Physique effet de serre
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Physique effet de serre



  1. #1
    calculair

    Physique effet de serre


    ------

    Bonjour,

    ça va être long, il faut être interessé par les phenomènes physiques intervenant dans le rechauffement climatiques. Comme c'est aussi un Pb de physicien, je me suis permis d'ouvrir cette discussion sur la physique de l'effet de serre ici...

    Donc ,J'ai actuellement une discussion interessante et passionnante sur le rechauffement climatique sur le forum ( debat scientifique)

    Il y a 2 thèses qui s'affrontent dans la communauté scientifique, l'une majoritaire qui pense à un rechauffement lié au CO² emis par l'homme et une autre plus minoritaire qui pense que le CO² emis par l'homme n'a rien avoir.

    pour faire simple, selon les intervalles de temps des observations des paramètres du climat pris en compte on peut demontrer ce que l'on veut !!!!!

    Une des solutions pour eclairer le debat et de voir comment les phenomènes physiques peuvent expliquer l'une ou l'autre thèse

    Bon, il ne s'agit pas d'apporter une reponse de qualité internationnale dans ces discussions, mais d'essayer d'un peu mieux comprendre

    L'une des données mise en cause est l'existance même de l'effet de serre....

    En esperant avoir retenu votre plus grande attention pour lire la suite:

    Pour tenter de repondre j'ai imaginé une experience toute theorique pour faciliter les calculs et de tenter d'approcher les mecanisme de l'effet de serre

    Mecanisme effet de serre
    Imaginons un super projecteur a vapeur de Sodium qui eclaire le dispositif suivant dite volume
    de test et de surface 1 m²


    ( mon dessin n'est pas passé....)

    Je le decris sommairement

    ( C'est un projecteur puissant qui eclaire une boite fermée par un couvercle transparent au rayonnement visible et au Infrarouge. Le fond de la boite est capable d'absorbé tout le rayonnement incident ( fond noir ), Le volume de la boite contient ou non un gaz à effet de serre qui absorbe l'infrarouge )


    On suppose que toute la puissance Pe du projecteur penètre le volume de test et est absorbée par le fond noir.
    A l'equibre thermique, le fond rayonne vers le haut le flux de puissance infrafouge
    Pr = Pe
    La temperature est donnée par Pe = Pr = σ T**4 ( equation N°1 )

    Si le gaz est 100% transparent au rayonnement du projecteur et au IR réemis par le fond, ce flux d'energie sort du volume de test

    Introduisons un gaz à effet de serre, qui absorbe le rayonnement IR.
    La perte d'energie par unite de longueur, due à l'absortion des IR est A

    Le rayonnement Pr toujours egal à Pe ( puisque le gaz est transparent au visible )
    sera donc absorbée en partie par le gaz avant de sortir

    dPr = -A Pr dL

    Ln( Pf / Pe) = -A L ( Pf est la puissance de sotie du volume de test)

    Pf = Pe exp (-A L ) ( exponentiel est negative du fait de l'absortion du gaz)

    Comme il rentre toujours Pe dans le volume de test
    Il faut maintenant que Pf soit egal à Pe pour assurer l'equibre thermique

    La puissance rayonnée par le fond est maintenant Pr ' = Pf exp ( A L ) ou Pe exp ( A L )
    La nouvelle temperature du fond sera donnée par

    A priori, c'est normal que la puissance rayonnée par le fond augmente ( sa temperature aussi)
    car le gaz à effet de serre va absorber une partie et il faut que l'echange avec l'exterieur
    respecte l'equilibre thermique à savoir Pf = Pe

    L'application de loi de Stefan donne ( en appelant Ts la temperature du fond en presence
    du gaz à effet de serre )

    Pe exp (AL) =σ Ts**4

    En absence du gaz à effet de serre on avait Pe = Pr = σ T**4 ( equation N°1 )

    alors σ T**4 exp (AL) = σ Ts**4

    La nouvelle temperature du fond Ts avec le gaz à effet de serre se deduit
    se deduit de la temperature sans effet de serre avec la relation

    Ts**4 = T**4 exp (AL)

    On trouve que l'effet de serre a fait augmenter la temperature du fond de la boite de test
    ce qui est rassurant……..

