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Asimov et gravité



  1. #1
    wolring

    Question Asimov et gravité


    ------

    Bonsoir,

    Je viens de finir une nouvelle de Isaac Asimov, intitulé "La boule de billard".

    Dans ce récit, il y a la scène suivante, (désolé pour le spoil) :
    Au centre d'une table de billard est creusé un trou d'une dizaine de centimètre de diamètre.
    Dans ce trou, un dispositif est mis en place pour annuler tout effet de la gravité en ce lieu. Le scientifique dit qu'il "lisse la feuille de caoutchouc qu'est l'espace-temps".
    Puis, une boule est envoyé en direction de ce trou, de façon à ce qu'elle ne subisse plus la gravité quand elle arrive au centre de la table.

    L'auteur dit alors que, ne subissant plus la force de gravité, la masse de la boule est nulle, et ainsi, elle ne peut se mouvoir qu'à la vitesse de la lumière. du coup, elle acquiert une vitesse prodigieuse, et une fois sortie du champ de l'appareil à anti-gravité, elle subit de nouveau la gravité, tout en allant à la vitesse de la lumière.

    Que pensez-vous de cette hypothèse de l'effet d'un lieu "sans gravité"
    sur des solides qui passerait par cet endroit. L'hypothèse d'Asimov est-elle plausible?

    Cordialement,

    Antoine

    PS: je ne suis pas sur d'avoir été assez clair pour décrire la scène, si vous avez des questions, n'hésitez pas!

    -----
    Bria(t)(s)

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  4. #2
    Ygo

    Re : Asimov et gravité

    Bonsoir

    J'ai lu cette nouvelle il y a déjà quelques années, et je n'ai pas le temps ce soir de la retrouver... Mais je me souviens avoir pensé que les explications du grand Isaac (Asimov, si je voulais parler de Newton je dirai GEANT) étaient particulièrement foireuses sur ce coup là...

    Je ne suis pas un spécialiste de la gravité, mais je ne prends pas grand risque à dire que l'hypothèse d'Asimov est farfelue...
    En fait, il raisonne comme si sa "zone sans gravité" était une sorte d'aspirateur surpuissant, ce qui est pour le moins paradoxal... De plus il introduit (parce que ça l'arrange pour son histoire) une dissymétrie entre l'entrée et la sortie, qui ne colle pas avec les symétries physiques.
    Et cette histoire d'annulation de la masse est bizarre bizarre : absence de gravité ne signifie pas absence de mase (ou d'inertie), au moins dans "notre" monde...

    Tout cela étant dit, je quitte ma casquette de physicien et je reprends celle de "fan" d'Asimov : à partir du moment où l'on accepte de mettre entre parenthèses quelques lois de la physique, la céativité de ce romancier est proprement sidérante, ainsi que sa connaissance de la nature humaine !

    Quelles sont les dernières nouvelles de Trantor ?

    Bonne lecture !

  5. #3
    safou69

    Re : Asimov et gravité

    Citation Envoyé par Ygo Voir le message
    Bonsoir

    J'ai lu cette nouvelle il y a déjà quelques années, et je n'ai pas le temps ce soir de la retrouver... Mais je me souviens avoir pensé que les explications du grand Isaac (Asimov, si je voulais parler de Newton je dirai GEANT) étaient particulièrement foireuses sur ce coup là...

    Je ne suis pas un spécialiste de la gravité, mais je ne prends pas grand risque à dire que l'hypothèse d'Asimov est farfelue...
    En fait, il raisonne comme si sa "zone sans gravité" était une sorte d'aspirateur surpuissant, ce qui est pour le moins paradoxal... De plus il introduit (parce que ça l'arrange pour son histoire) une dissymétrie entre l'entrée et la sortie, qui ne colle pas avec les symétries physiques.
    Et cette histoire d'annulation de la masse est bizarre bizarre : absence de gravité ne signifie pas absence de mase (ou d'inertie), au moins dans "notre" monde...

    Tout cela étant dit, je quitte ma casquette de physicien et je reprends celle de "fan" d'Asimov : à partir du moment où l'on accepte de mettre entre parenthèses quelques lois de la physique, la céativité de ce romancier est proprement sidérante, ainsi que sa connaissance de la nature humaine !

