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Fusion Froide question théorique



  1. #1
    lcym

    Fusion Froide question théorique


    ------

    Bonjour,

    Maintenant que la Fusion Froide est prouvée et les expériences réussies reproduite par de nombreux labos il demeure l'absence de modèle théorique.

    Je me demandais si dans le cadre de la dualité onde/corpuscule un phénomène du type superposition d'onde (concernant donc des atomes) pouvait provoquer un pic, une concentration locale d'énergie suffisant pour atteindre dans la structure atomique des matériaux utilisés et sous les intensités électriques utilisées des valeurs suffisante pour que la fusion ce réalise ?

    CRDT

    -----
    C'est faux tant que ce n'est pas vrai et c'est vrai tant que ce n'est pas faux.

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  3. #2
    LPFR

    Re : Fusion Froide question théorique

    Bonjour.
    Vous devriez vous renseigner un peu mieux.
    La fusion froide existe, mais celle à laquelle vous pensez. Regardez l'article de wikipedia en anglais.
    La fusion froide sans accélérateur de particules (avec du palladium comme catalyseur) non seulement n'a pas été prouvée mais c'est mal parti pour qu'elle le soit un jour. Il y a plus de chances pour qu'elle soit ajoutée aux canulars du siècle.

    Cherchez dans le forum. Il y a eu une longue discussion sérieuse initiée par Calculair sur les possibilités théoriques de cette fusion froide.
    Au revoir.

  4. #3
    lcym

    Re : Fusion Froide question théorique

    Désolé mais je parle bien de la fusion froide qui dans les labos est maintenant largement reconnue. Je ne sais pas bien pour Wikipaedia mais il semble qu'ils continuent à reprendre des propos erronés. Ce n'est pas un canular, mais une vraie fusion et cela va rapidement déborder le cadre des labos pour remettre à jour le grand publique.
    C'est faux tant que ce n'est pas vrai et c'est vrai tant que ce n'est pas faux.

  5. #4
    philou21

    Re : Fusion Froide question théorique

    Citation Envoyé par lcym Voir le message
    ... la fusion froide qui dans les labos est maintenant largement reconnue. ...
    Bosoir
    pourriez-vous nous donner une petite biblio que l'on puisse se mettre au courant ?
    merci

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    lcym

    Re : Fusion Froide question théorique

    En vrac mais les ref sont de valeur.

    Cependant, en 2006, Mosier-Boss et Szpak, chercheurs à la marine américaine, ont annoncé des preuves non ambiguës de réactions nucléaires, qui doivent être encore reproduites de façon indépendante par d'autres chercheurs3.


    Des équipes américaines, italiennes et japonaises continuent à travailler depuis plus de dix ans sur le sujet et elles estiment avoir obtenu des résultats confirmant qu'un tel phénomène existe (on ne le nomme toutefois plus « fusion froide », mais plus modestement : réactions nucléaires à basse température ou réactions nucléaires chimiquement assistées). Ces équipes revendiquent la réalité du dégagement de chaleur (supérieur de 25 % à 70 % à l'énergie fournie). Certaines affirment avoir mis en évidence la production d'hélium. Toutes soulignent le caractère transitoire et rare du phénomène. Certains physiciens, comme Peter Hagelstein du MIT (Cambridge, USA) en ont même proposé une théorie.

    En 2009, Pamela Mosier-Boss, chercheuse à la marine américaine, place des électrodes soit en nickel soit en or dans un électrolyte obtenu par co-déposition de chlorure de palladium et de deutérium. En quelques secondes, l'électrolyse produit des neutrons détectés par leurs traces dans du plastique CR-39.

