Physique quantique: questions d'ordre général

[tguiot]

Bonjour à tous,

Je suis en train de suivre une discussion sur un autre forum dans lequel le sujet parle de physique quantique. J'aurais aimé avoir l'avis de connaisseurs sur les passages suivants:

La physique a connu une véritable révolution avec l’avènement de la physique quantique pour plusieurs raisons : d’abord parce que les constituants fondamentaux de notre réalité (les particules) se sont avérés n’être en fait que des abstractions mathématiques ; ensuite et surtout parce que la découverte de la non-séparabilité remet en cause l’existence de l’espace et du temps, et qu’elle implique l’existence d’un autre niveau de réalité (« hors » espace-temps). L’influence mystérieuse qui relie deux particules en échappant à l’espace et au temps montre qu’il existe une « causalité globale » dans l’Univers qui, quelles que soient les explications envisagées, nécessite l’existence de cet autre niveau.
Nous retrouvons donc ici le point commun à toutes les traditions spirituelles : il existe un niveau de réalité immatériel hors de l’espace et du temps.

Réponse:

C'est une mauvaise compréhension ou un détournement des thèses de la physique quantique.

- l'abstraction mathématique n'est qu'un procédé pour manipuler le comportement des particules/ondes. Cela n'enlève rien à leur matérialité. Les particules ne sont donc pas "que" des abstractions mathématiques.

- la non-séparabilité ne permet pas du tout d'extrapoler vers un "autre niveau de réalité". C'est faire dire à la MQ ce qu'elle ne dit pas. Tout ce qu'on peut en tirer, c'est que la nature de l'espace et du temps est remise en question. Idem pour la "causalité globale", pure extrapolation métaphysique sans fondement.

- Quand bien même le raccourci vers un "autre niveau de réalité" était correct, rien ne permet d'affirmer que c'était précisément la thèse soutenue par les traditions spirituelles. Il s'agit de la même démarche concordiste qu'appliquent certains musulmans sur ce forum. Il n'y a aucune raison valable de croire que les deux (MQ et traditions spirituelles) parlent de la même chose. Il y a même lieu de croire qu'elles parlent de choses bien différentes. Du moins pour la MQ, le discours est extrêmement précis et ne concerne que certains éléments de notre monde. Ce n'est pas parce qu'il y a non-localité au niveau de deux photons que la télépathie existe par exemple.

Réponse du premier auteur:

Les particules ne sont QUE des abstractions mathématiques tant qu’il n’y a pas eu réduction du paquet d’ondes, parce qu’avant la réduction du paquet d’ondes, elles se résument uniquement à la fonction d’onde qui les décrit. Forcément, puisque toute observation provoquera la réduction du paquet d’ondes.
Avant observation, il n’y a pas de réalité objective existante ; il n’y a qu’un faisceau de probabilités concernant l’ETAT du quanton et l’étalement de sa position : le quanton n’a pas de position, il en a plusieurs A LA FOIS (avec des probabilités plus ou moins grandes selon le moment et l’endroit). De même, le quanton n’est pas dans un certain état, il est dans tous les états A LA FOIS.
Ce n’est qu’au moment de l’observation qu’il y a réduction du paquet d’ondes (réduction dont nous ignorons totalement la cause d’ailleurs) et que le quanton se trouve « matérialisé » en quelque chose de concret et unique (une onde, une particule…)

Qu’est-ce qu’un « objet » qui n’est pas localisable dans l’espace, ni dans le temps ? Qu’est-ce qu’un « objet » qui est en fait plusieurs choses à la fois et en même temps ? Qu’est-ce qu’un « objet » qui n’existe avant observation que sous la forme d’une équation (équation faite par des humains) ?
La réponse est que cet « objet » n’est plus un « point matériel » classique, à localisation précise, mais un paquet d’ondes (probabilistes), c’est-à-dire une superposition de mouvements (potentiels) dans toutes les directions. Belle « matérialité » !
La fonction d’onde est abstraite parce qu’elle ne correspond à aucune réalité observable et expérimentable, et pour cause puisque dès qu’on l’observe, il y a réduction du paquet d’ondes.

