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Vecteurs de fresnel...



  1. #1
    Mokoss

    Vecteurs de fresnel...


    ------

    Bonsoir à toutes et à tous,

    je vous explique mon souci, ayant des difficultés dans les matières scientifiques, je m'en remets donc à vous pour essayer de m'éclairer sur un thème qui me pose beaucoup de soucis... A savoir les vecteurs de Fresnel
    J'aimerais donc que vous m'expliquiez, comment vous faîtes pour savoir où se situe (comment le représenter dans un "rond") le vecteur en prenant exemple sur une tension sinusoïdale.
    En fait le souci, c'est que, supposons : si le "graphique" commence comme ça :
    http://www.ac-orleans-tours.fr/physi...geac/sinus.gif
    (ne faîtes pas attention aux inscriptions, j'ai pris ce lien pour vous montrer le type de tension)
    Je pense pouvoir m'en débrouiller, le souci c'est quand la tension est comme ça :
    http://a.bougaud.free.fr/oscillo_zol.../image033.jpeg

    Donc en simple, quand elle ne part pas de "l'intersection".
    Je sais pas si je me suis bien fait comprendre ...

    Merci par avance pour votre aide

    Dans l'attente de vous lire, cordialement Mok'.

    -----

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  3. #2
    Jeanpaul

    Re : Vecteurs de fresnel...

    Sur un oscillo, l'origine des temps est arbitraire, tu la mets où tu veux. La question ne se pose que quand il y a au moins 2 sinusoïdes. L'une sert de référence, celle que tu choisis, par exemple la tension aux bornes du circuit. L'autre est alors déphasée et ça se mesure en regardant si elle est en avance ou en retard et de combien.

  4. #3
    Mokoss

    Re : Vecteurs de fresnel...

    Merci pour ta réponse

    Mais en fait, ce que je souhaite savoir (peut-être que tu me l'as dis, et j'ai sans doute pas compris ...), c'est, est ce que ça me change quelque chose dans l'interprétation de mes vecteurs ?

  5. #4
    Jeanpaul

    Re : Vecteurs de fresnel...

    Un vecteur de Fresnel se repère par rapport à l'axe des x, c'est l'image complexe qui se projette sur Ox. Donc il faut bien qu'il existe un axe Ox de référence, donc une sinusoïde de référence. Quand il n'y en a qu'une, ça ne marche pas ou du moins, ça n'a aucun intérêt.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    calculair

    Re : Vecteurs de fresnel...

    bonjour,

    Je pense qu'il faut rappeler que

    Le module du vecteur represente l'amplitude de la sinusoide A

    L'angle que fait le vecteur avec l'axe des X est l'angle (wt + phi) qui varie comme wt au cours du temps

    la valeur de A cos (wt+phi) est l'abscisse de la projection de l'extremite du vecteur sur l'axe des X

    La valeur de A sin( wt + phi) est la projection de l'extremité du vevteur sur l'axe des Y

    Quant le temps s'ecoule l'extremité du vecteur decrit un cercle de rayon A

    Ce vecteur tournant est le vecteur de fresnel
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  8. #6
    stefjm

    Re : Vecteurs de fresnel...

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    Je pense qu'il faut rappeler que

    Le module du vecteur represente l'amplitude de la sinusoide A
    l
    On va dire que cela dépend des gens!
    Pas mal d'électrotechniciens préfèrent porter la valeur efficace pour le module du complexe. (ou la norme du vecteur)
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

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  10. #7
    calculair

    Re : Vecteurs de fresnel...

    bonjour stefjm,

    tu as raison, je suis resté à le representation la plus fidèle , mais aprés on peut ajuster les representations pour trouver le resultat final ( là on est à un facteur multiplificateur prés)
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  11. #8
    Mokoss

    Re : Vecteurs de fresnel...

    Merci pour vos réponses

    J'ai pu régler ce souci

  12. #9
    Mokoss

    Re : Vecteurs de fresnel...

    Bon hé bien me revoilà.. Avec une nouvelle fois besoin de vous

    Voilà, j'ai un DM à rendre et quelques soucis pour le faire, je m'en remets donc à vous :s En espérant que vous pourriez/voudriez bien m'aider

    Le lien du TP : http://img18.imageshack.us/img18/999...nedimage2l.jpg

    J'ai pu faire tout l'exercice 1 mis à part la 2ème question, j'ai mon idée mais pas sûr du tout

    Et pour l'exercice 2, même en étant dessus depuis plus d'une heure rien y fait, je bloque à la première question, j'ai réussi à trouver Umax, Ueff mais les autres ça passe pas

    Voilà, j'espère sincèrement que vous pourrez m'aider :s

    Merci par avance.

    Cordialement.

  13. #10
    vaincent

    Re : Vecteurs de fresnel...

    Citation Envoyé par Mokoss Voir le message
    Et pour l'exercice 2, même en étant dessus depuis plus d'une heure rien y fait, je bloque à la première question, j'ai réussi à trouver Umax, Ueff mais les autres ça passe pas
    Es-ce- que tu as bien relu ton cours avant d'aborder ces questions ? Car ce sont vraiment des applications directes du cours

  14. #11
    Mokoss

    Re : Vecteurs de fresnel...

    Oh que oui je l'ai relu, et pour cause je l'ai devant les yeux en ce moment même...

  15. #12
    Mokoss

    Re : Vecteurs de fresnel...

    En fait ce qui me bloque dans l'exercice 2, c'est le 50pi, j'arrive pas à l'exploiter pour répondre au reste

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  17. #13
    Mokoss

    Re : Vecteurs de fresnel...