    Quelles sont les dernières nouvelles de Trantor ?

    Bonne lecture !
    salut ;
    Ygo tu as raison , la masse n'est pas une variable on ne peut pas y toucher apr contre le poids oui ...Poids= masse * gravité ce qui fait que la masse reste constante n'importe ou sur terre comme sur la lune mais le poids il change en fonction de gravité......et aussi pour info quand un corps bouge a la vitesse de la lumière , il se desintegre totalement ..E=mc² comme le systéme solair dans l'espace on le voit fixe mais par rapport a un point fixe ( inexistante sauf pour l'étoile imaginaire GAMMA qui détermine le temps sur terre ) et chaque corps aillant une vitesse dans l'espace , sachant que la vitesse dans l'espace elle augmente de plus en plus.....jusqu'à dépasser celle de la lumière , et la : désintégration total du système

  6. #4
    whoami

    Re : Asimov et gravité

    Citation Envoyé par safou69 Voir le message
    et aussi pour info quand un corps bouge a la vitesse de la lumière , il se desintegre totalement ..E=mc² comme le systéme solair dans l'espace on le voit fixe mais par rapport a un point fixe ( inexistante sauf pour l'étoile imaginaire GAMMA qui détermine le temps sur terre ) et chaque corps aillant une vitesse dans l'espace , sachant que la vitesse dans l'espace elle augmente de plus en plus.....jusqu'à dépasser celle de la lumière , et la : désintégration total du système
    Encore plus farfelu que l'hypothèse d'Asimov, car s'y ajoute le fait que c'est censé être sérieux, alors que pour Asimov, ce n'est qu'une nouvelle de SF.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    safou69

    Re : Asimov et gravité

    Citation Envoyé par whoami Voir le message
    Encore plus farfelu que l'hypothèse d'Asimov, car s'y ajoute le fait que c'est censé être sérieux, alors que pour Asimov, ce n'est qu'une nouvelle de SF.
    Je n'ai pas encor lu se Asimov mais je voudrais bien mais sedans j'ai parler c'est Plutot Albert Einstain

  9. #6
    verdifre

    Re : Asimov et gravité

    bonjour,
    mais sedans j'ai parler c'est Plutot Albert Einstain
    c'est aussi de la science fiction ?
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

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  11. #7
    wolring

    Re : Asimov et gravité

    Citation Envoyé par Ygo Voir le message
    De plus il introduit (parce que ça l'arrange pour son histoire) une dissymétrie entre l'entrée et la sortie, qui ne colle pas avec les symétries physiques.
    Je ne comprend pas très bien pourquoi vous dites qu'il introduit une dissymétrie...

    De plus, mon opinion irait dans le sens de celle du savant de l'histoire, qui dit que théoriquement, la boule devrait se mettre à flotter et donc continuer son chemin sur la table... En effet, elle n'est plus soumise à l'attraction terrestre, ni à la réaction de la table.
    Bria(t)(s)

  12. #8
    verdifre

    Re : Asimov et gravité

    bonjour,
    c'est aussi mon interpretation, la fravité, c'est une acceleration
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  13. #9
    invité576543
    Invité

    Re : Asimov et gravité

    Citation Envoyé par wolring Voir le message
    Je ne comprend pas très bien pourquoi vous dites qu'il introduit une dissymétrie...
    Parce que si l'entrée dans le "trou" correspondait à une "accélération jusqu'à c", la sortie du trou devrait correspondre à "décéleration depuis c".

    Si on symétrise correctement, l'idée serait que la boule passe quasi instantanément d'un côté du trou à l'autre côté, avec la même vitesse "excidente" que la vitesse incidente.

    De plus, mon opinion irait dans le sens de celle du savant de l'histoire, qui dit que théoriquement, la boule devrait se mettre à flotter et donc continuer son chemin sur la table... En effet, elle n'est plus soumise à l'attraction terrestre, ni à la réaction de la table.
    Cela revient à dire que le référentiel de la table (celui de la Terre) est absolu.

