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espace-temps????



  1. #1
    Lumiere11

    espace-temps????


    ------

    Bonjour
    cest une question souvent posée meme sur le forum,
    en resumé , coment représenter ce concept en 4 dimensions x,y,z,et t??? j'ai vu un représentation de (x,y,t) seulement et alors ou est lautre? ou bien 'z' est confondu avec le temps ??????
    revenons à la représentation (x,y,t) ou t est orthogonale au plan (x,y) on ne peut pas avoir un mouvement qui descend vers les t negatifs c-à-d revenir vers le passé et pourtant ou boule par exemple fait une pression sur le plan(x,y) vers les t negatifs ?????


    merci ,

    -----

  2. Publicité
  3. #2
    Simontheb

    Re : espace-temps????

    On ne peut pas représenter 4 dimensions. En fait, on ne peut même pas imaginer un espace de 4 dimension ou plus. C'est pour ça que dans les diagrammes d'espace-temps, on ne garde qu'une ou deux dimensions spatiales.

  4. #3
    doul11

    Re : espace-temps????

    Citation Envoyé par Simontheb Voir le message
    On ne peut pas représenter 4 dimensions. En fait, on ne peut même pas imaginer un espace de 4 dimension .
    on vit dans un monde a 4 dimensions, 3 dans l'espace est le temps, le problème c'est qu'une feuille de papier n'a que 2 dimensions, il évident qu'il est difficile de représenter 4 dimensions alors qu'on en a que 2 !

    en plus l'espace temps n'est pas plat : il est courbé, et la métrique n'est pas constante, c'est comme si tu avais une règle gradué en millimètres , ou les graduations serais plus éloignés ou plus proches.

    tu peut de rendre compte a quel point c'est difficile de faire un dessin en 2D de l'espace temps.

    courbure : http://florenaud.free.fr/Courbure.php
    métrique : http://florenaud.free.fr/Relativite.php

    principe de la relativité : http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A...elativit%C3%A9
    La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.

  5. #4
    invite6754323456711
    Invité

    Re : espace-temps????

    Citation Envoyé par Simontheb Voir le message
    On ne peut pas représenter 4 dimensions. En fait, on ne peut même pas imaginer un espace de 4 dimension ou plus.
    Si mathématiquement. Si on veut s'en faire une idée intuitive on le peut aussi.

    http://www.dimensions-math.org/Dim_chap.htm
    http://www.dimensions-math.org/Dim_tour.htm
    http://www.dimensions-math.org/Dim_regarder.htm

    Patrick

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Simontheb

    Re : espace-temps????

    Heu... est-il possible, par exemple, de visualiser quatre vecteurs tous orthogonaux deux à deux, par exemple? Une base d'une espace de dimension 4. Moi je n'y arrive pas...

  8. #6
    Lumiere11

    Re : espace-temps????

    Bonjour a tous
    merci pour vos reponses

    pour celle de doul11, il est difficile de voir cela sur une feuille ok , cela semble logique , donc pour une feuille (2d) on peut au plus voir 3d, alors est ce qu'on peut faire par exemple une maquette , comme en architecture qui peut mettre en evidence cette quatrieme dimension???

    thanks ...

  9. Publicité
  10. #7
    invite6754323456711
    Invité

    Re : espace-temps????

    Citation Envoyé par Simontheb Voir le message
    Heu... est-il possible, par exemple, de visualiser quatre vecteurs tous orthogonaux deux à deux, par exemple? Une base d'une espace de dimension 4. Moi je n'y arrive pas...
    Lumiere11 a écrit représenter.

    Maintenant il me semble que l'on peut aussi se visualiser les propriétés algébrique d'une espace à plusieurs dimension. Par exemple pour un espace vectoriel nous avons les notions de structure de groupe commutatif, de combinaisons linéaires, d'indépendance linéaire, de base ... et de dimension.

    Un espace vectoriel V est dit de dimension finie n, s'il existe n vecteurs linéairement indépendant qui engendre V.

    Par contre la visualisation géométrique d'un espace de quatre dimension dans un espace de trois dimension est elle sportive

    Patrick

  11. #8
    mariposa

    Re : espace-temps????

    Citation Envoyé par Simontheb Voir le message
    On ne peut pas représenter 4 dimensions. En fait, on ne peut même pas imaginer un espace de 4 dimension ou plus. C'est pour ça que dans les diagrammes d'espace-temps, on ne garde qu'une ou deux dimensions spatiales.
    Bonjour.



