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Que deviennent les photons virtuels délaissés ?



  1. #1
    Christian Arnaud

    Que deviennent les photons virtuels délaissés ?


    ------

    Amis de la quantique, bonjour

    Nous sommes nombreux à être familier du diagramme d'interaction entre 2 électrons via un photon virtuel, comme décrit par exemple ici :
    http://www.diffusion.ens.fr/vip/pageD01.html

    Mais que deviennent les autres photons, qui, émis ou créés (suivant les langues) par un des électrons, n'ont pas la chance d'être détruits (ou absorbés, ou annihilés, toujours suivant les langues) ?

    Restent-ils virtuels, ou deviennent-ils réels ?

    @+

    -----
    "De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....

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  3. #2
    Coincoin

    Re : Que deviennent les photons virtuels délaissés ?

    salut,
    Par définition de virtuel et réel, les pattes qui dépassent du diagramme sont les particules réelles.
    Encore une victoire de Canard !

  4. #3
    Christian Arnaud

    Re : Que deviennent les photons virtuels délaissés ?

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Par définition de virtuel et réel, les pattes qui dépassent du diagramme sont les particules réelles.
    Bonjour Coincoin

    Merci pour la définition, au cas où je l'aurais ignorée
    Mais que deviennent-ils donc ces photons délaissés ?

    @+
    "De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....

  5. #4
    Skippy le Grand Gourou

    Re : Que deviennent les photons virtuels délaissés ?

    Il n'y a pas de photons délaissés. Soit ils sont virtuels, auquel cas ils n'existent pas réellement mais doivent plutôt être vus comme un «*don à l'amiable*» entre les deux particules, soit ils sont réels, point barre. Pour qu'ils soient virtuels, il faut que les deux particules se mettent d'accord. Il ne peut pas y avoir de photon virtuel livré à lui-même.

    Tiens, je resors le lien que quelqu'un (de confiance) a donné il n'y a pas longtemps, et que je n'ai pas eu le temps de lire mais que tout le monde trouve formidable…

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Christian Arnaud

    Re : Que deviennent les photons virtuels délaissés ?

    Bonsoir Skippy

    Citation Envoyé par Skippy le Grand Gourou Voir le message
    Tiens, je resors le lien que quelqu'un (de confiance) a donné il n'y a pas longtemps, et que je n'ai pas eu le temps de lire mais que tout le monde trouve formidable…
    Super ! Tu ressors le lien que j'avais proposé il y a quelque temps :
    http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post2402761
    et pour lequel je n'avais pas obtenu de réponse
    Si tout le monde le trouve formidable, il y a bien une bonne âme qui voudra expliquer simplement et clairement le phénomène d'attraction coulombienne (pour la répulsion, on a compris, merci)


    Citation Envoyé par Skippy le Grand Gourou Voir le message
    Pour qu'ils soient virtuels, il faut que les deux particules se mettent d'accord. Il ne peut pas y avoir de photon virtuel livré à lui-même.
    C'est quoi cet accord préalable ?

    Citation Envoyé par Skippy le Grand Gourou Voir le message
    ... soit ils sont réels, point barre.
    Est-ce que ça veut dire que dans ces conditions l'électron peut créer (ou émettre) des photons réels ? Quelles caractéristiques auraient-ils ?

    @+
    Dernière modification par Christian Arnaud ; 13/10/2009 à 18h18. Motif: Formule de politesse manquante
    "De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....

  8. #6
    invite765432345678
    Invité

    Re : Que deviennent les photons virtuels délaissés ?

    Citation Envoyé par Christian Arnaud Voir le message
    Bonjour Coincoin

    Merci pour la définition, au cas où je l'aurais ignorée
    Mais que deviennent-ils donc ces photons délaissés ?

    @+
    Bonsoir,

    Une question de Candide:
    Dans la classification des particules d'interaction forte, il existe deux critères de classement: la charge et l'isospin.

