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Théorie du CHAOS



  1. #31
    chwebij

    Re : théorie du CHAOS


    ------

    je m'excuse encore de mon emportement.

    Le problème de la météo est aussi son caractère système complexe. La météo n'est pas contrôlée que par la dynamique de l'atmosphère, les océans jouent un rôle majeur sur les transferts d'énergie sur terre.
    Le caractère chaotique est une chose mais la dépendance de la méteo à un grand nombre de données rend aussi son calcul difficil.
    Ce sont ici deux choses différentes. Il y a le caractère aléatoire du temps du à l'interaction non-linéaire des systèmes physiques (atmosphère, océans..etc) mais même sans ça, prendre en compte l'impact de tout ces systèmes, même dans le cadre d'interaction linéaire est une chose compliqué. On a alors un problème à variables cachées.

    De plus en supposant qu'on ait des sondes avec une précision infinie, deux problèmes se posent:
    -la mesure est toujours perturbatrice, ce qui implique une erreur sur la mesure
    -la numérisation tronque forcément les données.

    Or les erreurs croissent exponentiellement, du type , avec K positif et y1 et y2 deux prévisions ayant des conditions initiales différentes.
    Donc on peut avoir de l'ambition pour les prévisions mais on sait très bien que tout ça est limité.

    j'en reviens à la remarque de théodos. Effectivement, il est possible de prédire (même sans appareil de calcul and co) à court terme ou à long avec l'expérience la météo. Par exemple, par chez moi lorsqu'on entend le train, on est sûr qu'il va bientôt pleuvoir. Tout simplement parce que la voie ferré étant au sud, celà signifie qu'il y a un vent provenant du sud et qu'il apporte souvent de la pluie. Ce type de prédiction est très limité mais à inspirer les météorologues.

    Il y a 2 grandes méthodes de prévision. La première décrite ici, on prend un champ de mesure, on le rentre dans l'ordi et il nous sort des champs de température, vitesse..etc pour les 2 prochains jours.

    L'autre utilise plus du traitement de l'information. On a pris un grand nombre de donnés et regardé les évolutions et les corrélations entre les différentes évolutions de la météo. Je m'explique. On peut considérer la météo comme une boite. Il y a les entrées, c'est à dire les valeurs des mesures à un temps donné t0, et une sortie, les mesures à un temps donné t1>t0. La première méthode est de regarder ce qu'il y a dans la boite est de le modéliser mathématiquement.
    La seconde est de se dire, je n'ouvre pas la boite et je regarde les différents couples entrées et sorties associées. Par exemple, je sais que quand il a fait 20° à dunkerque, 18° à calais..etc en le 12 aout 2007, le lendemain il a fait à 19° à dunkerque, 18° à calais..etc aout. Et si je veux prédire par exemple, on est le 12 aout 2009, il fait 20,5° à dunkerque, 18° à calais..etc et bien je vais essayer avec toutes mes données antérieures de voir quel temps est le plus probable demain. Donc l'idée est de faire un peu ce que font nos petits pépés du village qui nous disent qu'il va pleuvoir demain grâce à leur expérience sur certains facteurs météorologiques empirique.
    Donc on prend un max de donnés, on regarde ce qui se passe et on crée une sorte de schéma. Après je mets mes données actuelles météorologiques et j'essaye de les corréler avec d'anciennes mesures puis je fais des prédictions. Ici la physique passe à la trappe mais son pouvoir de prédiction n'est pas mauvais. Bien sûr ca demande une base de données énorme et des unités de traitement de l'information conséquentes.

    -----
    AH NON! au moment où la petite flûte allait répondre aux cordes. Vous êtes ODIEUX!!

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  3. #32
    tempsreel1

    Re : théorie du CHAOS

    juste une remarque, car je connais pas grand chose à la téorie du chaos :

    prévoir le temps à très long terme c'est aussi prédire l'avenir non...?

  4. #33
    Chaos Theory

    Re : théorie du CHAOS

    prévoir le temps à très long terme c'est aussi prédire l'avenir non...?
    Prédire l'avenir c'est prédire l'évolution d'un système et de ses variables. Ce qui peut correspondre à la prévision du temps (en météorologie)

  5. #34
    chwebij

    Re : théorie du CHAOS

    Citation Envoyé par tempsreel1 Voir le message
    prévoir le temps à très long terme c'est aussi prédire l'avenir non...?
    qu'entends tu par avenir? l'avenir de notre environnement?

    pour les dynamiques de l'atmosphère, le système physique ne dépendra pas des mêmes données. par exemple pour des prévisions à deux ou trois jours, les météorologues ne s'intéressent pas à la dynamique des calottes glacières. Par contre si on s'intéresse à l'évolution du climat, on s'en fiche qu'il a fait beau à la baule hier, mais la teneur en CO2, l'évolution des calottes est primordial. Il est parfois plus facile de prédire l'avenir du climat dans 20 ans que la météo dans 5 jours.
    AH NON! au moment où la petite flûte allait répondre aux cordes. Vous êtes ODIEUX!!

  6. #35
    theodos

    Re : théorie du CHAOS

    Voilà c’est un peut comme ça que je voyais la météo, comme une prédiction, alors qu’en faite c’est une prévision. Une impossibilité latente de prédire l’avenir demeurera, qui est dû , je pense à l’impossibilité de déterminer avec précision toutes les causes d’un événement présent.
    Ce qui entraîne immanquablement le chaos, et l’indétermination du futur.
    Donc il est logique que la météo à des limites, il me semble que dans les tropiques le temps est moins chaotique et les prévisions plus longue que sur la France.

