Le zéro absolu ne serait-il pas quantique ?

[invite7ce6aa19]

C'est bien ce que je pensais. Il y a beaucoup de propriétés en MQ qui sont déduite par extrapolation car non vérifiable par l'expérience ?

Patrick

Bonjour,

C'est une affirmation trop générale pour avoir un sens. L'extrapolation en question concerne un lot d'expérience et non la MQ.

Par exemple on étudie un phénomène y = f(x)

dans le domaine borné de x [2, 17] on trouve un comportement du style y = a.x2 + b.

On ne peut pas atteindre le domaine [0, 2] pour des raisons expérimentales. Ce peut-être l'absence d'appareil de mesures, une expérience trop dangereuse ou un coup trop élevé ou tout autre raison.



On est tenté de dire que pour x= 0 on devrait trouvé y = b.

Ce peut-être selon le cas un risque ou pas. Par exemple s'il s'agit d'un phénomène très nouveau il y a un risque que le comportement soit différent dans [0,2]. Très souvent la forme est attendue et dans ce cas la seule chose que l'on cherche ce sont les valeurs de a et b
-----

[invitea774bcd7]

Eh bien il me semble que l'expérience de Casimir se passe sous ultravide à 0K ou au plus proche pour qu'il n'y ait pas d'autres interférences autre que les fluctuations du Vide quantique !

Non. La force de Casimir est très bien mesurée à température ambiante, sous vide ou pas.

[invite0fa82544]

bonsoir,

C'est très simple et cela se fait couramment. tu étudies un phénomène A en fonction de la température T et tu extrapoles la courbe vers 0K pour connaitre la propriété A(0).

Aïe !!!
C'est comme cela que l'on démontre (i?) que la chaleur spécifique d'un solide est une constante !!!

[invitebd2b1648]

Non. La force de Casimir est très bien mesurée à température ambiante, sous vide ou pas.

Bin on devrait la faire à 0K pour voir s'il y a des changements !

@ +

DarkOctani !

[Les Terres Bleues]

J'ai dit thermostat de dimension infini et non système pour bien indiquer que le thermostat doit rester à température nulle. j'aurais pu dire la même chose en précisant que le thermostat est de capacité calorifique infinie.

M'ouaif, cela ressemble davantage à un ergotage sur le vocabulaire qu'à de la physique. J'observe surtout que tu t'autorises une capacité calorifique infinie sans la justifier.
Après, qu'il s'agisse d'un thermostat ou d'un système...
En plus un système peut être ouvert alors qu'un thermostat est par définition fermé.

Attention nous sommes en MQ. Il s'agit de fluctuations caractérisées par des probabilités et des fonctions de corrélations qui se font à énergie constante E°. Il ne s'agit en aucun cas à des mouvements au sens de la mécanique classique, cad de trajectoires oscillantes autour d'un point moyen. Il y a un gap conceptuel fondamental entre MC et MQ qu'il faut scrupuleusement respecter.

Oui, tout à fait d'accord avec toi.

Le statut du temps reste strictement le même en MC et en MQ (...)

Cela ne se peut pas. Et ce n'est pas à moi de le démontrer.

Comme expliqué ci-dessous le temps en physique classique et en MQ c'est strictement et rigoureusement la même chose.

Non, le temps de Newton est caduc.

Cordiales salutations.

[invitebd2b1648]

Non, le temps de Newton est caduc.

Cordiales salutations.

J'abonde dans ton sens !

@ +

DarkOctani la résurrection !

[invite7ce6aa19]

M'ouaif, cela ressemble davantage à un ergotage sur le vocabulaire qu'à de la physique. J'observe surtout que tu t'autorises une capacité calorifique infinie sans la justifier.

Bonjour,

Il ne s'agit pas d'ergotage de vocabulaire. Ce qu'il fond comprendre est ultra-simple: Pour amener un système à Température nulle il faut mettre celui-ci en contact avec un thermostat à température nulle. De plus celui-ci ne doit pas varier (par définition d'un thermostat) lors du transfert d'énergie. Cela veut dire que le thermostat est de dimension infinie et/ou que la chaleur spécifique de celui-ci est infinie. C'est hautement trivial et c'est pourquoi on met un micro-processeur sur un support métallique (capacité calorifique élevé) de taille suffisante (pour se rapprocher de l'infini).