    Le magazine New Scientist a annoncé dans son édition en ligne le 27 avril 2005 qu'une réaction de fusion tiède aurait été obtenue par Seth Putterman, Brian Naranjo et James Gimzewski à l'Université de Californie. En utilisant des cristaux de tantalate de lithium et l'effet pyroélectrique (il faut réchauffer de -33°C à +7°C en quelques minutes ces cristaux plongés dans un bain de gaz de deutérium, afin de produire un champ électrique local), ils auraient réussi à produire un flux, faible mais mesurable, de neutrons.
    Les auteurs soulignent à grands traits qu'ils n'ont pas mis au point une nouvelle source d'énergie: leur expérience produit quelques centaines de neutrons par seconde, alors qu'un réacteur nucléaire commercial aurait besoin d'en produire des dizaines de millions par seconde.
    Le 22 mai 2008, Yoshiaki Arata, un physicien nucléaire Japonais, a fait publiquement une expérience de ce qu'il appelle la "fusion de la matière condensée"10 avec une méthode dérivée de Pons et Fleischmann.
    C'est faux tant que ce n'est pas vrai et c'est vrai tant que ce n'est pas faux.

  8. #6
    philou21

    Re : Fusion Froide question théorique

    Citation Envoyé par lcym Voir le message
    ...Des équipes américaines, italiennes et japonaises continuent à travailler depuis plus de dix ans sur le sujet et elles estiment avoir obtenu des résultats confirmant qu'un tel phénomène existe...
    Je n'en doute pas, mais c'étaient des références biblio que j'aurais voulu, si vous les avez bien entendu.
    Merci

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  10. #7
    Arapède

    Re : Fusion Froide question théorique

    Citation Envoyé par philou21 Voir le message
    Je n'en doute pas, mais c'étaient des références biblio que j'aurais voulu, si vous les avez bien entendu.
    Merci
    Bonsoir,

    A voir : http://lenr-canr.org

  11. #8
    curieuxdenature

    Re : Fusion Froide question théorique

    Bonjour

    la question que je me pose est de savoir comment il se fait que certains se sentent obligés de réclamer des théories sur des faits pas encore reconnus de façon unanime par le corps scientifique.
    L'electronique, c'est fantastique.

  12. #9
    calculair

    Re : Fusion Froide question théorique

    Bonjour,

    Personnellement je suis prêt à mettre en doute toute verité etablie et reconnue, car la Vraie Verité n'existe pas.

    J'aimerais bien que la fusion froide soit possible.

    L'energie à mettre en oeuvre par atome est ridiculement faible mesurée en joule.

    Tous les raisonnements que j'ai tenté de faire, bien que je suis pas un physicien nucleaire, avec l'aide de specialistes de ce forum ne m'ont pas persuadé que cette fusion froide soit possible avec les techniques decrites par les checheurs de cette fusion froide.

    Je reste ouvert à toutes experiences, mais il faut que les manip soient reproductibles, que les marges d'erreur ne puissent fausser les conclusions, et qu'enfin des explications physiques coherentes puissent expliquer les resultats constatés.

    Dans l'etat actuel de ma vision des choses, aucune fusion froide n'a eté realisée. Cela n'empêche pas que des transmutations existent, mais celle-ci sont generées par l'action des rayons cosmiques.
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  13. #10
    doul11

    Re : Fusion Froide question théorique

    bonjour,

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    Cela n'empêche pas que des transmutations existent, mais celle-ci sont generées par l'action des rayons cosmiques.
    je n'avais jamais fait le lien entre les rayons cosmiques et la fusion froide, avec environ 100 a 200 muon d'énergie supérieure a 1Gev, par seconde et par mètre carré au niveau de la mer ça peut expliquer des choses.

    est-ce qu'il y a eu des comptage de muon en parallèle des expériences de fusion froide pour confirmer ou infirmer l'implication des rayons cosmiques ?
    La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.

  14. #11
    curieuxdenature

    Re : Fusion Froide question théorique

    re.
    Huit mille atomes de potassium-40 et de carbone-14 se désintègrent par seconde dans notre corps.
    Dans les mains de non spécialistes on en arrive aussi à prétendre que le diamant ne peut pas avoir l'âge qu'on lui donne vu le C14 que certaines sources exhibent... donc selon eux, notre planète a au plus 10 000 ans.

    mais bon, même sans mettre en doute le sérieux des expériences de fusion froide, prétendues telles du moins, il suffit de passe en revue quelques possibilités avec la radioactivité naturelle pour se rendre compte que les leurres peuvent être nombreux.