    On peut comprendre sans effort géométriquement (visuellement) un espace à 2 dimensions ou 3 dimensions.

    Ces mêmes espaces peuvent être manipulés algébriquement.

    Par exemple par rapport à un point O de référence un point A (x1, x2) der coordonnées x1, x2 a pour distance d à l'origine:

    d2 =(x1)2 + (x2)2

    On a donc 2 langages équivalent pour la géométrie à 2 dimensions: les figures et les expressions algébriques. Même chose pour 3D

    Et pour nD?

    On perd le langage visuel des figures mais par contre on peut utiliser le langage algébrique.

    ainsi dans un espace à n dimensions la distance d à l'origine c'est:

    d2 =(x1)2 + (x2)2 + .......... (xn)2

    C'est un théorème de Pythagore généralisé.

    Autrement dit la géométrie s'exprime uniquement dans le langage de l'algébre.

  12. #9
    Simontheb

    Re : espace-temps????

    Oui voilà. Excusez-moi, je pensais que la question portait seulement sur la visualisation visuelle (houlà, euphémisme) d'un espace de plus de 3 dimensions.

    Pour rebondir sur les explications de mariposa, je suppose qu'en physique l'intuition est encore plus contrarié en RR par le fait que la "distance" spatio-temporelle ne vérifie pas ds²=dx²+dy²+dz²+dt² mais ds²=c²dt²-(dx²+dy²+dz²). Si j'ai bien compris, c'est pour ça qu'on dit que l'espace-temps de minkowski est "pseudo-euclidien". C'est bien ça?

  13. #10
    mariposa

    Re : espace-temps????

    Citation Envoyé par Simontheb Voir le message
    Oui voilà. Excusez-moi, je pensais que la question portait seulement sur la visualisation visuelle (houlà, euphémisme) d'un espace de plus de 3 dimensions.

    Pour rebondir sur les explications de mariposa, je suppose qu'en physique l'intuition est encore plus contrarié en RR par le fait que la "distance" spatio-temporelle ne vérifie pas ds²=dx²+dy²+dz²+dt² mais ds²=c²dt²-(dx²+dy²+dz²). Si j'ai bien compris, c'est pour ça qu'on dit que l'espace-temps de minkowski est "pseudo-euclidien". C'est bien ça?
    Oui, c'est bien çà.

    Ce qui est contrarié c'est l'intuition issue de la vie quotidienne qui fait par exemple que le temps est l'espace nous paraissent 2 choses franchement différentes et indépendantes.

    par la familiarisation de la physique (expériences et nouveaux concepts) on apprend à se forger de nouveaux mécanismes d'intuition. Le fait que la distance en RR ne soit pas commune ne pose aucun problème dés lors que l'on abandonne l'intuition issue de la vie quotidienne.

  14. #11
    Lumiere11

    Re : espace-temps????

    Bonjour,
    ok cest interessant ce que vous avez dit
    j'ai trouvé le meme probleme avec un procede de shmidt si je me souviens bien;en grosso-modo: d'une base quelconque {En} on peut extraire une base{e n} orthonormale , alors ce 'n' la ne sera que 3 , 3 vecteurs independants forment cette nouvelle base,pas plus uhh?
    donc cest un probleme ....; pour la mecanique classique cest bien claire (x,y,z) avec possiblité que l'un des trois soit f(t), mais dans ce cas ..........

    alors quelle l'idée a retenir a votre avis ?


    a bientot

  15. #12
    Lumiere11

    Re : espace-temps????

    slt

    merci pour les ressources que vous avez mis sur cette discussion

    thnks alots

  16. Publicité
  17. #13
    invité6543212033

    Re : espace-temps????

    Citation Envoyé par Lumiere11 Voir le message
    slt

    merci pour les ressources que vous avez mis sur cette discussion

    thnks alots
    Et ce n'est pas tout !

    Vision 3D :

    en 4D avec la dimension du temps c'est que çà bouge !

    @ +

    DarkOctani la légende vivante mais pour combien de temps !!!!

  18. #14
    invité6543212033

    Re : espace-temps????

    Jamais je ne l'oublierait cette vision de l'espace-temps elle correspond tout à fait à mes cauchemars ...

    DarkOctani la légende !!!

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