    Que représente le spin ? Une vitesse de rotation angulaire de la particule ? Quelle est la signification d'un spin -1, -1/2 ?

    Merci beaucoup pour vos réponses.

    Cordialement,

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  10. #7
    Magnétar

    Re : Que deviennent les photons virtuels délaissés ?

    Bonsoir,

    Si tout le monde le trouve formidable, il y a bien une bonne âme qui voudra expliquer simplement et clairement le phénomène d'attraction coulombienne (pour la répulsion, on a compris, merci)
    Pour l'attraction aussi c'est expliqué dans le lien donné par Skippy c'est la deuxième partie.

    Que représente le spin ? Une vitesse de rotation angulaire de la particule ?
    Non surtout pas !

  11. #8
    invite765432345678
    Invité

    Re : Que deviennent les photons virtuels délaissés ?

    Citation Envoyé par Magnétar Voir le message

    Non surtout pas !
    Bonsoir,

    Merci beaucoup pour cette réponse très explicite !

    Cordialement,

  12. #9
    Christian Arnaud

    Re : Que deviennent les photons virtuels délaissés ?

    Citation Envoyé par Magnétar Voir le message
    Bonsoir,

    Pour l'attraction aussi c'est expliqué dans le lien donné par Skippy c'est la deuxième partie.
    Je sais, mais comme je l'avais mentionné, je n'ai pas pu suivre tout le discours Je demandais une explication "simplifiée"

    @+
    "De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....

  13. #10
    Skippy le Grand Gourou

    Re : Que deviennent les photons virtuels délaissés ?

    Citation Envoyé par Christian Arnaud Voir le message
    Super ! Tu ressors le lien que j'avais proposé il y a quelque temps :
    http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post2402761
    et pour lequel je n'avais pas obtenu de réponse
    Arf…

    Citation Envoyé par Christian Arnaud Voir le message
    Si tout le monde le trouve formidable, il y a bien une bonne âme qui voudra expliquer simplement et clairement le phénomène d'attraction coulombienne (pour la répulsion, on a compris, merci)
    Mmh… Avec les mains, là comme ça, pour l'instant je vois pas.

    Citation Envoyé par Christian Arnaud Voir le message
    C'est quoi cet accord préalable ?
    C'est une façon de parler… Si je fais un transfert d'argent sur ton compte, c'est de l'argent virtuel, on s'est pas sali les mains. Pourtant, ma femme remarquera que la quantité d'argent du ménage n'est plus la même…

    Citation Envoyé par Christian Arnaud Voir le message
    Est-ce que ça veut dire que dans ces conditions l'électron peut créer (ou émettre) des photons réels ? Quelles caractéristiques auraient-ils ?
    Ils le peuvent dans certaines conditions*: s'ils sont excités, s'ils sont décélérés (Bremsstrahlung et rayonnement synchrotron) ou s'ils se déplacent plus vite que la lumière dans un milieu matériel (voir «*effet Čerenkov*»), par exemple.


    RedDwarf*> 1 sujet, 1 question. Crée un nouveau sujet, stp.

  14. #11
    Sigmar

    Re : Que deviennent les photons virtuels délaissés ?

    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    Bonsoir,

    Une question de Candide:
    Dans la classification des particules d'interaction forte, il existe deux critères de classement: la charge et l'isospin.

    Que représente le spin ? Une vitesse de rotation angulaire de la particule ? Quelle est la signification d'un spin -1, -1/2 ?

    Merci beaucoup pour vos réponses.

    Cordialement,
    Euh le spin et l'isospin, c'est pas tout à fait pareil, alors je ne vais parler que du spin. Tu pourras reposer la question pour l'isospin ; cela dit, c'est encore plus "abstrait" que pour le spin. En réalité, j'aurais tendance à dire que la symétrie d'isospin est moins belle, parce que brisée.

    Le spin est un moment cinétique intrinsèque (propre à la particule). C'est la définition. Mais c'est ambigu, parce qu'on se dit spontanément que la particule tourne sur elle-même. Ce qui est faux. Une particule est ponctuelle, elle ne peut tourner sur elle-même.