[À propos d'un autre niveau de réalité], ce que l’on tire de la non-séparabilité, c’est la remise en cause de l’EXISTENCE de l’espace, du temps ou des deux. J’aimerais vraiment que tu expliques en quoi tu n’es pas d’accord, je sens que nous allons passer un moment mémorable.

Tout cela sans compter que cet autre niveau de réalité a été théorisé par des physiciens hautement qualifiés et reconnus comme David Bohm (il l’appelle l’ « ordre impliqué ») et Bernard d’Espagnat (le « réel voilé »).
Eux, ils ont bien déduit (et non « extrapolé ») l’existence de cet autre niveau de réalité. Forcément puisque dans les deux façons possibles d’interpréter le paradoxe EPR, une violation de la séparabilité einsteinienne nécessite une interaction instantanée à distance, soit entre deux systèmes distincts, soit à l’intérieur d’un seul et même système étendu dans tout l’espace. Il existe donc bien un niveau de réalité qui n’est soumit ni à l’espace, ni au temps !

Personne n’a jamais prétendu que l’existence d’un autre niveau de réalité PROUVAIT qu’il s’agissait de « Dieu ». Il s’agit simplement de constater que toutes les traditions spirituelles de tous temps ont eu l’intuition qu’il existait autre chose que le monde physique, et que le paradoxe EPR prouve la même chose.
Donc, depuis l’expérience EPR, la science n’interdit pas la possibilité de l’existence d’une dimension spirituelle, bien au contraire : elle va dans le même sens parce qu’elle nous montre qu’une dimension non spatiale et non temporelle existe.

Désolé pour la longueur, mais cette discussion m'intéresse au plus haut point. J'ai bien conscience qu'elle sort un peu du cadre strict de la MQ, pour arriver finalement à des interprétations philosophiques.
Si les "experts" pouvaient éclairer ma lanterne, j'y verrais plus clair... !

Merci d'avance aux courageux qui répondront.
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[invite499b16d5]

Bonsoir, et bienvenue sur FS!
je ne suis pas du tout un "expert", mais en tant que "connaisseur", je donne entièrement raison à Auteur1.
Mais tout cela est tellement incontournable qu'il n'y a (malheureusement?) rien de plus à en dire.
Maintenant, il reste à attendre de voir ce que les mesures au LHC vont apporter de plus, afin de s'approcher encore davantage de ce niveau de réalité.

[skeptikos]

Bonsoir.
Pour ma part je donnerais raison à l'auteur n°2.
La science doit rester séparée de toute religion et même éviter certains débats philosophiques stériles.
@+

[inviteb593009f]

salut je ne suis pas du tout un expert mais je suis passionné par les divers interpretations philosophiques de la MQ. C'est un sujet très long et je pense qu'on ne pourrait y répondre que de façon incomplète et imprécise, sans exposer tout le problème/paradoxe. Si tu veux je peux te donner le nom de quelques livres de vulgarisation traitant de ces sujets.
En attendant voilà quelques interpretations de la physique quantique (réduction du paquet d'onde, non-localité, etc.) qui me viennent en tête et que tu peux chercher sur internet....je les résumerai de façon TRES TRES grossières...
==>l'école de copenhague (eux c'est simple ils ne choisissent pas vraiment^^...ça n'a pas de sens de chercher à savoir pourquoi ça marche, on constate que ça marche alors on le fait^^ )
==>il y a les idéalistes (je pense à wigner, le "pouvoir de la conscience, du Moi")
==>les matérialistes (la réduction du paquet d'onde a lieu parce que l'appareil de mesure est macroscopique et "n'obéit" plus aux règles quantiques de superposition d'états)

bon donc ça ce sont les branches majeures, après il y a des variantes de celles-ci ou des choses complètement différentes

