Je vais dire une grosse ânerie, mais je l'assumeEnvoyé par octanitrocubane
Oui mais comment tu quantifie l'espace pour le genre "lumière" ?c'est le genre lumière qui est quantifié par l'émergence du temps. On ne peut aller plus vite que la lumière car le temps n'existe pas encore au delà de cette vitesse limite.
C'est fait
Patrick
En fait ce qui semble compter, ce n’est pas la position en soi, ni le temps en soi mais le mélange des deux, c’est-à-dire l’événement. Si le temps émerge par paquets associés à l'espace cela provient t'il d'un évènement ? l'évènement crée la quantification ?Oui mais comment tu quantifie l'espace pour le genre "lumière" ?
Patrick
Donc le degré de liberté associé au temps, lui même provenant des 3 (ou plus) degrés de libertés de l'espace ... Le temps s'autoquantifie ... nan ?
Cordialement,
Je le verrais plutôt dans l'autre sens.
D'abord le temps comme concept primaire. (j'aime bien le d'abord pour le temps...)
Puis l'espace.
Le temps, c'est de dimension 2. (exponentielle réelle et imaginaire)
L'espace, c'est plutôt 3.
Quelle dimension physique a l'ordre 5?
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
L'espace n'a que faire de ces dimensions, c'est une "unité" avec ou sans elles !
Cordialement,
s'lut
en RG c'est effectivement bien plus naturel de faire comme ça (et expérimentalement aussi d'ailleurs) : l'espace est, d'une certaine façon, défini comme un ensemble d'évènements simultanés... or qui dit simultanés...
en termes mathématiques, on pourra dire qu'à un observateur il correspond toujours une ligne d'univers du genre temps qui s'étend aussi loin qu'on veut (sauf rencontre avec une singularité) mais pas toujours une hypertranche du genre espace qui ne soit pas qu'un "morceau local". On pourra donc plus facilement "fibrer" l'espace-temps par des lignes d'univers (du genre temps donc) le décrivant en entier qu'on ne pourra le "saucissonner" en tranches du genre espace qui ne s'interceptent pas tout en le recouvrant en entier.
qui plus est l'invariance sous les difféomorphismes active de la RG nous dit bien que la notion de "lieu" n'a aucun sens et qu'il faut garder celle de "coïncidence spatiale" (m'enfin elle parle aussi de celle de "moment" pour la rendre tout aussi mal définie, l'un des rares survivants étant la relation d'ordre partiel nommée "causalité").L'espace m'apparaît de plus en plus "mythique", une construction. Si on accepte que l'idée même d'endroit, de lieu, est liée à la notion de référentiel (de l'espace-temps), l'aspect "construction arbitraire" de l'espace est assez clair
D'autre part, sans même rentrer dans cette subtilité, le principe holographique ou la correspondance AdS/CFT (et donc certaines "dualités" en théorie des cordes) ont fini de convaincre la majorité des théoriciens des hautes énergies que la notion de dimension spatiale n'a pas de sens en soi dans ce cadre puisqu'il existe des descriptions de situations physiques qui sont rigoureuses identiques du point de vue de la prédiction des quantités mesurables mais qui reposent sur des espaces de dimensions différentes. Dans la théorie de Connes aussi la notion de dimension spatiale est pas si simple que ça et dépend en quelques sortes de "l'échelle".
Mais tu avoueras (enfin j'espère ...) que les géodésiques de genre espace ont leurs mots à dire ... nan ?
Cordialement,
Si on conçoit plus le temps comme un instant, mais comme un fait émergent comme semble le proposer la LGQ (quantification de la RG). Le d'abord devient un fait, l'émergence d'un quantum de temps qui n’y joue aucun rôle particulier (il semble que cela soit l'espace quantifier qui joue un rôle plus fondamental que le temps). Les notions classiques d’espace et de temps sont surement inadéquates au niveau fondamental. il va nous valoir les faire évoluer. Que ce passe t-il en particulier à l’échelle de Planck ? Pour le comprendre il va falloir modifier nos concepts certainement de façon très radicale.
Pas le temps en tant qu'instant qui est de dimension 0, mais le cours du temps/quantum de temps.
Patrick
Salut,
Un temps de dimension 2 conduit à des inconsistances. Et un temps représenté par une exponentielle imaginaire donne des boucles (tous les 2pi) est est donc inconsistant aussi.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
C'est pour cela peut être qu'il faut distinguer le temps (en tant qu'instant) du cours du temps qui défini une orientation (à l'espace ? l'espace n'est pas comme un ruban de Möbius à cause du cours du temps ?).