    Si quelqu'un considérait le référentiel héliocentrique comme absolu, le même raisonnement l'amènerait à dire que la boule va en ligne droite dans son référentiel, ce qui est un mouvement totalement différent (qui dépend de l'heure dans la journée ainsi que de la longitude et la latitude de la table de billard).

    Pourquoi l'un aurait raison plutôt que les autres?

  14. #10
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Asimov et gravité

    50 metres la première minute... à l'équateur.

    c'est le resultat que j'obtient.
    si la boule arrive ( est posée ) à un endroit ou son poids s'annule, alors par rapport au referentiel de la terre, elle garde une vitesse constante.
    elle est donc "lancée" à même vitesse que la table à cet endroit.
    sauf que la terre est ronde et la boule va s'élever car sa direction initiale est tangentielle à la terre.
    mon petit calcul de trigo m'amène à ce chiffre d'élévation au depart.
    soit environ 3km/H en accélération bien sur ( mais non linéaire ).

  15. #11
    safou69

    Re : Asimov et gravité

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    bonjour,

    c'est aussi de la science fiction ?
    fred
    Non non c'est de la pur Physique ca a une relation avec la loi de la relativité

  16. #12
    verdifre

    Re : Asimov et gravité

    bonjour
    Ah bon , jamais entendu parler de Einstain
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

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  18. #13
    safou69

    Re : Asimov et gravité

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    bonjour
    Ah bon , jamais entendu parler de Einstain
    fred
    salut ;
    Albert Einstein tu connais pas ? Probablement l'homme le plus génie de l'univers ( Aprés Leonaro Davinci).

  19. #14
    verdifre

    Re : Asimov et gravité

    Ah Einstein oui , lui je connais, mais je ne retrouve absoluement pas ce que tu disais dans ses theories, c'est pour cela que je me disais que ce devait etre un autre. Ou alors on a pas compris la relativité de la même facon
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  20. #15
    safou69

    Re : Asimov et gravité

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    Ah Einstein oui , lui je connais, mais je ne retrouve absoluement pas ce que tu disais dans ses theories, c'est pour cela que je me disais que ce devait etre un autre. Ou alors on a pas compris la relativité de la même facon
    fred
    Oui mais t'enquiette pas je suis sur que c'est Einstein c'est mon idole de phyisique et aussi je suis branché astro-physique et astronomie, j'aime trop il y a trop de chauses a savoir innimajinable comme croire a la teleportation et croir a une vie extra-terrestre

  21. #16
    Ygo

    Re : Asimov et gravité

    Bonjour

    Je viens de relire la nouvelle de I. Asimov (dans le recueil "le <robot qui rêvait") pour me rafraichir la mémoire. Comme il le fait souvent, l'auteur entremêle avec habileté des raisonnements tout à fait clairs au point de vue physique, et des affirmations qui n'ont aucune validité scientifique (dans l'état actuel de nos connaissances) mais qui lui permettent de construire son histoire. C'est fascinant, mais c'est de la littérature, et non la réalité.

    Cela dit, je reprends une phrase :
    Citation Envoyé par safou69 Voir le message
    (...) pour info quand un corps bouge a la vitesse de la lumière , il se desintegre totalement ..(...)
    Désolé, mais cette affirmation est inexacte... dans l'état actuel de nos connaissances.
    Un échantillon quelconque de matière peut être accéléré, sa vitesse v et son énergie cinétique peuvent être augmentés par divers moyens. Mais quand la vitesse se rapproche de celle de la lumière ( c ) l'énergie cinétique tend vers l'infini. La vitesse c est donc une limite inaccessible.

    Mais "en soi" le fait qu'un objet quelconque ait une grande vitesse n'a aucune influence sur sa structure interne, il n'y a aucune raison pour qu'il se "désintègre". S'il y a problème, c'est en cas de collision par exemple...

    Avec les techniques actuelles, on a beaucoup de mal à accélérer quelques tonnes de matériel pour les satelliser à 7,8 km/s, mais on sait le faire. Par contre, on est loin de savoir propulser une boule de billard à une vitesse proche de c...
    On sait accélérer des protons dans un "accélérateur de particules" jusqu'à 0,9999c , et ces protons ne sont pas du tout "désintégrés", ils peuvent voyager sans changement tant qu'ils ne rencontrent pas un autre proton.