==>les mondes multiples de everett (il y a autant d'univers qu'il y a de possibilités, mais nous n'avons pas conscience que nous sommes dans plusieurs univers parallèles...c'est comme une superposition d'univers pour autant d'états superposés qu'il y a )
==>l'interpretation transactionnelle de la MQ (c'est une histoire d'ondes virtuelles qui viennent du passé et qui viennent du futur pour "rapporter" les informations et c'est comme ça que l'onde "constituée" des ondes du futur/passé est "réduite" lors de la réduction du paquet d'ondes)
==>la théorie de la décohérence (les très nombreuses particules intéragissent continuellement avec les particules et ce sont elles qui effectuent la réduction du paquet d'onde...en fait, plus le milieu est "vide" plus longue demeura la superposition d'états)
==>des variables cachées non locales (comme s'il y avait quelque chose, une autre valeur, qui influence les résultats, et qui est dans "tout" l'espace, mais c'est une notion qui nous est inaccessible)

bon certaines de ces interpétations répondent à la non-localité, d'autres à tel ou tel paradoxe, d'autres au non-déterminisme, etc., certains remettent en question lespace, le temps, l'unicité de l'univers...je te recommande de bien connaître le paradoxe du chat, le paradoxe EPR, et l'expérience d'Aspect, avant de te lancer...

et sinon j'ai lu un truc sur une expérience pas mal, l'expérience de Marlan Scully (gomme quantique retardée), très intéressante (et même ouffissime!!)

c'est peut-être pas forcément en liaison direct avec le sujet mais j'imagine que ça va peut-être t'intéresser...peut-être que tu connais déjà tout ça?

^^

fwn

[A voir en vidéo sur Futura]

[vaincent]

Bonsoir,

souvent, les gens qui considèrent(du moins c'est ce que j'ai constaté) que certaines particules dans certains états ne sont que des abstractions mathématiques, on du mal à "palper" la nature de notre modélisation des choses(de la nature!), et donnent, à ces particules, un sens totalement abstrait (mathématique selon eux) afin de justifier leur incompréhension (éventuellement partielle, sinon totale) de ces outils de modélisation mathématique.
ça n'a aucun sens de dire qu'à un moment donné, des particules dans une superposition d'états n'ont pas de sens physique, et donc uniquement un sens mathématique, du genre c'est nous qui les avons inventé. Quelle que soit la "réalité", ces particules "existent" belles et bien sinon nous ne serions pas là pour en parler.
Donc pour moi, l'auteur 2 sait plus de quoi il parle, alors que l'auteur 1 montre clairement sa "mécompréhension" et son manque de recul sur les principes et la modélisation de ces principes, proposée par la MQ.

[Pio2001]

Bonjour tguiot,
Je ne suis pas chercheur, mais je pense pouvoir donner un point de vue scientifique sur le débat.

Aucun des deux auteurs ne me semble avoir entièrement raison.

les constituants fondamentaux de notre réalité (les particules) se sont avérés n’être en fait que des abstractions mathématiques

Exact. A ce jour, aucune description physique d'Alice et Bob, dans leur expérience EPR, ne permet de reproduire les résultats observés sans conduire à un paradoxe philosophique.

ensuite et surtout parce que la découverte de la non-séparabilité remet en cause l’existence de l’espace et du temps

C'est mal dit, mais il y a bien un mystère relatif à l'espace-temps : la non-localité. La description des particules en tant qu'abstraction mathématique (réduction du paquet d'onde comprise) viole la relativité restreinte, alors que les observations finales ne la violent pas. De là à dire que l'existence de l'espace et du temps sont remises en cause, il y a un pas que je ne franchirai pas.

Un interprétation philosophique possible est que ces abstractions ne décrivent pas la réalité.

et qu’elle implique l’existence d’un autre niveau de réalité (« hors » espace-temps)

Non, cela ne l'implique pas forcément. Ce n'est que l'une des nombreuses interprétations philosophiques possibles, pour le moment hors du champ de l'expérimentation.

L’influence mystérieuse qui relie deux particules en échappant à l’espace et au temps montre qu’il existe une « causalité globale » dans l’Univers

Je n'ai jamais rien entendu de tel dans le domaine scientifique (mais plus souvent qu'à mon tour de la part de curieux venant poster sur futura-sciences, et plus désireux de prouver la télépathie que la mécanique quantique).
D'autant que l'un des principes fondamentaux de la mécanique quantique est de ne pas avoir de causalité dans l'un de ses mécanismes (le non-déterminisme est une absence de causalité dans l'enchaînement état initial -> mesure -> état final).