En quelquesorte on réalise une approximation d'un thermostat idéal.

Non, le temps de Newton est caduc.

Cordiales salutations.

Là il y a une grosse confusion:


Le temps de Newton est caduc vis à vis seulement des transformations de Poincaré. Cela n'empèche en rien que lois de la physique restent des lois d'évolution du style:

dA/dt = F(t)

Autrement dit le temps garde son statut, même quand la RR est appliquée. Si l'on fait une transformation de Lorentz la loi précédente s'écrira:

dA'/dt' = F'(t')

Ce qui est tout simplement un changement de paramètres.


Par contre le statut du temps change complètement avec la RG.

En RG le temps n'est plus un paramètre mais une variable dynamique. en chaque point de l'espace-temps on a un champ métrique et un champ de courbure au même titre que l'on aurait un champ électromagnétique.

[invite6754323456711]

Non, le temps de Newton est caduc

Il me semble que la mécanique de newton est encore pas mal utilisée.

Je vois le temps comme un concept fabriqué par commodité pour rendre compte de l'évolution des phénomènes.

La RR et RG ce sont fabriquées un autre concept de temps pour mieux rendre de compte des phénomènes au niveau macroscopique. La MQ traite d'infiniment petit on pourrait donc croire que les évènements ayant cours dans le temps sont localisés et les interactions ayant lieu de manière non localisé (intrication) se passe hors du temps (de manière instantané), mais les objets référents traités par la MQ ne sont ni onde, ni particule.

Pourrions nous nous passer de ce concept de temps (en premier plan) ? Cela semble possible pour la relativité (modèle de la LQG par exemple) mais difficile pour la MQ.

Patrick

[invite7ce6aa19]

Bonjour,

Il ne s'agit pas d'ergotage de vocabulaire. Ce qu'il fond comprendre est ultra-simple: Pour amener un système à Température nulle il faut mettre celui-ci en contact avec un thermostat à température nulle. De plus celui-ci ne doit pas varier (par définition d'un thermostat) lors du transfert d'énergie. Cela veut dire que le thermostat est de dimension infinie et/ou que la chaleur spécifique de celui-ci est infinie. C'est hautement trivial et c'est pourquoi on met un micro-processeur sur un support métallique (capacité calorifique élevé) de taille suffisante (pour se rapprocher de l'infini).

En quelquesorte on réalise une approximation d'un thermostat idéal.






Là il y a une grosse confusion:


Le temps de Newton est caduc vis à vis seulement des transformations de Poincaré. Cela n'empèche en rien que lois de la physique restent des lois d'évolution du style:

dA/dt = F(t)

Autrement dit le temps garde son statut, même quand la RR est appliquée. Si l'on fait une transformation de Lorentz la loi précédente s'écrira:

dA'/dt' = F'(t')

Ce qui est tout simplement un changement de paramètres.


Par contre le statut du temps change complètement avec la RG.

En RG le temps n'est plus un paramètre mais une variable dynamique. en chaque point de l'espace-temps on a un champ métrique et un champ de courbure au même titre que l'on aurait un champ électromagnétique.

Complement à mon post:

Quand on écrit de la physique relativiste on a une liberté d'un choix de jauge.

Si l'on veut souligner le caractère covariant des lois on prend la jauge de Lorentz qui souligne le "mélange" entre temps et espace au coeur de la RR en écrivant toute expression de loi physico-mathématique en termes de vecteurs et de tenseurs (et de spineurs)construits sur l'espace de Minkovski.

Si l'on veut mettre en évidence le statut particulier du temps on choisit la jauge de coulomb ce qui permet d'écrire ces expressions du style dA/dt=.....


mais la physique est invariante de jauge ce qui montre que le temps qui apparait expliciterment comme paramètre en jauge de Coulomb (comme dans l'équation de Schrodinger) a la même statut qu'en physique galiléenne.

[invité576543]

Le statut du temps reste strictement le même en MC et en MQ (...)

Cela ne se peut pas. Et ce n'est pas à moi de le démontrer.

Ce n'est pas une question de "démonstration". Le modèle mathématique qu'est la MQ postule bien une notion de temps qui est la même que la MC. En particulier, la notion de simultanéité entre en jeu.