    L'aluminium, pour ne citer que celui là, produit des neutrons sous l'action des particules alpha et se transforme naturellement en isotope instable de phosphore, et où en trouve de ces rayons ?
    Dans la désintégration du Radon naturel...
    On en trouve où de l'alu ?
    Dans n'importe quelle argile.
    Le graphite des électrolyses ou des creusets sont du carbone, et on trouve quoi dans le carbone ?
    Du C14.
    M'enfin bref, ce n'est que mon avis, pour moi, tant qu'une chose n'est pas démontrée le doute a force de loi.
    L'electronique, c'est fantastique.

  15. #12
    doul11

    Re : Fusion Froide question théorique

    bien sur il y a aussi la radioactivité naturelle.

    donc pour faire une bonne expérience de fusion froide il faudrais s'isoler au maximum des sources de radioactivité extérieures, il me semble que c'est assez facile pour les rayons alpha, mais pour les béta et gamma c'est plus difficile.

    est-ce qu'une mesure du bruit de fond, quand on injecte pas d'électricité dans l'électrolyse, ne pourrais pas aider a faire la différence entre la radioactivité extérieure et la radioactivité de la fusion ?
    La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.

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  17. #13
    Arapède

    Re : Fusion Froide question théorique

    Citation Envoyé par curieuxdenature Voir le message
    Bonjour

    la question que je me pose est de savoir comment il se fait que certains se sentent obligés de réclamer des théories sur des faits pas encore reconnus de façon unanime par le corps scientifique.
    Bonsoir curieuxdenature,

    Lorsque des faits expérimentaux ne sont pas reconnus de façon unanime, une théorie est nécessaire expliquer ceux qui sont indubitables et conduire à des expériences décisives.
    On peut mettre en doute des mesures par calorimétrie, qui sont difficiles, mais lorsque le calorimètre explose ( cf Bibérian), il doit vraiment se passer quelque chose d'assez particulier.

  18. #14
    LPFR

    Re : Fusion Froide question théorique

    Citation Envoyé par Arapède Voir le message
    mais lorsque le calorimètre explose ( cf Bibérian), il doit vraiment se passer quelque chose d'assez particulier.
    Bonjour.
    Combien de fois a t-il réussi à reproduire la manip de l'explosion?
    Au revoir.

  19. #15
    calculair

    Re : Fusion Froide question théorique

    bonjour,

    j'ai vu les debris du calorimètre qui a explosé. Mais rien ne permet d'affirmer à coup sur qu'il s'agit d'une mini explosion nucleaire.... La probabilité qu'un flux d'hydrogène en presense de courant electrique provoquant une electrolyse, rassemble tous les ingredients pour provoquer une explosion de façon accidentelle.
    Quelle probabilité pour une explosion nucleaire ? Quelle probabilité pour une explosion purement chimique ?

    A priori pas de reproductibilité pour analyser l'origine de cet incident.
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  20. #16
    Arapède

    Re : Fusion Froide question théorique

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Bonjour.
    Combien de fois a t-il réussi à reproduire la manip de l'explosion?
    Au revoir.
    Bonjour LPFR,

    Une fois, ça suffit... Mais d'autres expérimentateurs ont eu des explosions: Fleischmann et Pons, les chinois Zhang et al., le Japonais Mizuno et peut-être d'autres qui n'ont pas publié de compte-rendu. Ce n'est pas une manip que l'ont fait volontairement.

    Au revoir

  21. #17
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Fusion Froide question théorique

    Salut,

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    Quelle probabilité pour une explosion purement chimique ?
    Ce n'est pas pour rien qu'on déconseille aux amateurs de produire de l'hydrogène par électrolyse. C'est dangereux.

    J'ai même vu ce genre d'explosion faites de manière contrôlée par des expérimentateurs (des mini explosions, évidemment) pour des démonstrations grand public.