    Cordialement

  22. #17
    mc222

    Re : Asimov et gravité

    Citation Envoyé par Ygo Voir le message
    Bonjour

    Je viens de relire la nouvelle de I. Asimov (dans le recueil "le <robot qui rêvait") pour me rafraichir la mémoire. Comme il le fait souvent, l'auteur entremêle avec habileté des raisonnements tout à fait clairs au point de vue physique, et des affirmations qui n'ont aucune validité scientifique (dans l'état actuel de nos connaissances) mais qui lui permettent de construire son histoire. C'est fascinant, mais c'est de la littérature, et non la réalité.

    Cela dit, je reprends une phrase :


    Désolé, mais cette affirmation est inexacte... dans l'état actuel de nos connaissances.
    Un échantillon quelconque de matière peut être accéléré, sa vitesse v et son énergie cinétique peuvent être augmentés par divers moyens. Mais quand la vitesse se rapproche de celle de la lumière ( c ) l'énergie cinétique tend vers l'infini. La vitesse c est donc une limite inaccessible.

    Mais "en soi" le fait qu'un objet quelconque ait une grande vitesse n'a aucune influence sur sa structure interne, il n'y a aucune raison pour qu'il se "désintègre". S'il y a problème, c'est en cas de collision par exemple...

    Avec les techniques actuelles, on a beaucoup de mal à accélérer quelques tonnes de matériel pour les satelliser à 7,8 km/s, mais on sait le faire. Par contre, on est loin de savoir propulser une boule de billard à une vitesse proche de c...
    On sait accélérer des protons dans un "accélérateur de particules" jusqu'à 0,9999c , et ces protons ne sont pas du tout "désintégrés", ils peuvent voyager sans changement tant qu'ils ne rencontrent pas un autre proton.

    Cordialement
    Exactement, il ne faut pas perdre de vu que la vitesse est une grandeur relative, si on amène une boule de billard à c-epsilon, la seule chose qu'elle "ressentira", c'est l'accélération. On ne peu pas "ressentir" une vitesse, de même que la vitesse , à elle seule, ne peu engendrer aucun phénomènes physiques.
    Donc, aucune particules ne se désagrègerait en arrivant à c-epsilon puisqu'il est tout a fait recevable de considérer qu'elle est immobile et que c'est le reste de l'univers qui est en mouvement...

    Ensuite, il est aujourd'hui inconcevable d'imaginer qu'une masse puisse atteindre c, mais ca, LPFR et ses répartit bien trouvée nous le dirait mieu que moi

    Oui mais t'enquiette pas je suis sur que c'est Einstein c'est mon idole de phyisique et aussi je suis branché astro-physique et astronomie, j'aime trop il y a trop de chauses a savoir innimajinable comme croire a la teleportation et croir a une vie extra-terrestre
    tu utilise des mots un peu proscrit ici


    T'es sur que c'est la physique qui t'interesse ?
    Comme ça, j'aurais énormément de mal à dire que c'est la littérature, mais je dirais plutot que c'est la science fiction au sens étriqué du terme qui te mani !

  23. #18
    stefjm

    Re : Asimov et gravité

    Citation Envoyé par Ygo Voir le message
    Mais "en soi" le fait qu'un objet quelconque ait une grande vitesse n'a aucune influence sur sa structure interne, il n'y a aucune raison pour qu'il se "désintègre". S'il y a problème, c'est en cas de collision par exemple...
    Il y a quand même la rigidité absolue qui pose un petit soucis à la RR, alors qu'elle n'en pose pas pour la méca classique à basse vitesse devant c.
    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

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  25. #19
    safou69

    Re : Asimov et gravité

    Citation Envoyé par Ygo Voir le message
    Bonjour

    Je viens de relire la nouvelle de I. Asimov (dans le recueil "le <robot qui rêvait") pour me rafraichir la mémoire. Comme il le fait souvent, l'auteur entremêle avec habileté des raisonnements tout à fait clairs au point de vue physique, et des affirmations qui n'ont aucune validité scientifique (dans l'état actuel de nos connaissances) mais qui lui permettent de construire son histoire. C'est fascinant, mais c'est de la littérature, et non la réalité.