Bien sûr, cela veut dire qu'il y a une sorte d'incohérence avec d'autres pans de la physique, et c'est comme cela que je comprendrais "cela ne se peut pas".

Ce qui se peut (et qui est), c'est le modèle mathématique! En particulier, la notion de fonction d'état sous-tend une notion de simultanéité dès qu'elle concerne autre chose qu'un point spatial...

Non, le temps de Newton est caduc.

Il n'est pas tenable dans toute l'étendue des théories physiques actuelles, certes. Mais rien n'interdit de l'utiliser en pratique, comme approximation (et c'est bien ce qu'on fait!). Toutes les théories en physique sont des approximations, être une approximation n'est qu'un défaut relatif...

[invite6754323456711]

Bonjour,

Comme l'explique Marc Lachièze-Rey, nous avons en notre disposition des concepts qui permettent à caractériser notre sens commun du temps :

La chronologie : Flèche du temps lorsqu'un évènement à lieu, il est impossible d'y revenir. La causalité pour laquelle la cause se produit avant la conséquence.

La simultanéité : Deux évènements sont simultanés si ils se produisent à la même date quels que soient les endroits où ils ont eu lieu.

La durée : On peut mesurer le temps par des horloges (phénomène répétitif)

La RR associé le temps à l'espace pour donner l'espace-temps. Un évènement est défini par quatre coordonnées et ces coordonnées sont liés telle que un changement de système de référence les affecte nécessairement toutes les quatre. Le temps est un temps-coordonnées dont le temps propre jouent un rôle particulier (il est en soit un absolu. invariant) pour lequel on ne prend pas en compte l'espace (coordonnées nulles). Si on cherche à comparer les temps propres on s'aperçoit que suite à des mouvements relatif entre deux objets le temps propre qu'il leur est associé diffère et cela fonction de la vitesse relative.

La RG vient rajouter à cette différence une autre cause qui est la distribution de l'énergie-impulsion. La notion de potentiel (qui subsiste en RG : pour exprimer l'accélération il me semble) doit pouvoir être utile aussi pour exprimer cette différence.

Patrick

[invite7ce6aa19]

La chronologie : Flèche du temps lorsqu'un évènement à lieu, il est impossible d'y revenir. La causalité pour laquelle la cause se produit avant la conséquence.

OK

La simultanéité : Deux évènements sont simultanés si ils se produisent à la même date quels que soient les endroits où ils ont eu lieu.

formulation douteuse.

La durée : On peut mesurer le temps par des horloges (phénomène répétitif)

OK

La RR associé le temps à l'espace pour donner l'espace-temps. Un évènement est défini par quatre coordonnées et ces coordonnées sont liés telle que un changement de système de référence les affecte nécessairement toutes les quatre.

OK

Le temps est un temps-coordonnées dont le temps propre jouent un rôle particulier (il est en soit un absolu. invariant) pour lequel on ne prend pas en compte l'espace (coordonnées nulles).

Il faut écrire coordonnées spatiales nulles puisque le repère est attaché à la particule en mouvement.

Si on cherche à comparer les temps propres on s'aperçoit que suite à des mouvements relatif entre deux objets le temps propre qu'il leur est associé diffère et cela fonction de la vitesse relative.

Le temps propre c'est la longueur de la ligne d'univers (exprimée en unité de temps) entre 2 points évenements. A l'évidence la longueur d'une courbe ne dépend pas du repère.

La RG vient rajouter à cette différence une autre cause qui est la distribution de l'énergie-impulsion.

C'est hyper-hyper réducteur de présenter la RG ainsi.


L'idée est que la distance (la métrique) entre 2 points voisins d'un point A est la réponse à la densité d'énergie-impulsion en se point.

Ce qui se traduit en termes d'équations différentielles non-linéaires aux dérivées partielles. Comme la densité d'énergie-impulsion varie (en temps et en espace) la métrique varie et le temps devient une variable dynamique (la composante d'un champ), ce qu'il n'était pas en RR

La notion de potentiel (qui subsiste en RG : pour exprimer l'accélération il me semble) doit pouvoir être utile aussi pour exprimer cette différence.

Ce qui joue le rôle de potentiel en RG c'est la métrique.

[invite6754323456711]

formulation douteuse.

