Indéterminisme macroscopique

[invitebdf515f4]

Une manière astucieuse de contourner le problème de la mesure quantique :
http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post2750352

Note bien, que je suis certainement naïf ou trop confiant, mais moi, ça ne me gène pas que la mesure quantique soit (ou ait l'air) d'être non déterministe. Je l'accepte sans discuter. Comme disait Papin : "Ah, Ok, Ok, je le note".

Je ne vois pas la différence avec le problème des trois corps qui est un problème chaotique. Tout comme le ballon de baudruche que l'on dégonfle et qu'on lâche : On ne pourra jamais prévoir l'endroit où il finira par se poser.

Une fois qu'on a accepté le non déterminisme de la mesure en MQ, il est logique d'en chercher des occurrences, dans la vie de tous les jours. Les exemples que tu donnes sont bons, il complètent ma panoplie de potentiels occurrences d'indéterminisme liés à la mesure quantique.
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[invite6754323456711]

Une fois qu'on a accepté le non déterminisme de la mesure en MQ, il est logique d'en chercher des occurrences, dans la vie de tous les jours. Les exemples que tu donnes sont bons, il complètent ma panoplie de potentiels occurrences d'indéterminisme liés à la mesure quantique.

Sauf que se sont des problèmes déterministes, mais non prévisibles (stockastique).

La MQ est plutôt me semble t-il du type une cause plusieurs effets possibles (un seul observé ce qui rétabli je suppose la causalité).

Patrick

[invitebdf515f4]

Sauf que se sont des problèmes déterministes, mais non prévisibles (stockastique).

C'est justement cette affirmation de "déterminisme à priori" qui me semble douteuse.

En gros, tu affirmes : "Il est évident que ces expériences ont un résultat déterminé quoiqu'imprévisible, contrairement à une expérience de labo ou un électron passe une barrière de potentiel par effet tunnel avec 50% de probabilité, qui elle a un résultat imprévisible car indéterminé".

Et la justification de cette affirmation c'est (semble t-il) : Si je veux modéliser ces problèmes, je ne vais pas utiliser la MQ. Donc, je ne peux pas invoquer l'indéterminisme de la MQ. Donc, celui-ci ne peut pas être responsable de l'imprévisibilité.

[invite93279690]

Sauf que se sont des problèmes déterministes, mais non prévisibles (stockastique).

Il ne faut pas mélanger, un système stochastique a par définition une évolution non déterministe.

Une fois qu'on a accepté le non déterminisme de la mesure en MQ, il est logique d'en chercher des occurrences, dans la vie de tous les jours. Les exemples que tu donnes sont bons, il complètent ma panoplie de potentiels occurrences d'indéterminisme liés à la mesure quantique.

En MQ l'évolution du système est clairement déterministe. Si ton système est décrit par un état quantique à un instant donné, on sait exactement, en principe, quels seront les états à des instants ultérieurs. Le problème est que si on considère un état donné pour un système qui par définition contient l'ensemble des informations permettant de le caractériser sans équivoque, alors il existe toujours un ensemble de mesures que je peux effectuer sur ce système et dont le résultat est incertain et dont les probabilités d'occurence sont données par la MQ. A contrario, il existe souvent un ensemble de mesures que je peux effectuer et dont le résultat est certain.
Clairement on voit dans cet énoncé, que l'indéterminisme dont il est question ici caractérise simplement un manque d'information apparemment fondamental pour un système dans un état donné (i.e. souvent préparé de telle sorte que certaines mesures soient certaines).

[invite6754323456711]

Il ne faut pas mélanger, un système stochastique a par définition une évolution non déterministe.

La théorie du chaos n'a elle pas montré que le déterminisme ne devait pas être confondu avec la prédictibilité à long terme de l'évolution, laquelle disparaît (lorsque la dynamique est chaotique) dès qu'il existe la plus infime incertitude sur les conditions initiales ou sur les mécanismes en jeu ?

Modèle moléculaire imagé (gaz de Lorentz) expliquant le caractère aléatoire de la diffusion observée aux échelles supramoléculaires. Ici, une particule se déplace dans un réseau de centres diffuseurs fixes, avec lesquels elle subit des collisions élastiques: sa vitesse, bien définie entre les collisions, est égale à sa vitesse thermique.
Malgré le caractère parfaitement déterministe de ce modèle, la trajectoire est imprédictible à long terme, car chaque collision double l'incertitude angulaire sur la condition initiale et amplifie de la même façon les perturbations dues au bruit extérieur. En pratique, le phénomène observé aux temps longs et aux grandes échelles spatiales a toutes les caractéristiques d'un mouvement stochastique

Patrick

[mariposa]

La théorie du chaos n'a elle pas montré que le déterminisme ne devait pas être confondu avec la prédictibilité à long terme de l'évolution, laquelle disparaît (lorsque la dynamique est chaotique) dès qu'il existe la plus infime incertitude sur les conditions initiales ou sur les mécanismes en jeu ?

Patrick

Gatsu ne dit pas le contraire.

Dit autrement:


Il existe des équations non déterministes (on dit équations stochastiques) qui sont des équations différentielles linéaires ou pas contenant des variables aléatoires. En conséquences la solution de l'équation est elle même une variable aléatoire et donc l'expression du hasard.

Par contre les équations déterministes ne contiennent pas de variables aléatoires et donc la solution est à priori déterministe.

Néanmoins il y a des execptions où des équations déterministes (elles sont systématiquement non linéaires) même à tres faible nombres de degré de liberté ont des solutions qui exibent le comportement aléatoire. Ce sont des problèmes sensibles aux conditions initiales (ou tout simplement des trajectoires instables) qui relève de ce que l'on appelle le chaos déterministe.