    Cela dit, je reprends une phrase :


    Désolé, mais cette affirmation est inexacte... dans l'état actuel de nos connaissances.
    Un échantillon quelconque de matière peut être accéléré, sa vitesse v et son énergie cinétique peuvent être augmentés par divers moyens. Mais quand la vitesse se rapproche de celle de la lumière ( c ) l'énergie cinétique tend vers l'infini. La vitesse c est donc une limite inaccessible.

    Mais "en soi" le fait qu'un objet quelconque ait une grande vitesse n'a aucune influence sur sa structure interne, il n'y a aucune raison pour qu'il se "désintègre". S'il y a problème, c'est en cas de collision par exemple...

    Avec les techniques actuelles, on a beaucoup de mal à accélérer quelques tonnes de matériel pour les satelliser à 7,8 km/s, mais on sait le faire. Par contre, on est loin de savoir propulser une boule de billard à une vitesse proche de c...
    On sait accélérer des protons dans un "accélérateur de particules" jusqu'à 0,9999c , et ces protons ne sont pas du tout "désintégrés", ils peuvent voyager sans changement tant qu'ils ne rencontrent pas un autre proton.

    Cordialement
    Mais la force qui laisse deux athomes collés l'une avec l'autre on a E=mc² si la vitesse de ces athome est c donc chaque athome a tendance a partir d'un coté puisque leurs Energie cinetique est plus forte que la force qui les maintenait collés.....donc elles se déintegrent. non ?

  26. #20
    mc222

    Re : Asimov et gravité

    salut, tu n'as absolument rien compris à la relativité restreinte, en plus tu compart une énergie cinétique à une force, c'est complètement abérrant.

    Dans la formule : E=mc², le "c", n'est pas la vitesse de quoi que ce soit, c'est une constante de l'univers, il donc pas question de dire, "dans le cas ou la vitesse des atomes est c...", surtout que, comme on te l'a déja dit, aucune masse ne peu atteindre c, du moins dans le modèle relativiste.

    Apres on peu toujours imaginer d'autre lois, mais dans ce cas la, faut pas venir piocher dans les formules, qui découlent directement des lois qu'on est en train de remettre en question.

  27. #21
    safou69

    Re : Asimov et gravité

    Citation Envoyé par mc222 Voir le message
    Exactement, il ne faut pas perdre de vu que la vitesse est une grandeur relative, si on amène une boule de billard à c-epsilon, la seule chose qu'elle "ressentira", c'est l'accélération. On ne peu pas "ressentir" une vitesse, de même que la vitesse , à elle seule, ne peu engendrer aucun phénomènes physiques.
    Donc, aucune particules ne se désagrègerait en arrivant à c-epsilon puisqu'il est tout a fait recevable de considérer qu'elle est immobile et que c'est le reste de l'univers qui est en mouvement...

    Ensuite, il est aujourd'hui inconcevable d'imaginer qu'une masse puisse atteindre c, mais ca, LPFR et ses répartit bien trouvée nous le dirait mieu que moi


    tu utilise des mots un peu proscrit ici


    T'es sur que c'est la physique qui t'interesse ?
    Comme ça, j'aurais énormément de mal à dire que c'est la littérature, mais je dirais plutot que c'est la science fiction au sens étriqué du terme qui te mani !
    Desoler pour ces fotts la parce que je ne suis pas français et aussi le français n'est pas ma langue

  28. #22
    mach3
    Modérateur

    Re : Asimov et gravité

    Dans la formule : E=mc², le "c", n'est pas la vitesse de quoi que ce soit, c'est une constante de l'univers, il donc pas question de dire, "dans le cas ou la vitesse des atomes est c...", surtout que, comme on te l'a déja dit, aucune masse ne peu atteindre c, du moins dans le modèle relativiste.
    effectivement et cela mérite une petite mise au point pour safou:

    La formule complète de l'énergie d'un objet en relativité restreinte est :

    , avec p la quantité de mouvement relativiste, m la masse (au repos bien sur, bien que dans l'interprétation moderne cela va sans dire) et "c" une constante caractéristique de l'espace-temps ayant la dimension d'une vitesse.

    la quantité de mouvement relativiste s'exprime :

    , avec v la vitesse

    Pour un objet au repos dans un référentiel donné, on a donc E=mc², la célèbre formule.