Nous retrouvons donc ici le point commun à toutes les traditions spirituelles : il existe un niveau de réalité immatériel hors de l’espace et du temps.

Déjà que rien n'indique que ce soit le cas en sciences, je pourrais ajouter que ce n'est pas non plus le cas dans toutes les traditions spirituelles. Exemple : le bouddhisme tibétain, où cet autre "niveau de réalité" n'a rien à voir avec ce qu'on appelle en français un "niveau de réalité".

l'abstraction mathématique n'est qu'un procédé pour manipuler le comportement des particules/ondes. Cela n'enlève rien à leur matérialité

Si, il y a bien un paradoxe qui enlève à cette description son statut matériel : elle viole la relativité restreinte, car la réduction du paquet d'onde va plus vite que la lumière.

la non-séparabilité ne permet pas du tout d'extrapoler vers un "autre niveau de réalité". C'est faire dire à la MQ ce qu'elle ne dit pas.

Entièrement d'accord.

Tout cela sans compter que cet autre niveau de réalité a été théorisé par des physiciens hautement qualifiés et reconnus comme David Bohm (il l’appelle l’ « ordre impliqué ») et Bernard d’Espagnat (le « réel voilé »).
Eux, ils ont bien déduit (et non « extrapolé ») l’existence de cet autre niveau de réalité.

Les thèses de David Bohm sont remises en question par le théorème de Bell, qui est postérieur. David Bohm ne se doutait pas qu'une interprétation réaliste violerait forcément la relativité restreinte. Cela n'a été démontré qu'en 1964 par John Bell.

J'ai lu le Réel Voilé de Bernard d'Espagnat. Il s'agit bien d'une "extrapolation", au sens de discussion philosophique, et non d'une déduction scientifique basée sur des faits. Il existe d'autres interprétations, comme celle de Copenhague ou la relationnelle de Rovelli, qui ne se basent sur aucune réalité sous-jacente.

Forcément puisque dans les deux façons possibles d’interpréter le paradoxe EPR, une violation de la séparabilité einsteinienne nécessite une interaction instantanée à distance

Oui, mais non physique ! Elle ne concerne que l'abstraction mathématique, à laquelle on a dénié toute réalité objective. Cette "interaction" n'est donc pas elle-même objective.

Il existe donc bien un niveau de réalité qui n’est soumit ni à l’espace, ni au temps !

On pourrait en arriver à cette conclusion si les corrélations EPR permettaient de communiquer à distance. Or, par un ajustement miraculeux, l'indétermination quantique empèche totalement et irrémédiablement toute manifestation physique directe de cette interaction.

Qu'en déduire ? Pour être clair, personne aujourd'hui n'a la moindre idée de ce que cela peut réellement impliquer.

[invite499b16d5]

bonjour,
ce serait quand même plus clair en rendant à auteur1 ce qui lui appartient!
Mais, bon, peut-être est-ce comme le dit Vaincent.
Peut-être que la MQ n'a jamais mis le doigt sur quoi que ce soit d'extraordinaire, c'est juste parce que certains sont nuls en maths qu'ils y voient des mystères.
Dont acte.
Jusqu'au-boutiste, l'Homme ira jusqu'à prétendre modéliser l'univers entier, sans pour autant admettre une seule seconde qu'il se compromet dans la métaphysique.
Patience dans l'azur, nous verrons bien...

[stefjm]

Bonsoir,
souvent, les gens qui considèrent(du moins c'est ce que j'ai constaté) que certaines particules dans certains états ne sont que des abstractions mathématiques, on du mal à "palper" la nature de notre modélisation des choses(de la nature!), et donnent, à ces particules, un sens totalement abstrait (mathématique selon eux) afin de justifier leur incompréhension (éventuellement partielle, sinon totale) de ces outils de modélisation mathématique.
ça n'a aucun sens de dire qu'à un moment donné, des particules dans une superposition d'états n'ont pas de sens physique, et donc uniquement un sens mathématique, du genre c'est nous qui les avons inventé. Quelle que soit la "réalité", ces particules "existent" belles et bien sinon nous ne serions pas là pour en parler.
Donc pour moi, l'auteur 2 sait plus de quoi il parle, alors que l'auteur 1 montre clairement sa "mécompréhension" et son manque de recul sur les principes et la modélisation de ces principes, proposée par la MQ.