    Mais pour obtenir ce resultat la puissance absorbée par le fond est Pr ' = Pf exp ( A L )
    Or Pr' > Pe puisque Pf = Pe à l'equilibre thermique.

    Il est impossible que P'r soit superieur à Pe

    Si le fond absorbe toujours Pe, le gaz est transparent au rayonnement incident ,alors sa temperature reste inchangée, mais que devient l'energie absorbee par le gaz à effet de serre et qui reste dans la boite de test ???

    Ou est mon erreur de raisonnement ?????

    -----
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  2. #2
    obi76

    Re : Physique effet de serre

    Deja pour commencer je ne suis pas d'accord avec les hypothèses.

    Le CO2 est un facteur d'effet de serre, mais il y a aussi le CH4 (naturel) et les NOx (maintenant des NOx thermiques, ce qui n'était pas le cas avant, mais qui sont générés en beaucoup plus grande quantité depuis l'obligation des pots catalytiques sur les moteurs à essence).

    Bref, pour en finir avec l'hypothèse, ces conn***** nous obligeraient pas de mettre des systèmes aussi polluants pour liquider leur stock de platine, ils nous obligeraient pas de mettre de l'éthanol dans l'essence pour qu'on rebalance des acétaldéïdes etc.... de l'effet de serre on en aurai beaucoup moins.

    Ce ne sont pas les gens qu'il faut culpabiliser, ce sont pour le moment les industriels et même les gouvernements qui se permettent de polluer plus pour gagner plus (et le gouvernement français est extrêmement mal placé pour nous donner des leçons de "bonne conduite" pour moins polluer...).

    Bon j'arrête ça va m'exaspérer.

    Cordialement,
    \o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/

  3. #3
    invite3d779cae

    Re : Physique effet de serre

    Je ne crois pas qu'il y ait d'erreur de raisonnement. Je m'étais aussi posé la question car j'ai pu voir des documents disant que la puissance reçu à la surface de la Terre est de l'ordre de 1400W/m² avec effet de serre et 1000W sans. Ca me parraissait bizarre que la puissance puisse augmenter comme ça. Mais pour clarifier la chose il faut regarder les énergies qui sont transmise et non les puissances.

    Admettons que la lampe a sodium soit remplacé par un stroboscope et que l'énergie de chaque flash est de 1J. Sans effet de serre pas d'absorption, le fond reçoit donc 1J et rayonne 1J à l'équilibre thermique. Avec l'effet de serre, en supposant que le gaz soit transparents dans le spectre de la lampe, alors le fond reçoit toujours 1J, mais lors du rayonnement thermique une partie de cette énergie va rester piégé dans la boite et ne ressortira donc que 0.9J (admettons). 0.1J a donc été capturé par le gaz, mais lui aussi rayonne. En simplifiant et en disant que le gaz rayonnera la moitié de son énergie vers le haut et l'autre moitié vers le bas, alors lors du flash suivant, le fond de la boite recevra 1.05J (1J du flash + 0.05J du gaz).

    On a donc l'impression que la puissance augmente, mais c'est simplement du a une sorte de décalage crée par le gaz, car si on somme toutes les énergies rentrante et sortante on constate bien que le bilan est nul.


    Edit :

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    Deja pour commencer je ne suis pas d'accord avec les hypothèses.

    Le CO2 est un facteur d'effet de serre, mais il y a aussi le CH4 (naturel) et les NOx (maintenant des NOx thermiques, ce qui n'était pas le cas avant, mais qui sont générés en beaucoup plus grande quantité depuis l'obligation des pots catalytiques sur les moteurs à essence).
    Tu as oublié la vapeur d'eau, car 90% de l'effet de serre de la planète provient de là.