  7. #36
    theodos

    Re : théorie du CHAOS

    Bonjour
    Je sais pas si je peux me permettre de comparer la météo au jeux d’échec.

    Mais il on réussi à faire des programmes très performant aux jeux d’échec.
    Et j’ai entendu dire qu’un ordinateur à battu le meilleur joueur d’échec.

    Mais le programme a été créé par les meilleurs hommes, pour être meilleur que le meilleur joueur d’échec. Kasparoff ou autre auront toujours la possibilité d’inventer de changer de stratégie de trouver de nouvelles parades, et les programmateurs analyseront la faille et re-paramétreront l’ordi pour que cela ne se reproduise plus.
    L’ordi détermine toutes les possibilités connue à ce jours en fonction des meilleurs joueurs.

    Si demain nous avons des supers météorologues, il ai vrais qu’ils pourront re paramétrer l’ordi pour qu’il soit plus précis. Mais c’est toujours en fonction des connaissances des meilleurs. Lordi ne peut calculer que ce que nous comprenons.

    Donc en faite il est possible de toujours faire mieux en météo (ou autre), il faut juste des gens de plus en plus performants avec de grande connaissance météorologique, et ça sera de plus en plus difficile.

    Tant que l’homme se perfectionnera, tous ses appareils de mesure se perfectionnerons aussi.

    J’ai entendu dire que les météorologues estiment l’évolution de la prévision météorologique à 1 journée en plus tous les 10 ans. Ca me semble beaucoup.

    Voilà qu’est ce que vous en pensez ?

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  9. #37
    theodos

    Re : théorie du CHAOS

    Donc on peut s’imaginer demain, quand tous nos mouvements, notre santé, nos loisir etc… seront ficher par l’ordi. Un algorithme capable de prévoir notre futur ?
    Un voyant en puissance ? mais vers quelle monde allons nous ?

  10. #38
    Chaos Theory

    Re : théorie du CHAOS

    J'ai beaucoup de choses a dire ...

    En fait, il n'y a rien de méchant mais théodos a tendance à un peu tout mélanger
    En effet, ca peut etre déconcertant, mais je commence à m'y faire, au moins il fait de la remise en question (Humour).

    je m'excuse encore de mon emportement
    Pas de soucis, ca peut arriver à tous le monde.

    Le caractère chaotique est une chose mais la dépendance de la méteo à un grand nombre de données rend aussi son calcul difficil.

    De plus en supposant qu'on ait des sondes avec une précision infinie, deux problèmes se posent:
    -la mesure est toujours perturbatrice, ce qui implique une erreur sur la mesure
    -la numérisation tronque forcément les données.

    Or les erreurs croissent exponentiellement, du type , avec K positif et y1 et y2 deux prévisions ayant des conditions initiales différentes.
    Donc on peut avoir de l'ambition pour les prévisions mais on sait très bien que tout ça est limité.
    Beaucoup de remarques partent de cette citation. La dépendance aux données est en fait une dépendance aux conditions initiales, non ? La mesure n'est jamais parfaite, donc la dépendance aux Conditions Initiale engendre un système chaotique. La numérisation tronque les données, ce qui rend une évolution chaotique, a travers la différence de conditions initiales.

    Les erreurs croissent exponentiellement car l'état de notre système météo dépend des conditions initiales. Si l'on pars de 20° en température allrs qu'en faite il fait 19.9°, l'évolution de cette variable est non prévue, ce qui va entrainer un résultat aléatoire, qui va lui aussi interargir avec l'environnement et donner un résultat encore alétoire. Au fil du temps, le modèle météo s'éloigne du système réel, car comme tu le disais, les erreurs croissent exponentiellement.

    Au final, on retrouve souvent la théorie du chaos. Les prévisions météo n'augmentent pas du tout d'un jours tous les 10 ans, puisque sinon, depuis la (re)découverte de la théorie du chaos et de ses applications en météo (conséquences en fait), on serais maintenant à 20 jours de prévisions précises. Je rappelle à ceux qui prennent la discussion en cours de route qu'il est impossible de prévoir la météo à plus de 15 jours à l'avance, tant les données à prendre en compte sont importantes (électron situé à 10^10 années lumières de la Terre et son influence gravitationnelle sur notre planète).

    Donc il est logique que la météo à des limites, il me semble que dans les tropiques le temps est moins chaotique et les prévisions plus longue que sur la France.
    Peut tu expliquer ton raisonnement s'il te plait ? Je ne vois pas comment tu peux dire que l'évolution chaotique d'un système est moins importante aux tropiques que chez nous ? Il n'y a aucune raison..