C'est marrant, cela me rappelle la «réalité» des grandeurs physiques complexes!
Je suis tout d'accord avec toi...

[S321]

Je suis entièrement d'accord avec Vaincent, j'ajouterai même que je trouve que l'auteur 1 fait preuve d'une certaine arrogance.
Une partie de son arrogance est clairement affichée :

J’aimerais vraiment que tu expliques en quoi tu n’es pas d’accord, je sens que nous allons passer un moment mémorable.

il explique d'emblée qu'il n'acceptera aucun des arguments qui pourraient lui être opposé et attaque la crédibilité de tous ceux qui pourraient ne pas être d'accord avec lui. C'est l'attitude de quelqu'un qui défend une thèse, pas de quelqu'un qui cherche à se faire une idée précise de la situation.

Mais si je le trouve arrogant c'est surtout parce qu'il affirme que les particules ne sont que pure abstraction mathématique. Ce n'est pas parce qu'on ne comprend pas la mécanique quantique qu'il faut nier l'existence des objets qu'elle décrit.
Nous possédons d'innombrables preuves expérimentales de l'existence des paquets d'onde, sous une forme que seules les mathématiques peuvent décrire. Leurs propriétés sont loin d'être mystérieuses, en revanche elles sont contre-intuitives et ne corresponde pas à la vision "classique" que nous avons du monde. Mais si nous ne pouvons concevoir des choses dont nous pouvons en revanche apporter la preuve, alors c'est qu'il est temps d'admettre les limites de notre esprit.
L'inconcevable n'est pas nécessairement faux, pas plus qu'il n'est pure abstraction.

[invite499b16d5]

Mais si nous ne pouvons concevoir des choses dont nous pouvons en revanche apporter la preuve, alors c'est qu'il est temps d'admettre les limites de notre esprit.

Je ne peux qu'être d'accord, mais justement il me semble que "mystère" rime avec "limites de notre esprit", non?
C'est très beau de parvenir à construire des modèles qui marchent, mais s'ils marchent sans qu'on puisse expliquer comment, ça reste des mystères.

[invite499b16d5]

il explique d'emblée qu'il n'acceptera aucun des arguments qui pourraient lui être opposé et attaque la crédibilité de tous ceux qui pourraient ne pas être d'accord avec lui.

Il me semble nécessaire ici de récuser cette injustice: en quoi le fait de "savoir qu'on va passer un moment mémorable à entendre les arguments de l'autre" pourrait-il être assimilé à une fermeture d'esprit? Il m'apparaît que c'est tout le contraire.
Il s'agit exactement du même état d'esprit que le physicien qui s'apprête à faire une expérience: la nature lui donnera-t-elle raison, ou le couvrira-t-elle de ridicule?

[S321]

Ma formulation n'était peut-être pas très heureuse. Ce n'est pas vraiment de limite de l'esprit dont je voulais parler, c'est plutôt de limite de notre faculté de conception qu'il s'agit. La mécanique quantique n'a rien de mystérieuse. Le mystère implique que nous ne connaissons pas les mécanismes d'un phénomène.
La MQ peut tout à fait avoir quelque chose d'inconcevable, mais elle n'a rien d'incompréhensible (pour un esprit suffisamment instruit j'entends, mais ce n'est pas l'objet ici) et il n'y a pas de mystère derrière.

Non seulement le modèle marche, mais on est tout à fait capable d'expliquer comment. En revanche il faut admettre que la vision classique que nous avons de l'univers ne peut plus avoir cours lorsqu'on traite de mécanique quantique.