    Comment se représenter un spin alors ? On peut dire que c'est une petite flêche vers le haut ou vers le bas (après projection sur un axe de quantification). Cela ne va pas beaucoup plus loin. L'autre représentation est mathématique (au sens des représentations de groupes), et on ne l'étudie que tard dans le cursus universitaire.
    "I have to understand the world, you see." (Richard P. Feynman)

  15. #12
    invite34596000666

    Re : Que deviennent les photons virtuels délaissés ?

    Citation Envoyé par Christian Arnaud Voir le message
    (pour la répulsion, on a compris, merci)
    Ah bon ?!
    C'est quoi la répulsion Coulombienne en terme d'échange de photons ?
    Me dis pas que c'est le « recul » des photons échangés quand même…

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  17. #13
    Sigmar

    Re : Que deviennent les photons virtuels délaissés ?

    Citation Envoyé par Christian Arnaud Voir le message
    Si tout le monde le trouve formidable, il y a bien une bonne âme qui voudra expliquer simplement et clairement le phénomène d'attraction coulombienne (pour la répulsion, on a compris, merci)
    Dur dur, je vais tenter.
    Tu es sans douter que c'est le photon qui propage l'interaction coulombienne, mais à ce stade de l'explication, nous n'en avons pas besoin. En effet, on peut faire une théorie des champs sans quantifier le dit-champ. La quantification du champ (qui conduit formellement au concept de photons) ajoute des difficultés mathématiques mais ne change pas trop la saveur de la théorie.
    Imaginons une charge située en un point de l'espace (supposé plat).
    Imaginons maintenant qu'elle baigne dans un champ électromagnétique stationnaire : suivant la direction et l'intensité des champs (E,B), elle subit une force (Lorentz) : F=qE+qv^B. Cette force peut être attractive (rapproche la charge des sources) ou répulsive (éloigne). C'est phénoménologique et observé.
    Et le concept de photons ? C'est ajouter de la complexité pour pas grand chose. En effet, le fait que l'échange de particules puisse conduire à une force attractive n'est pas intuitif. Pourtant, introduire les photons ne permet pas d'oublier que la charge est située dans un champ, même après quantification. Et donc que la Force de Lorentz, même si on préfère éviter de parler avec des forces en théorie quantique des champs, peut s'appliquer (à quelques modifications non triviales qui prennent en compte la relativité restreinte et d'autres trucs a priori) : soit attractive, soit répulsive.

    Image : deux personnes échanges un ballon de basket. La première ne veut pas le lâcher. La seconde tire fort : elle est attirée. Elle finit pas attraper le ballon. C'est ce que j'ai de mieux sous la main pour donner une image...

    Ca va mieux ou c'est pas satisfaisant ?
    "I have to understand the world, you see." (Richard P. Feynman)

  18. #14
    Magnétar

    Re : Que deviennent les photons virtuels délaissés ?

    Je sais, mais comme je l'avais mentionné, je n'ai pas pu suivre tout le discours Je demandais une explication "simplifiée"
    Oui désolé je n'avais pas compris ça comme ça, il faut bien avouer que le cas de l'attraction est plus difficile à imager avec les mains (mais il ne faut pas oublier que la répulsion comme recul du à l'échange de particules virtuelles reste une vision assez naïve).

    Merci beaucoup pour cette réponse très explicite !
    De même désolé mais je ne pouvais pas dépasser le temps d'édition du message. La réponse de Sigmar "complètera" mon post particulièrement explicite. Je rajouterai que le spin rend compte du comportement de la fonction d'onde sous l'effet d'une opération de rotation dans l'espace (à ne pas prendre dans le sens : "faire tourner la particule sur elle même." ce n'est pas possible elle est ponctuelle) mais c'est difficile d'être plus explicite sans entrer dans les détails techniques.

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