L'orientation imposant des contraintes physiques à une représentation mathématiques à l'aide de complexes.
Maintenant dans une représentation par les cônes de lumière dans l'ailleurs (genre espace) le temps n'est plus ordonnés.
Patrick
Je ne vois pas le rapport entre ça et le nombre de dimensions temporelles.
Non. C'est bien connu en plus. C'est incompatible avec le fait que les neutrinos sont d'hélicité gauche. En suivant une ligne le long du ruban de Mobius (ou d'une bouteille de Klein) tu aurais inversion de l'hélicité.
Les nombres complexes n'ont rien à voir là dedans.
M'a fallu relire deux fois pour savoir ce que tu voulais dire. Ce que tu veux dire c'est que l'ordre temporel dépend de l'observateur pour deux événements séparés par un intervalle de genre espace.
C'est vrai, mais ça n'a à nouveau aucun rapport avec ma remarque.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Temps en tant qu'instant dimension 0. Cours du temps = vecteur dimension 2
Non à quoi ? L'espace associé au temps qui donne l'espace-temps n'est pas orienté ?
Ni alors n'importe qu'elle autre représentation mathématique. Le cours du temps est un vecteur (direction et sens). Pour une représentation par les complexes il faudrait par exemple préciser l'ensemble de définition en fonction du genre temps, lumière ou espace.
Deux évènements fonction du référentiel peuvent être soit simultané, soit un précédant l'autre ou l'inverse (acausalité).
Les transformations géométrique (multiplication par un complexe) ne permettraient t-elles pas de passer d'une vision à une autre ?
Patrick
correctif
Patrick
Pour les phénomènes périodiques, ce n'est pas si inconsistant que cela.
Et comme une des définitions du temps est obtenu à partir de phénomènes périodiques, cela ne me choque pas plus que cela. (Système harmonique du second ordre à coeff d'amortissement nul)
L'autre définition du temps qu'on peut envisager est celle à partir de constante de temps des systèmes du premier ordre.
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Je crois quand même qu'ils ne sont pas loin...
Sur R : Relation d'ordre
Sur C : Possibilité de définir des relations d'ordres partiels, mais pas totalement ordonnée.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Je vais corriger juste quelques trucs car c'est comme ça tout du long. Idem dans les messages de Stef (pas dans celui de Rincevent). S'il vous plait, un peu de rigueur, n'oubliez pas que nous sommes sur un forum de physique et qu'il existe un sens précis, en physique ou en math, aux termes que vous employez. La plus part des phrases écrites depuis une bonne dizaine de messages n'ont tout simplement aucun sens. Les modos risquent de s'énerver à un moment ou l'autre
Un vecteur n'est pas de dimension 2. Tu as des espaces vectoriels de dimensions 1, 2, 3, 4,.... (0 aussi, mais là c'est pas très utile, il n'y a qu'un élément, le vecteur nul).
Non à "l'espace [est] comme un ruban de Mobius". C'est incompatible avec ce que nous observons.
Attention, tu utilises "orienté" dans plusieurs sens différents (un surface peut être orientée dans le sens qu'on peut distinguer ses deux faces, et orientée par un flot de lignes tracées sur elle. C'est la même différence que la notion de courbure extrinsèque et intrinsèque rencontrée en RG).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Pour l'instant c'est toi qui semble t'énerver du fait que l'on ne partage pas la même vision que toi.Les modos risquent de s'énerver à un moment ou l'autre
Je n'ai pas écrit cela. J'ai écrit que je représente le cours du temps par une vecteur de dimension deux. Je sais très que l'on peu avoir des bases de dimension infini.Un vecteur n'est pas de dimension 2. Tu as des espaces vectoriels de dimensions 1, 2, 3, 4,.... (0 aussi, mais là c'est pas très utile, il n'y a qu'un élément, le vecteur nul
C'est justement le contraire que je signalais en posant la question est-ce le temps qui oriente espace-temps ?