Pour répondre à votre deuxième post. Effectivement, si vous prenez les dire d'auteur 1 au pied de la lettre, rien n'indique sa fermeture d'esprit. C'est le principe même de l'ironie de dire le contraire de ce qu'on veut signifier en l'accentuant à l'extrême. Mais entendez bien par là que je n'insinue pas du tout que vous êtes incapable de repérer de l'ironie lorsqu'elle vous saute à la gorge ni que vous ignorez ce qu'est l'ironie.
C'est agaçant n'est-ce pas ? ^^

[tguiot]

Merci à tous pour vos réponses. Je vais tenter de réagir à quelques remarques:

Sur l'abstraction:
Selon moi, la thèse de la pure abstraction est indéfendable. D'abord parce que la conséquence immédiate de cette thèse voudrait que les particules n'existent pas tant qu'on ne les pas observées. C'est absurde pour deux raisons:
- ce serait faire exister ex nihilo une particule, ce qui est contraire aux lois les plus fondamentales de notre univers;
- lorsqu'on observe une particule, on suppose précisément que la particule est "là". Comment entreprendre la démarche d'observer quelque chose qui n'existe pas, tant qu'on ne l'a pas observé? Où même observer si on suppose que ce qu'on observe n'existe pas encore !?

Ensuite, les abstractions comme la fonction d'onde décrivent certaines caractéristiques des particules, par exemple la densité de probabilité de position d'un électron autour d'un noyau. Les superpositions d'états ne sont pas valables pour la particule en soi mais pour ses caractéristiques, parmi lesquelles certaines sont a contrario fixes (la masse, la charge, ...).
On ne peut sans doute rien dire sur la vitesse ou la position d'un électron (ces notions n'ont d'ailleurs peut-être plus de sens dans le monde quantique), mais cet électron est bel est bien présent.

Je rejoins donc l'avis de auteur2, S321, vaincent.


Sur l'autre niveau de réalité:
Je crains que ce ne soient que des spéculations métaphysiques, des interprétations philosophiques, bref rien qui ne soit tangiblement défendable selon des critères scientifiques.
Certainement, les notions de temps et d'espace (de localité) doivent être revus dans le monde quantique. Mais connaissant auteur1, il extrapole son "autre niveau de réalité" en le reliant à ses expériences de transcendance et aux traditions spirituelles. De plus, peu importe comment on envisage le concept de non-localité pour deux particules intriquées, aucune information ne peut circuler par cet étrange canal de communication instantanée. Utiliser la non-localité pour justifier les expériences de "Sentiment Océanique" ou de "Conscience du Tout", c'est de l'abus.


Sur les tons des auteurs:
Ne nous méprenons pas, auteur1 est arrogant et ironique. Son "je sens que nous allons passer un moment mémorable" ne traduisait aucunement une réelle curiosité intellectuelle.
Pour être honnête, auteur2 s'était montré précédemment assez péremptoire. Le connaissant très bien, je sais que c'était par lassitude de lire toujours les mêmes thèses spiritualistes, avec détournement des résultats et théories scientifiques.

[Pio2001]

Je précise pour tous ceux qui pensent que les particules existent, qu'il est tout-à-fait courant d'avoir une particule dans une superposition



C'est le cas lorsqu'on connaît la probabilité de désexcitation d'un atome par émission d'un photon. L'électron est dans une superposition d'énergie Excité + Non excité, et le photon dans la superposition Emis + Non émis.
Et de même qu'il existe un opérateur position, un opérateur spin, etc, il existe un opérateur création et un opérateur anihilation.

Pour ce qui est de la fonction d'onde, penchez-vous sur l'expérience EPR classique. Il n'existe aucun moyen d'attribuer une fonction d'onde objective au système après la mesure de l'état des particules et avant la communication entre Alice et Bob. Les fonctions d'onde utilisées ne sont que des collections d'informations et, si elles existaient, violeraient de façon grossière les lois de la relativité restreinte.

Que le monde existe, pourquoi pas ? C'est une question que l'on peut laisser aux philosophes. Mais que les "particules" ou les "fonctions d'onde" aient une existence objective concrète et bien définie, ça, c'est clairement réfuté par l'expérience.

[invite6754323456711]

Je précise pour tous ceux qui pensent que les particules existent, qu'il est tout-à-fait courant d'avoir une particule dans une superposition



...