Je n'exprimai que notre sens commun tel que mentionné

Il faut écrire coordonnées spatiales nulles puisque le repère est attaché à la particule en mouvement.

Si tu veux. Il me semblait que pris dans son contexte cela allait de soi.

C'est hyper-hyper réducteur de présenter la RG ainsi.

Cette phrase n'avait pas pour but de présenter la RG dans son ensemble.


Patrick

[invite6754323456711]

Ce qui joue le rôle de potentiel en RG c'est la métrique.

La théorie du potentiel me semble être plus que la notion de métrique http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_potentiel

Patrick

[invite7ce6aa19]

Cette phrase n'avait pas pour but de présenter la RG dans son ensemble.


Patrick

Bonjour,

Je le comprends bien. J'ai repris cela pour bien montrer, dans le contexte de la discussion en cours, que la profonde rupture conceptuelle en ce qui concerne le temps passe entre la RR et la RG et non entre la RR et la MC.

C'est loin d'être un ergotage. Quand on écrit les équations de Maxwell sous la forme usuelle il apparait clairement que le temps a le même statut que celui qui apparait dans la loi de Newton. Que les équations soient invariantes de Lorentz ne change rien au statut du temps. Même commentaire pour l'équation de Schrodinger.

[invite7ce6aa19]

La théorie du potentiel me semble être plus que la notion de métrique http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_potentiel

Patrick

Cela n'a strictement rien à voir avec la théorie du potentiel.

Le rapport entre les 2 (potentiel et métrique) concerne l'invariance de jauge des équations lorsque l'on passe d'un quadripotentiel à un autre quadripotentiel par une tranformation de jauge. En RG ce qui joue le role du quadripotentiel c'est le tenseur métrique.

[invité576543]

que la profonde rupture conceptuelle en ce qui concerne le temps passe entre la RR et la RG et non entre la RR et la MC.

Bof...

La rupture entre MC et la RR est l'abandon de la notion physique de simultanéité. L'idée que la notion physique de chronologie est le long d'une trajectoire suivie par un objet de masse non nulle. C'est aussi la vision du temps comme direction, et la relation entre vitesse et direction temporelle.

La RG ne change pas grand chose à la notion de temps de la RR.

Où donc la courbure intervient-elle pour modifier la notion de temps

[invite6754323456711]

Bof...

Où donc la courbure intervient-elle pour modifier la notion de temps

Le temps propre ne diffère-t'il pas du temps-coordonnée par une quantité qui dépend du potentiel pour un point considéré immobile ?

(dtau/dt)² = 1 - 2U/c² dans son expression la plus simple.


Patrick

[invité576543]

Quand on écrit les équations de Maxwell sous la forme usuelle il apparait clairement que le temps a le même statut que celui qui apparait dans la loi de Newton.

Les équations de Maxwell sont un exemple peu pertinent, parce qu'elle ne font pas vraiment intervenir le tenseur métrique. On peut écrire les équations de Maxwell sans aucune référence au temps!

L'écriture sous forme usuelle fait entrer artificiellement le temps dans ces équations, ce qui affaiblit la signification que c'est le même concept de temps que pour Newton (ce que je ne contredit pas).

Le temps (et le tenseur métrique) apparaisse avec la "cinquième loi", celle exprimant la force de Lorentz... Là, l'idée que c'est le concept de temps à la Newton est plus pertinent.

[invité576543]

Le temps propre ne diffère-t'il pas du temps-coordonnée par une quantité qui dépend du potentiel pour un point considéré immobile ?

Je ne comprends pas ce que cela veut dire. Le temps propre, en tant que datation des événements, est aussi un "temps-coordonnée".

Ce que tu cites est juste le rapport entre deux "temps-coordonnée".

Le temps propre en tant que concept (succession causale d'événements le long d'une trajectoire) n'a aucune contrepartie qui serait un concept de portée plus grande.

[invite7ce6aa19]

Bof...

La rupture entre MC et la RR est l'abandon de la notion physique de simultanéité. L'idée que la notion physique de chronologie est le long d'une trajectoire suivie par un objet de masse non nulle. C'est aussi la vision du temps comme direction, et la relation entre vitesse et direction temporelle.

Bonjour,

absolument, mais que je m'efforce d'expliquer est que le temps reste un paramêtre en RR comme en MC et non une variable dynamique.