    Mais le programme a été créé par les meilleurs hommes, pour être meilleur que le meilleur joueur d’échec. Kasparoff ou autre auront toujours la possibilité d’inventer de changer de stratégie de trouver de nouvelles parades, et les programmateurs analyseront la faille et re-paramétreront l’ordi pour que cela ne se reproduise plus.
    L’ordi détermine toutes les possibilités connue à ce jours en fonction des meilleurs joueurs.
    Pas du tout , les programmateurs qui créent les programmes (ca parait logique jusqu'a présent ) permettant de battre les meilleurs joueurs du monde ne sont pas forcément bon en échec. Ce ne sont même pas les meilleurs programmateurs (pas forcément, mais sans doute dans leur domaine). En fait, l'ordinateur bat le joueur humain car il a une plus grande capacité de calcul, et d'anticipation. Kasparov (par exemple) ne peut pas, dès que le premier joueur bouge sa premiere pièce, imaginer quels seront les possibilités pour que l'ordinateur joue telle pièce a tel moment, et comment il va le battre. L'ordinateur si.

    Tant que l’homme se perfectionnera, tous ses appareils de mesure se perfectionnerons aussi.
    Je suis d'accord jusqu'a un certain point, mais cependant l'homme a une limite, et les instruments de mesure aussi.

    Donc on peut s’imaginer demain, quand tous nos mouvements, notre santé, nos loisir etc… seront ficher par l’ordi. Un algorithme capable de prévoir notre futur ?
    Un voyant en puissance ? mais vers quelle monde allons nous ?
    Ils seront peut etre fichés sur l'ordinateur, mais la prévision de notre avenir par un algorithme super puissant reste très très improbable. Notre vie sera peut etre controlé, influencé, mais cet algorithme devrait prendre beaucoup trop de variable en compte, sur une durée beaucoup trop longue. Enfin cela reste (pour l'instant) du domaine de l'improbable, ou plutot de l'impossible.

    Enfin tout cela concerne mon propre avis, etes vous d'accord ?

  11. #39
    theodos

    Re : théorie du CHAOS

    Re-

    .@ chaos theory : Tu es vraiment calé pour quelqu’un de 16 ans je suis étonné.

    Pour les tropics je me suis peut être mal exprimé, vers l’équateur il y a moins de perturbations qui entre en conflit, donc ça devrai être plus précis à long terme.

    En ce qui concerne les joueurs d’échecs j’avais pensé aux meilleurs uniquement car moi le plus simple logiciel me bat, Mais j’ai un cousin qui arrive à déstabiliser l’ordi et à gagner sur les forces les plus fortes.
    Pour battre Kasparoff, je pense qu’il à fallu les meilleurs programmateurs (une très bonne équipe).

    Pour le dernier point, il me semble que c’est déjà ce qu’ils font avec le GPS, mais bon c’est anonyme, avec les nouvelles puces qui arrivent sur le marché, il se pourrait bien qu’ils puissent le faire dans un avenir proche

    @ chwebij : Très très bonne explication.

    Je vais relire ça bien tranquillement mais je vois d’avance d’autre questions qui arrivent.
    Je vais essayer de pas trop vous souler. Mais j’ai vue 2 ou 3 trucs comme : « des exposants de Lyapunov, du théorème KAM, de turbulence and co et de bien d'autres découvertes extrêmement intéressantes » que j’ai jamais entendu.

    Mais j’ai compris que aux billard français la moindre erreurs de ma part se traduit par un positionnement final délirant (c’est la théorie du chaos) Plus je me trompe et plus mes boules son éloignées aux final, ou alors c’est de la chance.

    A +

  12. #40
    Chaos Theory

    Re : théorie du CHAOS

    .@ chaos theory : Tu es vraiment calé pour quelqu’un de 16 ans je suis étonné.
    Je me suis juste cultivé un peu en dehors du lycée

    Pour les tropics je me suis peut être mal exprimé, vers l’équateur il y a moins de perturbations qui entre en conflit, donc ça devrai être plus précis à long terme.
    Je pense le contraire, à l'équateur, le climat est plus instable suite à la température élevé ce qui entraine des perturbations beaucoup plus importantes comme les tornades, les pluies diluviennes, ...

    Enfin je ne suis pas météorologue non plus , c'est juste mon bon sens qui me le dit.

    En ce qui concerne les joueurs d’échecs j’avais pensé aux meilleurs uniquement car moi le plus simple logiciel me bat, Mais j’ai un cousin qui arrive à déstabiliser l’ordi et à gagner sur les forces les plus fortes.
    Pour battre Kasparoff, je pense qu’il à fallu les meilleurs programmateurs (une très bonne équipe).
    En effet,excuse moi, les programmateurs devaient etre assez bon pour concevoir, il est vrai, un programme d'anticipation fabuleux. D'ailleur je me demande bien comment ils ont fait ....

    « des exposants de Lyapunov, du théorème KAM, de turbulence and co et de bien d'autres découvertes extrêmement intéressantes »
    La j'avoue que je suis un peu paumé sur ce point la, mon niveau de maths est assez bas, meme si je me suis avancé sur le programme du lycée. Si quelqu'un voudrais bien nous expliquer, ca serais sympa . (Chwebij par exemple )

    Mais j’ai compris que aux billard français la moindre erreurs de ma part se traduit par un positionnement final délirant (c’est la théorie du chaos) Plus je me trompe et plus mes boules son éloignées aux final, ou alors c’est de la chance.
    A cette affirmation la je ne sais que répondre, ... En théorie, l'échelle du billard me parait trop petite pour engendrer des conséquences chaotiques ayant des conséquences tres importantes sur la position des boules. Les boules ne seront pas placées toutes de la meme facon, mais je pense que les différences sont très infimes. Enfin si jamais un spécialiste de la théorie du chaos passe par la, ca serais bien qu'il approuve ou qu'il corrige, parce que je ne suis pas très sur de la véracité de mon affirmation ... Pourtant ca me parais bon.