Ne peut on pas parler d'orientation pour des espaces vectoriels supérieur à une dimension 3 ? L'orientation est une convention arbitraire http://fr.wikipedia.org/wiki/Orienta...%A9matiques%29
Patrick
Est-ce-que tu es sûr de parler de la même chose qu'ici ?? La discussion porte(notamment) sur la notion fondamentale de temps en tant que dimension de l'espace-temps. Personne n'a parlé de la représentation complexe des phénomènes périodiques et d'ailleurs cette représentation ne saurait servir de définition fondamentale du temps (sinon ça se saurait
Un point qui m'intéresse : qu'elle est la définition fondamentale du temps ? Celle de la RG, de la MQ, de la théorie des cordes, de la LQG ... ?cette représentation ne saurait servir de définition fondamentale du temps (sinon ça se saurait
Patrick
Je ne m'énervais pas. J'essaie juste d'empêcher que vous provoquiez une fermeture du fil. Ce ne serait pas agréable.
C'est n'importe quoi. Je ne sais même pas ce qu'est ta vision tellement la plus part de tes phrases sont vides de sens ou tout au moins incompréhensibles. C'est pour cela qu'il risque d'y avoir intervention. J'essaie de l'éviter.
Relit moi. Je ne t'ai pas demandé de changer ta vision des choses. Je t'ai demandé d'être plus rigoureux et de faire attention au sens des mots que tu utilises. Et toi, tout ce que tu trouves à répondre pour te défiler est "on ne partage pas la même vision"
Et en plus tu te moques du monde (et là, oui, je confirme que c'est énervant) :
Et tu réponds :
Un vecteur n'a pas de dimension. C'est l'espace dans lequel il est qui est dimensioné.
Et si tu parles de la dimension de l'espace vectoriel, je le répète, un temps de dimension 2 est inconsistant (il conduit à des contradictions). Ca ne vient pas de moi, il y a des articles dans ArXiv qui en parlent (mais il faut les retrouver) (quoi qu'un peut de réflexion montre qu'il est impossible d'ordoner les événements dans un espace décrit par une métrique avec deux dimensions de temps et donc qu'il y a automatiquement violation de la causalité, c'est le même problème qu'ordonner les éléments dans R2 ou dans les nombres complexes).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Hormis le fait que le temps soit relatif entre 2 observateurs, dans toutes ces théories le temps s'écoule selon une dimension (sauf pour certaines théories des cordes où il y aurait 2 dimensions de temps, mais cela est très contesté) fléchée (causalité) et permet donc l'évolution dans l'espace de toute chose.
Autant pour moi alors. La je comprend mieux ta remarque sur la précision.
Patrick
Pourtant dans les équations le temps est réversible ? Elles ne respectent donc pas la définition formelle que nous avons du temps ?
Patrick
Pas de problème. L'important est justement de ce comprendre.
LA tu pointes quelque chose d'important.
En effet, il traine autour de la flèche du temps quelques mystères. On a énormément progressé depuis le "temps thermodynamique" (entropie et irréversibilité à caractère statistique) mais il reste des choses incompréhensibles.
L'irréversibilité est un fait évident. Pourtant, TOUS les phénomènes physiques microscopiques sont réversibles (à l'exception notable de la désintégration des mésons K et B). Et ce n'est pas qu'une question d'équations, ça se constate. Et si les aspects statistiques expliquent beaucoup de chose, l'origine primordiale de cette irréversibilité reste bien mystérieuse.
Je ne peux que conseiller l'excellent livre du Docteur Zeh sur le sujet :
http://www.time-direction.de/
Il explore sujet en profondeur (et en utilisant l'arsenal théorique actuel) et dans tous ses domaines (EM, MQ, RG, cosmologie, etc.)
Il y a aussi quelques bons articles de lui sur ArXiv.
J'avais aussi analysé ce point
(on trouve ça dans mon livre sur scribd
http://www.scribd.com/doc/4758556/Physique-Quantique
Attention, il y a pas mal d'erreurs et d'imprécisions dans ce livre mais la partie sur les interprétations et sur la flèche du temps est tout à fait correcte).
J'étais arrivé à la conclusion que la MQ ne résoud pas l'irréversiblité. Zeh aussi conclut cela mais par d'autres voies (moi j'ai analysé la problématique dans le cadre des états relatifs, de la classicalité et de la décohérence).
Penrose et Hawking ont aussi publiés quelques travaus sur le thème mais je les connais moins bien.