    J'ai réussi à comprendre (du moins je pense) comment exploiter mon 50pi, donc pour la partie une de l'Application 2 c'est bon, le reste coince toujours malgré tout :s

  18. #14
    vaincent

    Re : Vecteurs de fresnel...

    Citation Envoyé par Mokoss Voir le message
    J'ai réussi à comprendre (du moins je pense) comment exploiter mon 50pi, donc pour la partie une de l'Application 2 c'est bon, le reste coince toujours malgré tout :s
    Un sinus ne prend que des angles (en argument) donc 50Pi t est en radian. Ce qui implique que le 50Pi est en radian par seconde. La seule quantité que tu connaisses et qui est en radian/s est la pulsation omega(vitesse angulaire à laquelle le vecteur de Fresnel effectue 50PI radians en une seconde). Donc omega = 50 Pi rad/s . omega = 2PI/T (formule du cours), on en déduit T.
    f = 1/T, on en déduit f. Um=200, et U = Ueff = Um/Racine(2) (formule du cours). A la tension v on ajoute Pi/4 comme angle donc le vecteur de Fresnel Vm sera en "avance" d'un angle de Pi/4 par rapport à Um.

  19. #15
    Mokoss

    Re : Vecteurs de fresnel...

    Merci pour ton aide !!

  20. #16
    stefjm

    Re : Vecteurs de fresnel...

    Citation Envoyé par vaincent Voir le message
    Un sinus ne prend que des angles (en argument) donc 50Pi t est en radian.
    <HS> (Que Mokoss se bouche les oreilles, ce qui suit ne l'aidera guère...)
    Guerom00 dirait que sur ce coup, tu fais de la numérologie. Ce n'est pas parce qu'il y a un pi qui traine que cela prouve qu'il y a un radian derrière...
    Quant au sinus, il admet également des arguments en degrés, en grade, en tour, en tout ce que l'on veut : Il suffit de le savoir et d'en tenir compte. (J'ai des exemples de livres certifiés Éducation Nationale où il est écrit en toutes lettres : «sin(60°)».)
    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  21. #17
    Tiluc40

    Re : Vecteurs de fresnel...

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    <HS> (Que Mokoss se bouche les oreilles, ce qui suit ne l'aidera guère...)
    Guerom00 dirait que sur ce coup, tu fais de la numérologie. Ce n'est pas parce qu'il y a un pi qui traine que cela prouve qu'il y a un radian derrière...
    Quant au sinus, il admet également des arguments en degrés, en grade, en tour, en tout ce que l'on veut : Il suffit de le savoir et d'en tenir compte. (J'ai des exemples de livres certifiés Éducation Nationale où il est écrit en toutes lettres : «sin(60°)».)
    Cordialement.
    Certes. Mais vu qu'il s'agit d'un exercice que l'argument dans le sinus (50t+/4) fait intervenir des multiples de à la fois dans le terme variable et dans le déphasage, sans plus de précision, il faudrait franchement être un correcteur tordu pour envisager de travailler avec autre chose que des radians

  22. #18
    stefjm

    Re : Vecteurs de fresnel...

    Citation Envoyé par Tiluc40 Voir le message
    Certes. Mais vu qu'il s'agit d'un exercice que l'argument dans le sinus (50t+/4) fait intervenir des multiples de à la fois dans le terme variable et dans le déphasage, sans plus de précision, il faudrait franchement être un correcteur tordu pour envisager de travailler avec autre chose que des radians
    Oui!
    En fait, dans ce genre d'exo, il faut faire très gaffe tout le temps.
    Les déphasages sont souvent exprimés en degrés parce que plus facile à dessiner et visualiser.
    Mais, les pulsations sont toujours exprimée en radian/s, le cas le plus vicieux étant quand on voit écrit :

    sin(wt+20°)
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

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  24. #19
    vaincent

    Re : Vecteurs de fresnel...

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Quant au sinus, il admet également des arguments en degrés, en grade, en tour, en tout ce que l'on veut : Il suffit de le savoir et d'en tenir compte.
    Sauf que le radian est l' "unité" angulaire naturelle(puisque le périmètre d'un cercle est 2piR).

  25. #20
    stefjm

    Re : Vecteurs de fresnel...

    Citation Envoyé par vaincent Voir le message
    Sauf que le radian est l' "unité" angulaire naturelle(puisque le périmètre d'un cercle est 2piR).
    <HS>
    Parce qu'on trouve naturel de définir l'angle comme longueur de la corde du cercle de rayon 1.

    On pourrait trouver tout aussi naturel de compter en tour. (Il y a d'ailleurs pas mal de gens sensés qui comptent ainsi les tours.) On aurait alors un rayon tout aussi naturel de 1/(2pi) pour le nouveau cercle trigonométrique.

    Sans que cela ne change quoi que ce soit...
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  26. #21
    vaincent

    Re : Vecteurs de fresnel...

    Cela est déduit de 2piR et n'est donc pas direct. Toujours est-il que lorsque l'on voit pi dans un sinus ou un cosinus cela signifie sans ambiguité que l'angle est en radian.'A par pour certains maso

  27. #22
    stefjm

    Re : Vecteurs de fresnel...

    C'est tout aussi direct de poser le rayon égal à 1 et de trouver 2pi pour un tour, que de poser un tour égal un tour et de trouver 1/(2pi) pour le rayon.

    Angle=2piR
    R=angle/2pi
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

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