  13. #41
    theodos

    Re : théorie du CHAOS

    Il doit bien y avoir des endroits sur la planète où les dépressions sont moins en conflit les une des autres (des régions climatiquement calme) ? Plus prévisible.

    Tu devrais essayer le billard français , si tu arrives à toucher les 2billes avec la troisième, 2 fois de suite, ça sera très bien. Au bout de 10 ans de petites pratiques mon records est de 20 points de suite, mon niveau est un des plus faibles.
    Par contre le premier point d’entrée de jeux (les 3 boules positionner en triangle), je me suis entraîné et j’y arrive assez souvent, il est très difficile, mais c’est le seul qui est toujours pareil (ou à peut près). Je vois le résultat de la théorie du chaos à chaque coups que je joue.

  14. #42
    chwebij

    Re : théorie du CHAOS

    Citation Envoyé par theodos Voir le message
    Donc on peut s’imaginer demain, quand tous nos mouvements, notre santé, nos loisir etc… seront ficher par l’ordi. Un algorithme capable de prévoir notre futur ?
    Un voyant en puissance ? mais vers quelle monde allons nous ?
    Comme pour la météo, la prévision des systèmes complexes est très ardue. Ce n'est pas qu'un problème de puissance de calcul mais aussi de modèle. Qui influence quoi? dans quelles mesures? On voit bien qu'il est très dur de faire des prévisions sur les marchés financiers!! De plus, en tant qu'humain, vous êtes pas mal au courant que nos faits et gestes ne sont pas forcément des choix rationnels! Alors comment faire des modèles sur des systèmes n'agissant pas de façon rationnel?

    La réponse est d'intégrer une partie aléatoire. Par exemple, pour simuler un vol d'oiseau, les simulations les plus réalistes sortent d'algorithmes où on suppose leur vols aléatoires puis on y rajoute des contraintes (genre il ne peuvent pas tous s'agglutiner en un point). Ce qui est différent de faire un modèle pour le comportement d'UN oiseau à la fois sur son mode de vol mais aussi son interaction avec les autres oiseaux. Et de faire le calcul avec plusieurs oiseaux.

    EN météo, cette procédure est aussi faîte. Par exemple, ils font des scénario et font le calcul pour chaques scénario. Il arrive donc que les prévisions différent à 3 jours pour les différents scénario et que pour la prévision à 5 jours, tous les scénario convergent vers la même prévision. C'est assez paradoxale mais la prévision à 5 jours peut être plus sûr que la prévision à 3 jours.
    Il faut dire que le mesures de températures et de vitesse, par exemple en atlantique, ne sont que ponctuels (on va tapisser l'océan de sondes). Il faut donc faire des extrapolations et on suppose que dans certaines régions, il fait telle ou telle température. Donc on est bien loin des sondes de précision infinie ou du champ de vitesse et température parfaitement connus.Les météorologues travaillent avec des données précises (mais jamais assez) mais surtout avec des données morcelés.
    AH NON! au moment où la petite flûte allait répondre aux cordes. Vous êtes ODIEUX!!

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  16. #43
    tempsreel1

    Re : théorie du CHAOS

    bsr, on nage en plein déterminisme ....

    la mécanique quantique dit que l'indétermination est à la base de toute mesure donc il est impossible de prévoir l'avenir de l'humanité.

  17. #44
    S321

    Re : théorie du CHAOS

    Tempsreel1 nous avons déjà abondamment parlé de mécanique quantique dans ce sujet pour en arriver à la conclusion qu'elle n'avait strictement rien à voir avec la théorie du chaos.

    La théorie du chaos s'applique à des système déterministes et c'est donc normal que nous nagions en plein dans le déterminisme. Je t'invite à créer un autre sujet pour parler de l'indéterminisme fondamental de notre monde. Un sujet largement aussi passionnant que celui du chaos.

    En effet,excuse moi, les programmateurs devaient etre assez bon pour concevoir, il est vrai, un programme d'anticipation fabuleux. D'ailleur je me demande bien comment ils ont fait ....
    Ça, je sais. Je suis un plutôt bon joueur d'échec et je m'y connais en programmation, aussi j'ai moi même fait un petit programme d'échec. Ce programme me bat à tout les coups et de loin.
    J'ai beau le connaitre comme si je l'avais fait, je ne peux tout de même pas luter.

    En fait réaliser un programme d'échec n'est pas très compliqué sur le principe. Il suffit d'attribuer un certains nombre de points à chaque positions et à chaque pièce.
    Par exemple un pion vaut 10 points. Si après avoir joué un coup l'ordinateur perd un pion, sa position perd 10 points. Il va donc essayer d'éviter que ça se produise et jouer de manière à ce que sa position vaille toujours le plus de points possible.
    Dans une position donnée l'ordinateur va analyser tous les coups légaux et retenir ceux qui mènent aux meilleurs positions.

    L'ordinateur à comme avantage sur l'homme qu'il peut calculer toutes les possibilités sur beaucoup de coups à l'avance. Mon programme analyse toutes les possibilités digne d'intérêt sur une dizaine de coups à l'avance (c'est à 20 mouvements de pièce). Je suis moi même absolument incapable de voir aussi loin à l'avance et donc je ne peux pas battre ma machine.