La RG ne change pas grand chose à la notion de temps de la RR.

c'est justement ce que je m'efforce d'expliquer.

En RG le temps et donc la métrique d'espace-temps est un champ c'est à dire une variable dynamique au même titre que le champ électrique, magnétique ou autre.

Pour faire comprendre cela j'ai pris l'exemple de la physique exprimée en jauge de Lorentz et en jauge de Coulomb. En jauge de Coulomb les équations ont la même bobine que les équations de la MC ce qui montre que le temps garde le même statut en tant que paramêtre.


Une autre façon d'appréhendrer la grande différence, qui est essentielle autant conceptuellement que techniquement est le ptroblème de la quantification en RR et en RG

En RR on quantifie les variables dynamiques comme le champ électrique, magnétiques, champ de Dirac, Kein-Gordon etc.. A l'évidence on ne quantifie pas le temps et l'espace parce que cela n'aurait aucun sens de quantifier les coordonnées du champ qui sont tous simplement des indices pour reperer les composantes des champs (qui sont en nombre infini).

A contrario les grandeurs physiques de la RG sont des champs, cad des variables dynamiques qu'il faut quantifier et qui fait l'objet des théories de gravité quantique comme la LQG.

Où donc la courbure intervient-elle pour modifier la notion de temps

Les courbures sont des dérivées secondes du champ métrique. L'un et l'autre sont donc des champs, des variables dynamiques, qui varient en tous points. L'ensemble des points définissent la variété de base (au sens des fibrés) et les champs sont des sections de l'espace total (au sens des fibrés) et ce sont ces derniers qui sont appréhendés par la mesure et qui doivent être quantifiés.

[invite6754323456711]

Je ne comprends pas ce que cela veut dire. Le temps propre, en tant que datation des événements, est aussi un "temps-coordonnée".

Ce que tu cites est juste le rapport entre deux "temps-coordonnée".

Le temps propre en tant que concept (succession causale d'événements le long d'une trajectoire) n'a aucune contrepartie qui serait un concept de portée plus grande.

Un temps-coordonnée oui mais particulier non ?

1/RR : Si je considère deux particules en mouvement uniforme relatif la différence entre les temps est purement relative. L'effet de différence est donc bien réciproque.

2/RG : Par contre pour une particule considéré immobile la différence de temps propre va dépendre du potentiel auquel est soumise la particule. Cette différence est absolu.

Pour le premier cas de la RR si on veut rendre la différence absolu il faut accélérer une des particules donc introduire une notion de potentiel.

Patrick

[invite7ce6aa19]

Les équations de Maxwell sont un exemple peu pertinent, parce qu'elle ne font pas vraiment intervenir le tenseur métrique.

Là tu fais fort.

Les équations de Maxwell sont historiquement la source de la RR et même plus tard la source des théories de jauge cad la source du modèle standard.

Quand on écrit les équations de Maxwell usuelles il y a explicitement 2 métriques:

1- La métrique euclidienne spatiale usuelle dl2 = dx2 + dy2 + dz2 = dx'2 + dy'2 + dz'2

2- la métrique temporelle dt2 = dt'2

La découverte de la RR c'est de découvrir que ces 2 métriques n'en font qu'une:

ds2 = dt2-dl2

On peut écrire les équations de Maxwell sans aucune référence au temps!

Sans référence explicite au temps, mais cela ne fait pas disparaitre pour autant le temps.

L'écriture sous forme usuelle fait entrer artificiellement le temps dans ces équations, ce qui affaiblit la signification que c'est le même concept de temps que pour Newton (ce que je ne contredit pas).

La forme usuelle ne met pas en évidence l'invariance de Lorentz des équations. Néanmoins lorsque l'on fait de la physique expérimentale on est toujours dans un repère, en général celui du laboratoire, ce qui implique un temps.

Les éxpériences physiques ou il faut comparer des résultats de mesures dans 2 repères différents sont l'exception et non la régle.

Nombreux autour de moi étaient ceux qui manipulaient les équations de Maxwell et tous utilisaient la forme standard car parfaitement bien adaptée aux problèmes à résoudre.