  4. #4
    calculair

    Re : Physique effet de serre

    Bonjour

    Obi76, on etudie pas les effets de tous les gaz à effet de serre et leur consequence, il s'agit ici d'un exercice theorique pour comprendre ce qui se passe....

    Je vais reflechir a l'explication de Jackyzgood , qui me parait interessante. Le gaz réemet une partie de l'energie absorbée vers le fond, Je dois encore me convaincre que la puissance qui ressort de la boite reste bien egale à celle qui rentre.....
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    obi76

    Re : Physique effet de serre

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    Obi76, on etudie pas les effets de tous les gaz à effet de serre et leur consequence, il s'agit ici d'un exercice theorique pour comprendre ce qui se passe....
    Je sais, je tenais juste à en faire profiter tout le monde des magouilles et propagandes auxquelles ont est continuellement confrontés.
    \o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/

  7. #6
    invite3d779cae

    Re : Physique effet de serre

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    Je dois encore me convaincre que la puissance qui ressort de la boite reste bien egale à celle qui rentre.....
    Il faut bien distinguer la puissance reçu par le fond de la puissance envoyé par la lampe, les 2 ne sont pas identiques ( a cause du gaz qui va réémettre vers le fond), mais par contre ce qui rentre dans la boite finira bien par en sortir.


    Edit :

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    Je sais, je tenais juste à en faire profiter tout le monde des magouilles et propagandes auxquelles ont est continuellement confrontés.
    On pourrait écrire une encyclopédie en 250 volumes à ce sujet là. Pour faire plus simple il faut simplement dire aux gens de garder un esprit critique sur les informations qu'ils reçoivent.

  8. #7
    invitea3eb043e

    Re : Physique effet de serre

    Le calcul qu'on fait d'une serre éclairée par un projecteur n'a qu'une vertu pédagogique : une serre se refroidit bien plus par convection que par rayonnement : la chaleur est transmise à l'air ambiant et ça fonctionne même avec des vitres en polyéthylène transparentes aux IR.
    Le cas de la planète est différent : la Terre ne peut émettre de la chaleur vers l'espace que par rayonnement.
    Il y a des similitudes en ce sens qu'on a un objet qu'on éclaire, qui n'arrive pas à expulser ses calories et qui s'échauffe.

  9. #8
    calculair

    Re : Physique effet de serre

    Bonjour

    L'exercice est purement pedagogique, pour se persuader que l'effet de serre est une realité physique car certain detracteur semble vouloir faire croire que ce phenomène n'existe pas.....

    En reprenant les bilans precédents on trouve

    La puissance émise par le projecteur dans le visible est Pe

    La puissance qui ressort de la boite de test est Ps = Pe ( à l'équilibre thermique )

    Pr est la puissance totale reçue par le fond

    Pg est la puissance reçue par le gaz a effet de serre. Une moitié est réémise
    vers la sortie et une moitié vers le fond absorbant

    La puissance absorbée par le gaz à effet de serre est
    Pg = Pr ( 1 - exp (- AL) ) (equation A )

    La puissance de sortie Ps provient pour une part du rayonnement du fond de la boite et du rayonnement du gaz qui absorbe Pg

    La puissance rayonnée par le fond est Pr

    une partie de cette puissance est bloquée par le gaz à effet de serre ( voir equation A)

    Pe = Pr - Pr ( 1 - exp (-AL) ) = Pr exp (-AL)

    La puissance reçue par le fond est donc Pe exp( AL) qui est bien superieure à Pe

    La difference Pe ( exp( AL) -1 ) est envoyée par le gaz à effet de serre vers le fond et va
    provoquer l'elevation de température

    Nous pouvons verifier que le système rayonne vers l'exterieur la puissance entrante

    Pf = Pr exp (-AL ) = Pe ( exp( AL) exp (-AL) = Pe
    Me voila rassuré, l'effet de serre ça existe quoi en pense certain detracteur !!!
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

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