    Franchement. Bientôt on va dire que Nobel avait découvert la fusion froide en baton
    Keep it simple stupid

  22. #18
    Arapède

    Re : Fusion Froide question théorique

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    bonjour,

    j'ai vu les debris du calorimètre qui a explosé. Mais rien ne permet d'affirmer à coup sur qu'il s'agit d'une mini explosion nucleaire.... La probabilité qu'un flux d'hydrogène en presense de courant electrique provoquant une electrolyse, rassemble tous les ingredients pour provoquer une explosion de façon accidentelle.
    Quelle probabilité pour une explosion nucleaire ? Quelle probabilité pour une explosion purement chimique ?

    A priori pas de reproductibilité pour analyser l'origine de cet incident.
    Bonjour Calculair,

    Bibérian a analysé les possibilités d'une réaction hydrogène-oxygène, l'explosion du calorimètre est exclue. A voir dans: lenr-canr.

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  24. #19
    Arapède

    Re : Fusion Froide question théorique

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,



    Ce n'est pas pour rien qu'on déconseille aux amateurs de produire de l'hydrogène par électrolyse. C'est dangereux.

    J'ai même vu ce genre d'explosion faites de manière contrôlée par des expérimentateurs (des mini explosions, évidemment) pour des démonstrations grand public.

    Franchement. Bientôt on va dire que Nobel avait découvert la fusion froide en baton
    Bonjour,

    Je ne pense pas qu'on puisse dire que Bibérian est un amateur qui bricole sur sa paillasse.

  25. #20
    calculair

    Re : Fusion Froide question théorique

    bonjour,

    j'ajoute que Monsieur Bidérian, fait ces manip en rassemblant un maximum de precaution pour que ces mesures soient significatives et sans doute pour éviter tout incident.

    Cela n'empêche que les causes d'erreurs sont importantes, et les difficultés de detections d'une eventuelle fusion froide sont importantes.

    Je suis personnellement prêt à me faire convaincre, et je crois que j'ai fait preuve sur ce forum d'aucun sectarisme scientifique et j'ai essayé de m'en tenir aux explications scientifiques et à des constats experimentaux solides.

    Monsieur Bidérian semble convaincu de l'existance de la fusion froide, personnellement cela reste une speculation qui reste à être demontrée, mais aucune theorie actuelle semble montrer que cela soit possible........

    Je reste ouvert et je suis prêt à me laisser convaincre
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  26. #21
    LPFR

    Re : Fusion Froide question théorique

    Citation Envoyé par Arapède Voir le message
    Bonjour Calculair,

    Bibérian a analysé les possibilités d'une réaction hydrogène-oxygène, l'explosion du calorimètre est exclue. A voir dans: lenr-canr.
    Re.
    Alors?
    Il a explosé ou pas?

    Ou, vous voulez lez dire que ce n'était pas une explosion chimique?
    Nucléaire?
    Ou la chaleur dégagée était telle que l'eau se mit à bouillir tellement rapidement qu'il n'a pas eu le temps de s'apercevoir que la température montait?
    Si ce fut le cas, il fallait de dépêcher de répéter la manip, avec une valve de sécurité cette fois.

    Plus sérieusement: ça ne tient pas debout. Le plus probable est que c'était une explosion hydrogène-oxygène. Même si cela déplait aux croyants.
    A+

  27. #22
    Arapède

    Re : Fusion Froide question théorique

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Re.
    Alors?
    Il a explosé ou pas?

    Ou, vous voulez lez dire que ce n'était pas une explosion chimique?
    Nucléaire?
    Ou la chaleur dégagée était telle que l'eau se mit à bouillir tellement rapidement qu'il n'a pas eu le temps de s'apercevoir que la température montait?
    Si ce fut le cas, il fallait de dépêcher de répéter la manip, avec une valve de sécurité cette fois.

    Plus sérieusement: ça ne tient pas debout. Le plus probable est que c'était une explosion hydrogène-oxygène. Même si cela déplait aux croyants.
    A+
    Re,

    Il ne s'agissait pas d'une explosion chimique, alors, quelle autre explication que "nucléaire"... D'après ce qui m'a été dit, l'explosion s'est produite de nuit et, heureusement, sans témoin. Par contre Mizuno et une étudiante ont été légèrement blessés lors d'une explosion qui s'est produite en un temps trés bref. Cependant, il arrive parfois que l'électrolyte se mette à bouillir et même s"évapore en totalité. En l'absence d'électrolyte, la température continue de croître, ce que Fleischmann et Pons appellent "heat after death".
    Ce que vous laissez entendre, c'est le manque de reproductibilité des expériences dites de fusion froide. C'est en effet là que se situe le handicap majeur de la physique nucléaire en éprouvette.