    En regardant la quantité de mouvement, on constate que si v=c et que m0, celle-ci tend vers l'infini : l'énergie d'un objet de masse non nulle tend donc vers l'infini quand v tend vers c, et vu qu'il n'y a pas une quantité infinie d'énergie disponible dans l'univers, c ne peut être atteinte par un objet massif.

    Le photon, particule du champ électromagnétique, a une masse nulle, mais une quantité de mouvement non-nulle. On en déduit rapidement qu'il ne peut se mouvoir qu'à c (si m=0 et v<c, p=0, il faut donc v=c car p=0/0 peut donner une quantité finie), qu'on peut alors identifier à la vitesse de la lumière. On a E=pc pour le photon.
    Comme on a aussi dans ce cas , on a donc pour le photon.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  29. #23
    safou69

    Re : Asimov et gravité

    Citation Envoyé par mc222 Voir le message
    salut, tu n'as absolument rien compris à la relativité restreinte, en plus tu compart une énergie cinétique à une force, c'est complètement abérrant.

    Dans la formule : E=mc², le "c", n'est pas la vitesse de quoi que ce soit, c'est une constante de l'univers, il donc pas question de dire, "dans le cas ou la vitesse des atomes est c...", surtout que, comme on te l'a déja dit, aucune masse ne peu atteindre c, du moins dans le modèle relativiste.

    Apres on peu toujours imaginer d'autre lois, mais dans ce cas la, faut pas venir piocher dans les formules, qui découlent directement des lois qu'on est en train de remettre en question.
    E=mc² d'apres mes conaissances =
    m = masse de l'atome
    c= la vitesse de la lumiere dans le vide ..non ?

  30. #24
    verdifre

    Re : Asimov et gravité

    Bonsoir,
    non, C² ici c'est le coefficient de proportionalité entre la masse et l'energie que l'on pourrait retirer de cette masse en la "detruisant" completement.
    si je fais "disparaitre" 1 kg de matiere je recupere 1Kg * C² Joules
    mais ce n'est pas parceque je donnerais 1 Kg * C² Joules d'energie cinetique à 1 Kg de matiere que celle ci irait à la vitesse C.
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

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  32. #25
    mc222

    Re : Asimov et gravité

    effectivement, la confusion est possible !

    On pourrais alors se demander pourquoi c², j'aurais tendance à répondre par: "c est la vitesse à laquelle l'énergie libérée se propage" et le carré par "fallais qu'ca tienne la route dimentionnelement ^^"

  33. #26
    safou69

    Re : Asimov et gravité

    Citation Envoyé par mc222 Voir le message
    Exactement, il ne faut pas perdre de vu que la vitesse est une grandeur relative, si on amène une boule de billard à c-epsilon, la seule chose qu'elle "ressentira", c'est l'accélération. On ne peu pas "ressentir" une vitesse, de même que la vitesse , à elle seule, ne peu engendrer aucun phénomènes physiques.
    Donc, aucune particules ne se désagrègerait en arrivant à c-epsilon puisqu'il est tout a fait recevable de considérer qu'elle est immobile et que c'est le reste de l'univers qui est en mouvement...

    Ensuite, il est aujourd'hui inconcevable d'imaginer qu'une masse puisse atteindre c, mais ca, LPFR et ses répartit bien trouvée nous le dirait mieu que moi


    tu utilise des mots un peu proscrit ici


    T'es sur que c'est la physique qui t'interesse ?
    Comme ça, j'aurais énormément de mal à dire que c'est la littérature, mais je dirais plutot que c'est la science fiction au sens étriqué du terme qui te mani !
    desolé pour ces fautes la des fois c'est pas expré mais des fois je me trempe parce que je ne suis pas français je suis Algérien pas la paine de rigolé