    Il n'y a pas vraiment de faille à trouver. Les ordinateurs ont commencé à battre les humains quand ils ont eu la puissance de calcul nécessaire. On ne peut pas luter contre une machine qui peut analyser toutes les positions.
    Après il y a tout de même un réglage à faire de manière à ce que l'ordinateur gagne en vitesse de calcul (en n'analysant pas des positions très mauvaise par exemple) et donnant les coefficients idoines aux pièces et aux différents avantages positionnels.

    P.S : Les échecs ne sont pas un système chaotique. Si on prend deux joueurs devant un échiquier, c'est quasiment impossible de prévoir dans quelle position ils seront 20 coups après. Ça ne provient par contre pas d'une imprécision dans les mesures, mais de l'impossibilité de faire un modèle correcte. Le facteur humain fausse tout.

  18. #45
    theodos

    Re : théorie du CHAOS

    @ tempsreel1 : Si, ils arrivent à prévoir l’évolution de l’humanité, en fonction de son évolution passée, comme la météo, d’ailleurs il à été prévu par des calculs savants, que l’homme mettrait ses pieds sur mars ce siècle. Et que dans quelques siècles, il sera près à coloniser la galaxie, (si on suit la courbe évolutive actuelle).

    En se qui nous concerne, je pense qu’ils s’intéressent plus à notre consommation pour le moment, si ils avaient plus de donnés, ils pourraient mieux anticiper les aléas des marchés financiers.

    L’entropie n’est elle pas responsable du chaos ?
    Et la vie ne lutte elle pas contre l’entropie ? (surtout l’homme).

    j’ai des fois l’impression de vivre dans un monde quantique.
    Chercher c’est bien, mais quand on c’est quoi c’est mieux.

  19. #46
    S321

    Re : théorie du CHAOS

    Si, ils arrivent à prévoir l’évolution de l’humanité, en fonction de son évolution passée, comme la météo, d’ailleurs il à été prévu par des calculs savants, que l’homme mettrait ses pieds sur mars ce siècle. Et que dans quelques siècles, il sera près à coloniser la galaxie, (si on suit la courbe évolutive actuelle).
    Il faut se méfier de ce genre de prédictions "dites" scientifiques. Les calculs en questions n'ont rien de savant, c'est une simple extrapolation.
    "La courbe évolutive actuelle", c'est un peu réducteur de représenter l'évolution de l'humanité par seulement deux coordonnés.

    En se qui nous concerne, je pense qu’ils s’intéressent plus à notre consommation pour le moment, si ils avaient plus de donnés, ils pourraient mieux anticiper les aléas des marchés financiers.
    Non, ce n'est pas données qu'on manque pour étudier le marché. Au contraire de la météo, on peut faire des mesures beaucoup plus précises.
    Le problème vient plutôt du fait que nous avons beaucoup de mal à faire des modèles convenables. Et encore une fois le facteur humain rend le tout très difficile à modéliser.
    Je ne suis pas sûr que l'économie de marché soit vraiment un système chaotique, c'est à dire extrêmement dépendant des conditions initiale. Est-ce que ça change vraiment quelque chose à long terme que le cour des actions de telle société soit à 523.5 au lieu de 523.4 ?

    L’entropie n’est elle pas responsable du chaos ?
    Non, l'entropie n'est en rien responsable du chaos. Le lien que l'entropie peut avoir avec le chaos ne correspond de toutes les manière pas au chaos de la théorie du chaos.
    L'entropie est une fonction qui représente le niveau de désordre interne d'un système du point de vue de la thermodynamique. Elle n'est pas responsable du chaos.

    Et la vie ne lutte elle pas contre l’entropie ? (surtout l’homme).
    La lutte est vaine, l'entropie ne peut que croitre. Non, la vie ne lutte pas contre l'entropie.

    j’ai des fois l’impression de vivre dans un monde quantique.
    Chercher c’est bien, mais quand on c’est quoi c’est mieux.
    Précise un peu ta pensée, parce que là ça ne veut rien dire.

  20. #47
    theodos

    Re : Théorie du CHAOS

    Ok pour les jeux d’échec. Un système chaotique et un système non-déterministe, je fais pas très bien la différence. Mais ça s’éclairci.

    En ce qui concerne l’entropie, je me suis encore étalé vers quelque chose de compliqué et peut être éloigné du chaos. Mais à travers toutes les informations que nous préservons et que nous rassemblons afin d’étudier tel ou tel phénomène, à travers l’ordre que nous recherchons constamment, à travers nos gènes et la nature, La vie lutte contre le chaos.
    Je mélange des choses très lointaines je le reconnais. Mais l’homme n’est il pas un système en évolution, l’entropie créé le désordre et l’homme lutte contre le désordre, de l’énergie se perd constamment en faveur de la stabilité. Prévoir c’est éviter le chaos , non ?

    Savoir le temps qu’il fera très précisément (très localement) à plus de 10 jours, n’est ce pas la même chose que de déterminer la position d’un électron autour de son atome. Il faut le voir pour être sur que nos calculs sont bons, à des échelles et avec des temps complètements différents.