  28. #23
    LPFR

    Re : Fusion Froide question théorique

    Citation Envoyé par Arapède Voir le message
    Ce que vous laissez entendre, c'est le manque de reproductibilité des expériences dites de fusion froide. C'est en effet là que se situe le handicap majeur de la physique nucléaire en éprouvette.
    Re.
    Je ne métrais pas la fusion froide dans la même éprouvette que la physique nucléaire qui, elle, est parfaitement reproductible. Et ceci, même s'il s'agit des bombes atomiques qui ne sont utilisables qu'une seule fois. Deux engins identiques donnent des résultats identiques et prévisibles.
    A+

  29. #24
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Fusion Froide question théorique

    Citation Envoyé par Arapède Voir le message
    Je ne pense pas qu'on puisse dire que Bibérian est un amateur qui bricole sur sa paillasse.
    Ne me fait pas dire ce que j'ai pas dit.

    Je signale juste qu'une explosion dans une électrolyse c'est une énorme banalité.

    Citation Envoyé par Arapède Voir le message
    Il ne s'agissait pas d'une explosion chimique
    Alleluya
    Keep it simple stupid

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  31. #25
    calculair

    Re : Fusion Froide question théorique

    Bonjour Arapède

    Si les conditions d'une fusion froide sont " presque remplies " dans les manip de Bidérian, au point ou quelque fois elles passent de presque remplies à totalement remplies dans le cas des explosions constatées et de l'ebullition de l'electrolyte, alors ont doit pouvoir analyser les phénomènes qui s'y passent pour en maitriser les conditions.

    La physique nucleaire n'est pas un domaine totalement inconnu, et les conditions pouvant conduire à des reactions nucleaires sont à priori connues.

    Il est vrai que le palladium permet un certain confinement de l'hydrogène ou du deuterium, mais jusqu'à présent, je n'ai pas reussi à decouvrir comment les critères compatibles avec le debut d'une reaction de fusion pouvait être reunis.

    Cela est sans doute un des objectifs de la recherche de M Bidérian, mais pour l'instant, j'ai l'impression que le risque d'erreur est énorme, les evenements comme tu le dis trop rares, et l'approche théorique trop faible.

    Il faudrait donc renforcer la vision theorique, et faire evoluer les conditions experimentales pour prendre en compte cette vision et ainsi, les evenements interessants seront mieux maitrisés.

    On peut tout remettre en question, mais prudemment, car si non on perd toute reference solide. cela devient du délire. Parfois , je reconnais le chemin est etroit.

    En fait comment passer d'un rêve à une réalité concrète ? c'est sans doute aussi une façon de faire progresser la connaissance.
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  32. #26
    curieuxdenature

    Re : Fusion Froide question théorique

    Bonjour

    pour ma part je persiste à dire que lorsqu'une expérience laisse entendre que les lois naturelles sont contournées alors il est judicieux de craindre une erreur d'interprétation ou des erreurs de mesures.

    Pour vaincre la répulsion coulombienne entre le Tritium et le deutérium il faut aligner de 35 à 50 keV, avec des tensions de cet ordre il est tout à fait possible d'observer en théorie de telles fusions, personne ne peut prétendre le contraire, mais dans une électrolyse on est très loin de manipuler des tensions de 35 000 V ce qui me permet de douter de l'interprétation avancée par les tenants de la fusion froide.

    De plus, pour ce qui est des déchets rencontrés dans les électrolyses il faudrait encore que les électrodes soient d'une pureté quasi absolue pour affirmer qu'ils n'étaient pas déjà inclus dedans...
    Bref, si FF il y a, ce n'est surement pas à la portée du premier clampin venu de pouvoir théoriser la dessus.
    L'electronique, c'est fantastique.