[invite6754323456711]

Néanmoins il y a des exceptions où des équations déterministes (elles sont systématiquement non linéaires) même à très faible nombres de degré de liberté ont des solutions qui exhibent le comportement aléatoire. Ce sont des problèmes sensibles aux conditions initiales (ou tout simplement des trajectoires instables) qui relève de ce que l'on appelle le chaos déterministe.

C'est pour cela qu'il y a deux aspects à ne pas mélanger le déterminisme d'un coté et l'aléatoire (non prédictible. ce qui rend impossible toute prévision à long terme) de l'autre non ?

Patrick

[invite765732342432]

Il existe des équations non déterministes (on dit équations stochastiques) qui sont des équations différentielles linéaires ou pas contenant des variables aléatoires.

Dans ce cas, je crois comprendre que l'aspect "non déterministe" de ces équations est entièrement contenu dans les variables aléatoires.
Reste à savoir s'il existe des variables proprement aléatoires et pas seulement pseudo-aléatoires.

[mariposa]

C'est pour cela qu'il y a deux aspects à ne pas mélanger le déterminisme d'un coté et l'aléatoire (non prédictible. ce qui rend impossible toute prévision à long terme) de l'autre non ?

Patrick

Absolument.

Avant la (re)découverte du chaos déterministe il paraissait évident qu'un comportement aléatoire ne pouvait pas relever d'une équation déterministe.

L'expérience et la théorie montre que certaines équations modèles déterministes exhibent du hasard d'où effectivement la nécessité de découpler la notion d 'évolution déterminisme de celle de prévision à long terme.

[invitebdf515f4]

En MQ l'évolution du système est clairement déterministe. Si ton système est décrit par un état quantique à un instant donné, on sait exactement, en principe, quels seront les états à des instants ultérieurs.

Oui. Mais inutile de répéter ça, on le sait. C'est ce que mariposa a dit aussi.

Le problème est que si on considère un état donné pour un système qui par définition contient l'ensemble des informations permettant de le caractériser sans équivoque, alors il existe toujours un ensemble de mesures que je peux effectuer sur ce système et dont le résultat est incertain et dont les probabilités d'occurence sont données par la MQ.

Ah, ben voilà ... donc tu vois de quoi je parle quand je dis "l'indéterminisme de la MQ". Tu ne veux pas appeler ça "indéterminé" et "indéterminisme" mais "incertain" ou "incertitude" ? Ok ... pas de soucis ... appelle ça "l'incertitude de la MQ" et dit que le résultat d'une mesure physique dont la probabilité donnée par la MQ est 50% est "incertain". Mais alors, dans tous mes messages précédents, remplace le mot "indéterminisme" par "incertitude" et "indéterminé" par "incertain" et on parle bien de la même chose.

A contrario, il existe souvent un ensemble de mesures que je peux effectuer et dont le résultat est certain.

Oui, tout a fait d'accord. "certain" signifiant "ayant une probabilité très proche de 1 d'être mesuré". C'est bon pour moi.

Clairement on voit dans cet énoncé, que l'indéterminisme dont il est question ici caractérise simplement un manque d'information apparemment fondamental pour un système dans un état donné (i.e. souvent préparé de telle sorte que certaines mesures soient certaines).

On voit clairement "qu'il y a un manque d'information apparent".
Mais, NON, on ne voit pas clairement que c'est bien ce manque d'information apparent qui caractérise l'indéterminisme dont il est question. C'est peut-être "l'incertitude quantique" qui caractérise l'indéterminisme dont il est question.

[invite93279690]

Oui. Mais inutile de répéter ça, on le sait. C'est ce que mariposa a dit aussi.

Je dis bien ce que je veux d'abord . Par ailleurs, comme le mot que tu emploies le plus fréquemment est "déterminisme" et qu'il réfère souvent à l'évolution d'un système, j'ai préféré préciser à nouveau.

Ah, ben voilà ... donc tu vois de quoi je parle quand je dis "l'indéterminisme de la MQ".

Je n'ai jamais dit que je ne voyais pas de quoi tu parlais.

Tu ne veux pas appeler ça "indéterminé" et "indéterminisme" mais "incertain" ou "incertitude" ?

Mon problème n'est pas là. Ce que je voulais souligner c'est surtout que MQ n'est pas synonyme d'incertain ou d'indéterminé si tu préfères. On peut être tout à fait sûr du résultat d'une mesure en MQ (au moins en principe). C'est juste que ça dépend d'une part de la quantité que l'on souhaite mesurer et de la préparation du système.

Oui, tout a fait d'accord. "certain" signifiant "ayant une probabilité très proche de 1 d'être mesuré".

Non, si j'utilise le mot "certain" c'est pour dire "sûr et certain" avec une probabilité 1 si tu préfères.

On voit clairement "qu'il y a un manque d'information apparent".

Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit. J'ai dit "apparemment fondamental" pour signifier qu'en l'état actuel des connaissances scientifiques ce manque d'information est considéré comme inévitable et étant une caractéristique intrinsèque de la Nature. L'utilisation de cette expression me permettait alors de prendre de la distance par rapport à cette position (même si elle ne me gène pas).

[invitebdf515f4]

gatsu, j'ai essayé d'éditer mon message précédent car je voulais en fait écrire "apparemment fondamental", pour reprendre tes mots exactement. C'est une faute de frappe. Il faut remplacer mes "apparent" par "apparemment fondamental" (expression que je crois comprendre).