    Je sais qu’en marchant à 5 Km/h heure je serai à 5 km dans 1 heure, grâce aux mathématiques. Mais 1 heure après j’ai aucune chance de me retrouver précisément à l’endroit que j’ai calculé (pour pleins de raisons incalculables).

    J’en reviens au café que je bois, Je peux m’imaginer que dans mon café 50% des particules sont dans un état et 50% dans un autre état, et que cela constitue un tout qui est mon café (un tout mesurable), La quantité est délimité par la physique classique. J’interprète la quantité, les émissions de photons par la couleurs, j’interprète la chaleur dégagé, et j’en déduis des règles de mesure, parce que à mon échelle mon café est parfaitement stable, alors qu’en faite ce n’est qu’un mélange énergétique stabilisé dans un vide délimité par un vaste espace qui est ma tasse.

    Ce que je veux dire en faite c’est que les maths sont le résultat de nos intuitions, nos réflexions et surtout de ce que l’on voie, elle nous permet d’avoir un raisonnement incontestablement logique et certain. Ce qui nous permet de délimiter un monde physique très précis. Il ne peut expliquer que la mécanique classique, celle que l’homme construit, mais pas celle qui a construit l’homme, l’univers ou la nature, qui sont gérées par d’autre règles encore incomprises. Voilà le pourquoi de mon rapprochement entre la quantique et la météo (qui n’ont pas d’effet l’un sur l’autre, mais où l’un est le résultat de l’autre).

    Les mathématiques ont tous bien séparés, les torchons et les serviettes, mais un torchon peu devenir une serviette et vis versa dans la réalité (c’est la conversion). Le monde physique est une invention de l’homme pour maîtriser le désordre (à son échelle). Le cercle, et le triangle rectangle (ça n’existe pas dans la réalité). Et je comprend que cela ne colle pas avec la quantique et les prévisions à long terme.

    C’est vrai que c’est déconcertant, comme style de réflexion, je ne sais pas ou je vais, mais j’arrive à des trucs pas mal. Et je pense qu’il faut pouvoir voir autrement pour comprendre mieux, le lien entre tout.
    Toutes les constantes ne mêmes t’elles pas aux mêmes endroits ?

    Bon je continue ma réflexion tous seul, car je fais du hors sujet. Et je ne voudrais pas embrouiller les lecteurs avec mon raisonnement un peut farfelu, et mes mots peut-être pas très bien adaptés.

    A+

  21. #48
    triall

    Re : Théorie du CHAOS

    Hello, ça discute serré par ici, si je peux apporter quelque chose ayant vécu un peu en Martinique , le climat est réglé comme du papier à musique, le matin petite pluie (30 s) vers 6 h , brise de mer qui se lève, le soir brise de terre , tout au long de l'année c'est comme ça, et puis la saison des pluies. Peu de différence entre l'été et l'hiver ...Attention aux cyclones tropicaux tout de même .Mais le climat est monotone sous ces latitudes ...

    Pour ce qui est de l'entropie, qui représente le niveau de désordre d'un système, en regardant la terre et les êtres vivants tout de même , on doit constater au contraire qu'il y a un niveau d'organisation hallucinant .C'est loin d'être le gros désordre malgré ce que certains disent .Regardez par exemple le niveau d'ordre de votre ordinateur , du corps humain , d'une société ...
    Même le bal des planètes est extrèmement bien réglé , tout le monde tourne dans le même sens , pour éviter la pagaille ...( une sorte de sélection naturelle au niveau cosmique)
    Alors le théorème qui dit que l'entropie d'un système ne peut que croître est complètement invalidé au niveau de notre planète, du système solaire!
    Saluts
    1max2mov

  22. Publicité
  23. #49
    S321

    Re : Théorie du CHAOS

    l’entropie créé le désordre
    Non. Elle ne fait pas une chose pareil l'entropie.

    Tu mélanges toutes les conceptions du chaos. Le chaos en théorie du chaos ne se définit pas de la même façon qu'en thermodynamique et dans les deux cas c'est différent de ce qu'on nomme chaos dans le langage usuel.
    Si on ne définit pas correctement le chaos, passe moi l'expression, mais ça devient le chaos (dans le sens où on ne s'y retrouve plus).

    Effectivement la vie peut amener de l'ordre dans le sens commun du terme. Mais la vie ne peut rien faire face à l'entropie en générale et a plutôt tendance à être chaotique au sens de la théorie du chaos.

    Un système chaotique et un système non-déterministe, je fais pas très bien la différence.
    Pourtant les deux s'excluent mutuellement. Un système chaotique tel qu'il entre dans le champ d'application de la théorie du chaos est toujours déterministe.
    Un système quantique n'a aucune raison d'être chaotique et dans tous les cas il n'entrera pas dans le cadre de la théorie du chaos.

    Savoir le temps qu’il fera très précisément (très localement) à plus de 10 jours, n’est ce pas la même chose que de déterminer la position d’un électron autour de son atome.
    Non, non, non et encore non. Ce n'est définitivement pas la même chose. Dans le premier cas tu parles de prédire un évènement dans le deuxième cas tu parles de mesurer une grandeur (en outre celle ci n'est pas mesurable pour des raisons quantiques). Ça n'a pas de sens de les comparer.

    Et encore une fois la météo n'est pas un système quantique. On te l'as dis je ne sais combien de fois dans ce topic, chaque fois tu acquiesce et juste après tu compares à nouveau la théorie du chaos et la mécanique quantique. Eh bien non, ça n'a rien à voir et ça ne s'applique pas du tout à la même chose.