Je partage cette vision à l'exception du terme "existe" utilisé. Tout comme "réalité" leur sens est ambigu et n'apporte, en mon sens, rien à la compréhension du phénomène.

Ce qui fait sens sont les concepts tel que superposition d'état pour décrit les comportements dynamique de la nature.

Par exemple le phénomène d’interférence qui résulte de la superposition de deux ondes provenant de sources cohérentes entre elles. Si les deux ondes sont en opposition de phase l’interférence est destructive.

Ce qui fait sens c'est le concept d'interférence pour décrire un phénomène et non l'interrogation sur l'existence ou pas de quelque chose.

D'un point de vue philosophique je développerais plutôt le concept de dialectiquement opposé que cette notion d'existence.

http://www.cerimes.fr/le-catalogue/u...a-matiere.html

Patrick

[invite499b16d5]

m'enfin, pourquoi serait-ce si difficile d'admettre qu'en observant la particule, nous la créons, ou que du moins nous créons certains des attributs que nous tenons à lui attribuer?
Ce besoin qu' a toujours le physicien, même après presque un siècle de MQ, de persister à se vouloir "en dehors" du monde, m'étonne encore.
Il me semble au contraire que s'il existe une seule chose objective dans ce monde, elle est précisément de nature non-locale. C'est cela, la réalité, quant à nous, nous ne percevons que nos interactions avec cette réalité. Quelque part, il n'est pas tout à fait faux de dire que si nous n'étions pas là, il n'y aurait sans doute pas de particules!
Le champs de Higgs, ai-je cru comprendre (bien que je sois béotien), est responsable de l'apparition des masses. Pourquoi est-ce que le "champ métaphysique" de la conscience ne serait-il pas responsable de l'apparition de l'espace, du temps, des vitesses, de l'énergie?
Ce que je veux dire, c'est que nous pourrions considérer l'observateur comme l'ultime brisure de symétrie.

[invitec7c23c92]

Le problème de la mesure peut effectivement suggérer ce genre de solution, une sorte de solipcisme un peu tristounet.

Mais il y a des façons de s'en affranchir et de garder un monde physique objectif où l'esprit ne joue aucun rôle : la théorie de la décohérence notamment.

[S321]

En effet une particule peut tout à fait se trouver dans un état superposé d'existence et de non existence. La question n'est pas là, encore une fois vous tentez d'expliquer une expérience quantique avec une interprétation classique de la réalité. On ne peut parvenir qu'à des paradoxes avec de tels raisonnements.

Le fait est que l'état de superposition existence/non existence possède une réalité objective, même si la particule elle même n'en possède pas nécessairement une. Si cet état n'était rien d'autre qu'une "abstraction mathématiques", alors jamais il n'aurait eu un impact sur quelque phénomène que ce soit et jamais aucune expérience n'aurait pu le mettre en évidence.
Les mathématiques décrivent l'état de la particule, pas la particule elle même. La non existence de la dite particule est un état possible et cet état possède une existence. C'est ce qui me fait dire que tout ce que la physique quantique décrit existe bel et bien. Son but est de rendre compte de réalités objectives, mais souvent très difficile à concevoir.

La cryptographie quantique ne saurait être expliquées autrement que par des "abstraction mathématiques", pourtant elle existe bel et bien et ses effets sont parfaitement observable. Lui nieriez vous une existence objective ?

Quoi qu'il en soit, la MQ ne rend aucunement compte de spiritualité. Nous sommes des systèmes macroscopiques et ne sommes donc pas dans une sorte d'états intriqué avec le reste de l'univers, ce qui n'a d'ailleurs pas tellement de sens.
Les théories physiques ont pour objectif d'expliquer comment le monde fonctionne, pas pourquoi. Les sciences sociales et du comportement ou encore la philosophie et la métaphysique sont bien plus à même d'apporter des réponses pertinentes aux questions de spiritualité.
J'aime assez à dire que les sciences physique permettent d'assouvir la curiosité, mais pas le besoin de savoir. Je trouve cette formulation d'une savoureuse ambiguïté.