Il faut non seulement choisir un repère, mais en plus une jauge. La jauge qui s'avère pertiente c'est la jauge de coulomb. C'est celle qui te permet d'écrire E = -gradV ou encore l'équation de schrodinger d'un électron couplé au champ de Maxwell.

[invite6754323456711]

Sans référence explicite au temps, mais cela ne fait pas disparaitre pour autant le temps.

Un point de vue (en l'occurrence celui que je partage)

C'est qu'il n'est pas premier et découle de phénomènes plus fondamentaux. Il est commode d'utiliser une notion de temps fabriqué pour rendre compte plus aisément de propriété de la nature.

Patrick

[invite6754323456711]

Il faut non seulement choisir un repère, mais en plus une jauge. La jauge qui s'avère pertiente c'est la jauge de coulomb. C'est celle qui te permet d'écrire E = -gradV ou encore l'équation de schrodinger d'un électron couplé au champ de Maxwell.

Tu ne vas avoir qu'un seul point de vue qui va être fonction du repère que tu as choisi.

La nature, me semble t-i, possède une "existence" intrinsèque, indépendante de tout système de référence et indépendante de toute nos théories. Nos théories de nous servent qu'a mener l'enquête.

Patrick

[invite7ce6aa19]

Un point de vue (en l'occurrence celui que je partage)

C'est qu'il n'est pas premier et découle de phénomènes plus fondamentaux. Il est commode d'utiliser une notion de temps fabriqué pour rendre compte plus aisément de propriété de la nature.

Patrick

D'un point de vue de la physique moderne le temps comme l'espace n'est pas une notion première et cela découle du programme d'Erlangen de Félix Klein (1872), comme j'ai l'ai déjà expliqué plusieurs fois.

La pratique standard de la géométrie est qu une géométrie est caractérisée par des propriétés de transformations qui laissent invariantes les figures et ces transformations forment un groupe. C'est ce que l'on appelle une action de groupe.


Le programme de Klein consiste à renverser l'ordre à savoir qu'une géométrie c'est un groupe. Autrement dit la géométrie n'est qu'une réalisation (un modèle) du groupe. A noter qu'il n'est pas forcemment possible de voir la géométrie sous la forme de figures, puisque la géométrie c'est par définition un groupe

Une fois donné un groupe on peut construire des representations matricielles de ce groupe et rechercher les representations irréductibles de ce groupe. A partir de là on peut construire toutes les lois physiques possibles à partir des reprsentations irréductibles.

La physique moderne consiste à travers l'expérimentation d'effectuer des modèles, ou des théories en identifiant le groupe de transformations qui laisse invariant des propriétés.

Autrement dit l'expérimentation perçoit, via un modèle, une representation d'un groupe et donc le groupe qui définit la géométrie.

Par exemple on trouve les équations de Maxwell comme synthèse d'expériences. L'analyse des équations de Maxwell montre qu'il s'agit d'un groupe appelé groupe de Poincaré définit par une invariance définit par une forme quadratique ds2 = dt2-dl2. C'est ainsi que le temps apparait comme secondaire.

Les équations de Maxwell ont également la propriété d'être invariantes sous des transformations de jauge qui définit le groupe de jauge. Néanmoins on ne peut pas visualiser ce groupe par des figures il n'en reste pas moins que le groupe de jauge est une géométrie (au sens de Klein).

Cetter dernière remarque fait que l'on peut se representer le groupe de Poincaré en termes géométriques uniquement parceque l'espace et le temps sont séparemment des données empiriques de notre vie quotidienne. Cela est lié au fait que le groupe de Galilée est sous-groupe du groupe de Poincaré

Par contre nous sommes incapables denous representer la géométrie de jauge de façon triviale (géométrie au sens vernaculaire). C'est pourquoi en physique depuis Klein, la géométrie, c'est un groupe et rien d'autre.

[invite7ce6aa19]

Tu ne vas avoir qu'un seul point de vue qui va être fonction du repère que tu as choisi.

Non c'est justement le contraire.

Si tu as un Monsieur Maxwell qui est terrestre et son jumeau Monsieur Maxwell-bis qui voyage dans un train à vitesse uniforme (système inertiel) ils vont tous les deux trouver rigoureusement les mêmes lois.

C'est pourquoi le choix du repère inertiel est sans importance. Tu choisis un repère qui soit commode. Si tu voyage en train il est commode de prendre comme repère un repère attaché au train de la même façon qu'un objet cylindrique suggère des coordonnées....cylindriques.