  34. #27
    mach3
    Modérateur

    Re : Asimov et gravité

    On pourrais alors se demander pourquoi c², j'aurais tendance à répondre par: "c est la vitesse à laquelle l'énergie libérée se propage" et le carré par "fallais qu'ca tienne la route dimentionnelement ^^"
    non, on ne peut pas répondre cela. E=mc² se démontre et ce n'est pas grâce à ces arguments bancals.

    non, C² ici c'est le coefficient de proportionalité entre la masse et l'energie que l'on pourrait retirer de cette masse en la "detruisant" completement.
    si je fais "disparaitre" 1 kg de matiere je recupere 1Kg * C² Joules
    sauf que rigoureusement on ne peut pas (d'où tes guillemets). Il y a deux manière pour transformer de l'énergie de masse en une autre forme d'énergie :
    -on annihile une particule avec son antiparticule et on récupère 2mc²
    -on transforme une fraction de la masse d'un système (fusion ou fission nucléaire ou même simples réactions chimiques), on récupère un

    Dans le deuxième cas il faut bien comprendre que la masse d'un système composite comprend les masses des composants + les énergies cinétiques et potentielles (m=E/c²...) de ces composants. Si, tout en gardant les même composants (de même masse), le système change de configuration de façon à ce que les énergies cinétiques+potentielles des composants soit plus basse, le système perd de la masse (et rayonne de l'énergie).
    Un atome d'hélium (2 protons + 2 neutrons + 2 électrons) et donc plus léger que 2 atomes de deutérium (2 protons + 2 neutrons + 2 électrons), alors que ces deux systèmes contiennent tous deux les même composants.
    La masse d'une molécules de CO2 + 2 molécules d'eau (1 carbone, 4 oxygène et 4 hydrogène) est plus faible que celle d'une molécule de méthane + 2 molécules de dioxygène (1 carbone, 4 oxygène et 4 hydrogène) alors que ces deux systèmes contiennent tous les deux les même composants.
    Dans ces deux exemples, la différence de masse est due à des différences d'énergies cinétiques est potentielles des particules qui constitue le système.

    Il faut bien comprendre que la masse n'est pas additive : les interactions pèsent aussi. D'ailleurs même sans interactions, on a pas l'additivité. Si on considère un système formé de deux photons qui s'éloignent l'un de l'autre alors on peut calculer que sa masse n'est pas nulle alors que la masse de chacun des photons est nulle (les quantités de mouvement s'annulent, l'énergie n'est pas nulle, donc la masse est non nulle).
    Il n'y a que quand les interactions sont faibles devant l'énergie de masse que l'additivité des masses est une bonne approximation (c'est le cas dans le deuxième exemple, on arrivera jamais expérimentalement à voir la différence de masse entre CO2+2H2O et CH4+2O2: sur 80g la différence est de l'ordre de 10 picogrammes).

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  35. #28
    wolring

    Re : Asimov et gravité

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    D'ailleurs même sans interactions, on a pas l'additivité. Si on considère un système formé de deux photons qui s'éloignent l'un de l'autre alors on peut calculer que sa masse n'est pas nulle alors que la masse de chacun des photons est nulle (les quantités de mouvement s'annulent, l'énergie n'est pas nulle, donc la masse est non nulle).
    Est-ce que c'est vrai si l'on considère deux photons quelconques, ou s'ils partent d'un point mais dans des directions pas forcément opposées?

    Est-ce que je pourrais avoir la démonstration de ce résultat, ça m'interesse !

    Cordialement,

    Antoine
    Bria(t)(s)

  36. #29
    invité576543
    Invité

    Re : Asimov et gravité

    Citation Envoyé par wolring Voir le message
    Est-ce que c'est vrai si l'on considère deux photons quelconques, ou s'ils partent d'un point mais dans des directions pas forcément opposées?
    C'est vrai de photons quelconques, la seule exception étant énergie et quantité de mouvement égales (ce qui est possible, les photons étant des bosons).

    Est-ce que je pourrais avoir la démonstration de ce résultat, ça m'interesse !
    Suffit de calculer la norme de la somme vectorielle (E1, p1) + (E2, p2) des énergies-qm des deux particules : on trouve qu'elle n'est pas nulle.

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