  33. #27
    Arapède

    Re : Fusion Froide question théorique

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Ne me fait pas dire ce que j'ai pas dit.

    Je signale juste qu'une explosion dans une électrolyse c'est une énorme banalité.



    Alleluya
    Bonsoir,

    Bibérian et les Chinois Zhang et al. savent faire la différence entre la puissance dégagée par une explosion accidentelle dans une électrolyse, et une explosion beaucoup plus forte due à une autre cause.

  34. #28
    Arapède

    Re : Fusion Froide question théorique

    Citation Envoyé par curieuxdenature Voir le message
    Bonjour

    Bref, si FF il y a, ce n'est surement pas à la portée du premier clampin venu de pouvoir théoriser la dessus.
    Bonsoir curieuxdenature,

    Julian Schwinger a théorisé sur la fusion froide, je pense qu'en physique, il est une grosse pointure.
    Sur ce forum, j'ai déjà essayé d'interpréter ce qu'a écrit Julian Schwinger. Pour ceux que cela pourrait intéresser, je résume rapidement...
    Les réactions D+D habituelles sont insuffisantes pour expliquer les dégagements d'énergie observés : trop peu de tritium et presque pas de neutrons. De l'hélium4 (Arata, McKubre) et des particules alpha ont été observées lors de certaines expériences (Lipson, Mosier-Boss). Il semble (McKubre et al.) que les dégagements d'énergie soient en bon accord avec la fusion directe: D+D--->alpha+24 MeV sous forme de chaleur. Mais, selon la physique nucléaire, cette éventualité est impossible puisque l'énergie doit apparaître sous forme d'un photon de 24 MeV. D'aprés Schwinger, une autre voie est possible:
    p+D--->3He+D--->5Li*--->alpha+p. A première vue cela déplace seulement le problème puisque la première réaction: p+D--->3He, doit faire apparaître un photon de 5,5 MeV, qui n'a jamais été observé. Schwinger donne une explication pour l'absence de ce photon. On retrouve alors un bilan énergétique de 24 MeV puisqu'il y a un proton entrant et un proton sortant. En plus, le proton sortant peut générer de nouvelles réactions, on a alors un processus de réactions en chaîne. Une objection cependant, d'où vient le premier proton qui démarre le processus ? Vraisemblablement d'un rayonnement extérieur au palladium chargé en deutérium et, comme le signale doul11, surtout des mésons mu- cosmiques qui amorcent une fusion froide de type Sakharov. Et, comme les dimensions du palladium sont trés petites, il y en a trés peu, d'où le manque de reproductibilité des expériences qui deviennent pratiquement impossibles dans un laboratoire souterrain à bas bruit de fond.

  35. #29
    curieuxdenature

    Re : Fusion Froide question théorique

    Citation Envoyé par Arapède Voir le message
    comme les dimensions du palladium sont trés petites, il y en a trés peu, d'où le manque de reproductibilité des expériences qui deviennent pratiquement impossibles dans un laboratoire souterrain à bas bruit de fond.
    Bonjour Arapège

    je me permet juste une petite remarque, l'adsorption par le palladium ne me parait pas une bonne excuse aux réactions de FF, une simple bouteille de gaz comprimé liquide pourrait faire l'affaire si ce genre de réaction était possible.
    Le maillage Pd-H est d'environ 1.77 Angstrœm, quelle serait donc le justificatif théorique qui laisse entendre que c'est suffisant pour démarrer une fusion alors que la liaison H-H est de 0.74 A ?
    A mon sens si l'éventualité théorique d'un proton externe suffisait à une réaction en chaine on ne serait plus dans un tel univers...
    L'electronique, c'est fantastique.

  36. #30
    calculair

    Re : Fusion Froide question théorique

    Bonjour

    On dit que le Palladium peut stocker plus de 900 fois son volume hydrogène
    voir (http://www.worldlingo.com/ma/enwiki/fr/Palladium )

    Dois je comprendre que c'est equivallent à une pression de 900 kg/cm² pour un reservoir ayant le même volume que le bloc de Pd saturé avec l'hydogène ....
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

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