La nature, me semble t-i, possède une "existence" intrinsèque, indépendante de tout système de référence et indépendante de toute nos théories. Nos théories de nous servent qu'a mener l'enquête.

Patrick

Indépendant de tous repères, oui. Indépendants de nos théories certainement pas puisque ces théories ont justement pour objet de décortiquer les caractères intrinsèques, c'est à dire les invariants de la nature. Ceci est vrai en physique mais également dans les autres sciences.

[invite6754323456711]

Non c'est justement le contraire.

On commence à bien te connaitre. Qui a dit que l'aspect quantique ne se manifeste pas de manière permanente au niveau macroscopique ? C'est sans connaitre l'effet mariposa

Indépendants de nos théories certainement pas puisque ces théories ont justement pour objet de décortiquer les caractères intrinsèques, c'est à dire les invariants de la nature.

Je serais surpris que la nature est connaissance de la notion de jauge par exemple. Qui plus est le pourcentage de personne sur la planète terre qui ont connaissance de cette notion doit être très restreint, à part peut être penser comme moi que cela réfère à le jauge pour mesurer le niveau d'huile

Patrick

[invite7ce6aa19]

On commence à bien te connaitre. Qui a dit que l'aspect quantique ne se manifeste pas de manière permanente au niveau macroscopique ? C'est sans connaitre l'effet mariposa

Ce serait honnête que tu précises ce que tu veux dire. Cela permettrait d'éviter toute polémique. De l'argumentation ,rien que de l'argumentation.


Merci par avance.

ps: Tu reconnaitras que si quelqu'un affirme que 4 + 3 = 5 tu diras que cela est faux, alors pourquoi tu me refuserais de dire la même chose.

Je serais surpris que la nature est connaissance de la notion de jauge par exemple. Qui plus est le pourcentage de personne sur la planète terre qui ont connaissance de cette notion doit être très restreint, à part peut être penser comme moi que cela réfère à le jauge pour mesurer le niveau d'huile

Toute personne qui a suivit un cours sur les équations de Maxwell (Bac + 2) a appris ce qu'était un potentiel et donc une jauge.

Pour représenter les champs électriques E et B ont peut écrire:

E = -grad V - dA/dt

B = rot A

V et A sont des potentiels scalaires et vectoriels.

Maintenant si on effectue les transformations (que l'on appelle transformation de jauge):

A' = A + grad F

V' = V - dF/dt

où F (t,x,y,z) est une fonction quelconque

on constate que E et B restent inchangés.

Suggestion: Je te proposes de le vérifier par toi même

C'est pourquoi on dit que les équations de Maxwell restent invariantes sous les transformations de jauge précédentes.

Tout cela s'apprend à l'université. Evidemment celui qui a décidé de s'investir dans le métier de pâtissier ne sait pas ce qu'est une jauge, pas plus qu'un espace vectoriel, le Ph d'une solution et ne connais pas non plus l'existence des mitochondries. Il faut de tout pour faire un monde.

[invite6754323456711]

De l'argumentation ,rien que de l'argumentation.

Une autre propriété de mariposa l'argumentation d'autorité

Toute personne qui a suivit un cours sur les équations de Maxwell (Bac + 2) a appris ce qu'était un potentiel et donc une jauge.

Tout cela s'apprend à l'université. Evidemment celui qui a décidé de s'investir dans le métier de pâtissier ne sait pas ce qu'est une jauge, pas plus qu'un espace vectoriel, le Ph d'une solution et ne connais pas non plus l'existence des mitochondries. Il faut de tout pour faire un monde.

L'expression comme moi que j'ai utiliser était pour me mettre à la place du pâtissier, métier très honorable et que je respecte, qui est un être conçu par la nature et subi ces lois sans avoir besoin de faire référence à n'importe qu'elle théorie.

Les abstractions c'est nous qui les concevons et non la nature, c'est je que je cherchais à dire avec un langage simple et compréhensible de tous.

A moi maintenant, Tout bon physicien théoricien, la par contre ce que je ne suis pas car ce n'est pas mon métier, doit me semble t-il posséder un minimum de philosophie pour conserver un regard critique sur les équations qui manipule.

Patrick