En tout cas, il y a certainement quelque chose à comprendre de ce coté là et je ne serais pas surpris que la gravitation quantique ou une TOE soit nécessaire pour nous donner le coup de pouce qui nous permettra de lever le voile.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je ne comprend pas trop ce que tu veux dire par "sinon, ça se saurait"?Est-ce-que tu es sûr de parler de la même chose qu'ici ?? La discussion porte(notamment) sur la notion fondamentale de temps en tant que dimension de l'espace-temps. Personne n'a parlé de la représentation complexe des phénomènes périodiques et d'ailleurs cette représentation ne saurait servir de définition fondamentale du temps (sinon ça se saurait
A partir d'un système linéaire, je ne vois pas 36 façon de définir le temps :
Système du premier ordre : réponse en exponentielle réelle.
Système du second ordre : reponse en exponentielle complexe.
Système su second ordre sans amortissement: oscillateur harmonique, réponse en exponentielle imaginaire pure.
Je ne vois pas trop comment définir le temps autrement que par des phénomène périodique ou apériodique?
On peut toujours ne considérer que des réels pour chaque cas, mais je trouve ceci très artificiel. Je trouve plus naturel d'associer l'imaginaire à la pulsation et le réel à la constante de temps.
La transformée de Laplace fait intervenir une variable fréquentielle complexe. (et pas seulement imaginaire pure comme pour Fourier)
Dès que j'y comprend quelque chose, je me convertis.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Il me semble que la flèche du temps est liée à la stabilité.
Dans le cadre des systèmes linéaires, retourner le temps revient à inverser la stabilité des systèmes.
Je me gourre?
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Salut à tous et merci de vos contributions !
Voilà, j'ai eu une idée, ENCORE ... vous allez me dire, mais au moins vous pourrez me dire si c'est nul !:
Une GUT ou théorie du "tout" doit-être indépendante de fond, c'est à dire qu'il y a quelque chose derrière l'arrière-plan ... jusque là çà va ?en tout cas j'espère ...
Bon, imaginons que le temps émerge de l'espace alors on aurait : ???? => espace => temps ! Puis temps <-> espace car contingent ; je vous rappel qu'on essaye de se mettre dans une logique d'ordre d'apparition !... bin depuis la singularité du Big-Bang
Mais on pourrait très bien avoir aussi : ???? => temps => espace ! Puis pareil temps <-> espace car contingent ...
Ce que j'essaie de faire passer comme idée c'est que l'arrière-plan (l'espace-temps quoi) c'est construit petit à petit à partir de l'indépendance d'arrière-plan ...
Bon c'est juste une idée ... pas taper pas taper !
Bon @ + ...
PS : une expérience à réaliser ce serait de re-séparer l'espace du temps !
Je voulais dire par là que je ne crois pas que l'on demande aux électroniciens et aux automaticiens de faire de la physique fondamentale et donc de répondre à de telles question comme "donner une définition du temps". La représentation mathématique des phénomène périodiques qu'ils utilisent est issue de la physique (et des mathématiques) fondamentale et non l'inverse.
Car si c'était cas alors, quel modèle d'univers (et avaec combien de dimansions ?) proposent-ils ?
Pourquoi avoir une telle vision de chapelle ? La richesse est dans la diversité des idées. De plus la nature n'appartient à personne.
Par exemple dans le domaine de l'informatique ce sont des physiciens du Cern ont été à l’origine de l'application qui a bouleversé notre vie quotidienne, le Web.
Ce qui importe c'est de regarder l'utilité/non utilité d'un concept dans un domaine donnée et non de qu'elle communauté il émane.
Patrick
Le problème avec cette vision des choses est qu'un automaticien fait de la modélisation physique tous les jours avec des outils que ne connaissent pas la plupart des physiciens. Que cela conduit à des palabres plus ou moins inutiles du genre c'est pas physiiiique (pour les pôles par exemple)
Quels sont les physiciens (disons non EEA, mais j'accepte de jouer avec tout le monde) qui savent que:
1) une double intégration rebouclée négative donne un oscillateur harmonique?
2) un oscillateur harmonique rebouclé positif donne une double intégration.
3) un retard pur rebouclé négatif donne un oscillateur Tout Ou Rien
4) un oscillateur TOR rebouclé négatif donne un retard pur.
Quand on voit que même la loi de Lenz se modélise avec une contre réaction et que la plupart des physiciens ne s'en rendent même pas compte...
(Qui s'oppose à la cause qui lui a donné naissance : Contre réaction.)
Ils ferment leur gueule ou se font fermer leur fil pour cause de manque de référence.
Pour la publication en revue, c'est encore plus simple...
Les exemples célèbres ne manquent pas...
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