    J’en reviens au café que je bois
    Non non, c'est moi qui le bois. Il s'agissait de mon café

    alors qu’en faite ce n’est qu’un mélange énergétique stabilisé dans un vide délimité par un vaste espace qui est ma tasse.
    Cette phrase n'a pas le moindre sens.

    Voilà le pourquoi de mon rapprochement entre la quantique et la météo (qui n’ont pas d’effet l’un sur l’autre, mais où l’un est le résultat de l’autre).
    Aucune de ces deux théories n'entraine l'autre.

    Les mathématiques ont tous bien séparés, les torchons et les serviettes, mais un torchon peu devenir une serviette et vis versa dans la réalité (c’est la conversion). Le monde physique est une invention de l’homme pour maîtriser le désordre (à son échelle). Le cercle, et le triangle rectangle (ça n’existe pas dans la réalité). Et je comprend que cela ne colle pas avec la quantique et les prévisions à long terme.
    Cet argument est fallacieux. La mécanique quantique s'exprime aussi de manière mathématique, en suivant ton raisonnement elle devrait elle non plus ne pas coller avec la réalité physique. Hors ce n'est pas le cas.
    Tu utilises une métaphore comme exemple pour démontrer quelque chose. Une métaphore de démontre rien, elle permet par contre de vulgariser quelque chose qu'on a comprit de manière à le faire comprendre à d'autre.

    La théorie du chaos ne provient pas d'une quelconque défaillance des mathématiques comme tu sembles le penser. Au contraire on est capable d'exprimer mathématiquement que tel système est chaotique et qu'au bout de tant de temps j'aurai telle imprécision sur ma prédiction.
    Un système chaotique c'est pas un système bordélique. Il n'échappe pas à ce qu'on sait des lois de la physique et on peut exprimer mathématiquement son évolution. Mais cette évolution dépend des conditions initiales et la moindre imprécision sur ces conditions initiales rend la prédiction extrêmement imprécise.

    C’est vrai que c’est déconcertant, comme style de réflexion
    Je suis désolé d'être aussi directe, mais si c'est aussi déconcertant, c'est parce que tu dis n'importe quoi. Et ça vient du fait que tu ne définis pas clairement de quoi tu parles avant d'en parler.
    C'est vrai qu'on peut définir le chaos comme une agitation désordonnée, mais ce n'est pas la définition du chaos employée dans la théorie du chaos. Les théories scientifiques supportent très mal les ambiguïtés sur le sens de mots.

    Toutes les constantes ne mêmes t’elles pas aux mêmes endroits ?
    Je serais curieux de savoir ce qui te fais dire une bizarrerie pareil. Remarque que je ne dis pas que c'est faux, je ne comprend pas du tout ce que tu veux dire par là.

  24. #50
    theodos

    Re : Théorie du CHAOS

    Il faut que je fasse attention à ce que je dis, mon correcteur me corrige mal, j’en suis désolé.
    Ok la théorie du chaos n’a rien à voir avec l’entropie et ni la quantique.
    Pour ton café : « alors qu’en faite ce n’est qu’un mélange énergétique stabilisé dans un vide délimité par un vaste espace qui est ma tasse. » je parlais d’énergie et de matière à la fois, (bon ok c’était pas rigolo)

    Pour : « Toutes les constantes ne mènent t’elles pas aux mêmes endroits ? »
    Je reverrais ma copie, avant d’approfondir.

    Merci pour les infos
    A+

  25. #51
    S321

    Re : Théorie du CHAOS

    Ce n'est pas un théorème qui dit que l'entropie ne peut que croître, c'est un postulat. C'est quelque chose qu'on admet, et ça permet de former la thermodynamique.
    Par contre l'entropie c'est quelque chose de défini extrêmement précisément. Ça ne dépend pas du niveau bordélique ou bien rangé d'un système. C'est pour vulgariser qu'on dit ça, mais ça conduit à de mauvaises interprétations.

    L'entropie dépend de l'agitation interne d'un système au niveau moléculaire. Ça n'a rien à voir avec la notion intuitive de "bien organisé". Ranger un tas de bouquins dans une bibliothèque ça diminue pas leur entropie, par contre les mettre dans le congélateur si. Et pourtant, moi si je retrouve des livres dans mon congél, je me dis que c'est franchement le bordel chez moi.

    De plus le second principe de la thermodynamique ne dit pas que l'entropie ne peut que croitre. Non, ça ce n'est vrai que pour un système isolé. Ce qu'il dit c'est que la variation d'entropie d'un système thermodynamique (tous les systèmes ne sont pas forcément thermodynamiques) est égale à l'entropie qu'il a reçu plus l'entropie qu'il a créée. et que l'entropie créée est forcément positive.

    Regardez par exemple le niveau d'ordre de votre ordinateur , du corps humain , d'une société ...
    Le corps humain d'un point de vue thermodynamique ce n'est rien de plus que 70% d'eau liquide, 18% de carbone et quelques autres composés le tout à une température moyenne d'environ 37,5° celsius. Son entropie peut parfaitement être calculée. Mais ça n'a rien à voir avec le fait d'être vivant.
    Il en va de même pour un ordinateur. Quant à une société, c'est pas un système thermodynamique.