[invitec7c23c92]

Les mathématiques décrivent l'état de la particule, pas la particule elle même.

En fait, quand on va au fond des choses, les mathématiques peuvent plus ou moins nous dire ce qu'est l'essence de la particule (une représentation irréductible d'un certain groupe de symétrie)...

[Pio2001]

Le fait est que l'état de superposition existence/non existence possède une réalité objective, même si la particule elle même n'en possède pas nécessairement une.

Il n'existe aucun modèle cohérent permettant de décrire ce genre d'état, et tant qu'il n'en existera pas, on ne pourra pas affirmer qu'ils possèdent une réalité objective.

Le problème est leur non localité. Lorsqu'Alice bascule son détecteur, la fonction d'onde est modifiée instantanément à distance et réciproquement pour Bob.
Si on réalise deux expériences EPR simultanées, au même endroit, mais dans les laboratoires se déplaçant à une vitesse relativiste l'un par rapport à l'autre, on obtient une boucle temporelle fermée.

Aujourd'hui, aucun modèle n'explicite qui cause quoi sachant que cause et effet sont séparés par un intervalle du genre espace. Nous n'avons donc pas de description objective de ces états.

Si cet état n'était rien d'autre qu'une "abstraction mathématiques", alors jamais il n'aurait eu un impact sur quelque phénomène que ce soit et jamais aucune expérience n'aurait pu le mettre en évidence.

Lequel ? Plusieurs fonctions d'onde différentes existent pour prédire les mêmes évènements. Bob n'a pas la même qu'Alice.

La cryptographie quantique ne saurait être expliquées autrement que par des "abstraction mathématiques", pourtant elle existe bel et bien et ses effets sont parfaitement observable. Lui nieriez vous une existence objective ?

Ca dépend si l'objectivité en question désigne celle de la réalité au niveau fondamental, celle du monde microscopique quantique, ou celle que je peux vérifier avec mon voisin au niveau macroscopique.

Quoi qu'il en soit, la MQ ne rend aucunement compte de spiritualité.

Entièrement d'accord avec ça.

[invite6754323456711]

En fait, quand on va au fond des choses, les mathématiques peuvent plus ou moins nous dire ce qu'est l'essence de la particule (une représentation irréductible d'un certain groupe de symétrie)...

Je ne pense pas que nous ayons encore trouvé l'isomorphisme canonique avec la nature ni même si cela est possible.

Ce que nous pouvons dire de manière objective est, me semble t-il, que "ceci n'est pas une pipe".

Patrick

[mtheory]

Bonjour à tous,

Je suis en train de suivre une discussion sur un autre forum dans lequel le sujet parle de physique quantique. J'aurais aimé avoir l'avis de connaisseurs sur les passages suivants:



Réponse:

Réponse du premier auteur:


Désolé pour la longueur, mais cette discussion m'intéresse au plus haut point. J'ai bien conscience qu'elle sort un peu du cadre strict de la MQ, pour arriver finalement à des interprétations philosophiques.
Si les "experts" pouvaient éclairer ma lanterne, j'y verrais plus clair... !

Merci d'avance aux courageux qui répondront.

Les auteurs 1et 2 soutiennent des choses dont certaines sont fausses et d'autres vraies.

[dragounet]

Bonjour, est-ce que l’expérience de la gomme quantique à choix retardé ne prouve pas la non-localité spatio-temporel du photon avant observation ?

[Pio2001]

L'observation réduit la fonction d'onde, donc dans tous les cas de figure, la non-localité a lieu avant.

Après, cela dépend ce ce qu'on appelle non localité. La non-localité des fonctions d'onde était probablement bien établie dès les débats entre Einstein et Bohr en 1935. D'ailleurs, Niels Bohr a été un des plus fervents défenseurs du point de vue positiviste, et de la non-objectivité de la fonction d'onde. Aujourd'hui encore, son point de vue reste parfaitement d'actualité.

La non-localité des variables cachées, si elles existent, est mise en évidence par la violation de l'inégalité de Bell dans les expériences EPR. L'expérience du choix retardé n'impose pas de contraintes aussi fortes. On n'y a pas violé d'inégalité de Bell.