pas corpusculaire.

Ps:
Mais si on raisonne dans des dimensions unifiées , genre théories des champs comment décrire un "angle"?

[invite85dfba75]

C'est pas vrai

Pourquoi ?

[invite85dfba75]

La seconde est définie avec une précision de 10-14 : à ce niveau là on peut raisonnablement considérer que c'est monochromatique et tu peux oublier Heisenberg. En fait ce qui crée une incertitude dans une émission atomique, c'est l'agitation thermique qui élargit les raies.

L'ombre projetée sur la terre Cela devrait nous servir comme référence au moins intuitive et compréhensible pour décrire le temps.

Mais à mon avis le rapport de force entre la surface et rayonnement n'est pas tout à fait prédictif. Et je voulais éviter de raisonner dans une autre particule que le photon . J'ai très envie de faire un parallèle avec le phonon ... et une variable aléatoire thermodynamique, mais je crois pas avoir vraiment le droit ? Je ne comprend pas pourquoi les transformations de Fourié "commutes" entre photon et phonon de toute façon, en espérant que vous allez m'éclairer sur la question, il me semble le phonon n'a pas de masse non plus, juste un médiateur ?

En fait je me demande si il faut s'intéresser à nos sens pour comprendre la physique .

[invite85dfba75]

Peut être un parallèle même si il est simpliste, c'est je crois se poser la question du signifié et du signifiant ... Et c'est peut être là tout l'art de la mesure au moins dans une description simple de la "couleur"et son vecteur informationel .

Et pour chipoter encore: qui a mesurer la difference de perception entre une retine archetype humaine et une rétine qui syntétise "mal" la mélanine ?

Cela donne au environ des opiacés pour les schizophrènes... (normal pour eux). Et au niveau même de la rétine , à mon avis il faut être précis quand on parle de dimension ou de perception sensible des phénomènes ondulatoire .

Pour moi perso, il y a autant de dimensions que de couleurs et il faut abandonner toutes ces notions primitives de temps et d'espace .