  26. #52
    theodos

    Re : Théorie du CHAOS

    Re-bonjour
    Et encore désolé pour les conneries que je suis capable de dire.

    S321 tu dis :
    « De plus le second principe de la thermodynamique ne dit pas que l'entropie ne peut que croitre. Non, ça ce n'est vrai que pour un système isolé. »

    Et l’entropie de notre univers ? il croît ?

  27. #53
    S321

    Re : Théorie du CHAOS

    D'après le second principe de la dynamique, oui, l'entropie de l'univers croit puisque l'univers est par définition isolé.
    Mais la thermodynamique, comme toutes les théorie physique, dispose d'un champ d'application limité (large, mais limité). L'univers peut il vraiment être considéré comme un système thermodynamique ? Ça reste à voir.

  28. #54
    franzz

    Re : Théorie du CHAOS

    L'effet papillon = la vie après la mort?

    dsl il est tard

  29. Publicité
  30. #55
    invité6543212033

    Re : Théorie du CHAOS

    Citation Envoyé par franzz Voir le message
    L'effet papillon = la vie après la mort?

    dsl il est tard
    Personnellement, il est très tard et j'ai oublié ce que je voulais dire .... Mais y'avait quekchochose à dire , mais je ne sais plus quoi ... j'en srais rien j'donne ma langue au chatain, !


    @ +

  31. #56
    theodos

    Re : Théorie du CHAOS

    Merci S321 ça a l’air très clair pour toi tout ça.
    Comment traduit ton l’entropie de l’univers, perte d’énergie ? est elle mesurée ?
    Peux tu m’expliquer la différence entre le premier principe de la dynamique et le second.
    Et l’entropie de l’information, c’est encore autre chose de bien opposé, qui n’a rien à voir apparemment ?

  32. #57
    S321

    Re : Théorie du CHAOS

    Y a plutôt intérêt à ce que ce soit clair parce que j'ai des cours là dessus, si je veux pas avoir des notes trop catastrophiques, faut que je comprenne ^^.
    Mais pour ce qui est de la thermodynamique, je ne vais pas te l'expliquer en détail sur ce topic, ça n'a pas de rapport avec la théorie du chaos. Je vais plutôt t'en parler en mp.

  33. #58
    physikaddict

    Re : Théorie du CHAOS

    Citation Envoyé par theodos Voir le message
    Merci S321 ça a l’air très clair pour toi tout ça.
    Comment traduit ton l’entropie de l’univers, perte d’énergie ? est elle mesurée ?
    Peux tu m’expliquer la différence entre le premier principe de la dynamique et le second.
    Et l’entropie de l’information, c’est encore autre chose de bien opposé, qui n’a rien à voir apparemment ?
    Bonsoir.

    Tout d'abord, un grand merci à S321 pour ses explications, parfaites pour s'initier.
    Certes, la thermodynamique n'a pas grand chose à faire ici, mais pourrais-tu nous parler brièvement de ce que j'ai souligné ?

    Merci.

    Cordialement,
    Il est plus facile de désintégrer un atome qu’un préjugé. (A.E)
    La matière noire, c'est ce qu'on met quand la matière grise vient à manquer. (Une sage tortue de Savoie)

  34. #59
    chwebij

    Re : Théorie du CHAOS

    bonjour

    bien sur que la thermodynamique a à voir avec ce topic. Pour être plus précis, c'est la physique statistique qui a un rapport avec la théorie du chaos.

    Historiquement, les prémices de théorie du chaos sont apparus via l'étude de la dynamique de trois corps en interaction. Plus on augmente le nombre de corps, plus le système peut basculer dans une dynamique purement chaotique et non prévisible.
    Ainsi pour un nombre très très grand de corps en interaction, il semble impossible de prédire la moindre chose vu que c'est chaotique à fond avec une sensibilité aux conditions initiales monstrueuse.
    C'est là où la mécanique statistique (et donc la thermo ) fait son apparition. On suppose alors un chaos moléculaire qui du coup va nous permettre d'extraire des informations statistiques sur le système: la répartition des fluctuations de vitesse, les corrélations de positions..etc. La mécanique statistique permet aussi de prouver le second principe et la monotonie croissante de S pour des systèmes macroscopiques comportant N fois Na (nombre d'Avogadro) corps en interaction.
    Plus généralement en théorie de l'information, l'entropie est une donnée qui est lié à l'information dans un système. Il est toujours possible de calculer l'entropie d'un système de N corps. Mais tant que N n'est pas (astronomiquement) grand, l'entropie peut décroître et fluctuer. Mais ATTENTION, ceci ne vaut que pour des systèmes à faibles degrés de libertés. Avec N= nombre d'atomes dans une mole, il est clair que l'entropie d'un système isolé ne peut être QUE croissante.
    AH NON! au moment où la petite flûte allait répondre aux cordes. Vous êtes ODIEUX!!

  35. #60
    Chaos Theory

    Re : Théorie du CHAOS

    Je suis de retour

    L'effet papillon = la vie après la mort?

    dsl il est tard
    Euh Non, du tout , je te conseille d'aller lire la première page, on en a déja parlé je crois.

    Pourquoi parler d'entropie ici ? D'après ce que j'ai compris, l'entropie désigne le désordre en thermodynamique, non ? (Merci S321 )

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