Contradiction dans la description du paradoxe EPR

[invited9174271]

Feedback, Larsen and Co. Réaction positive ou négative.
Rien à voir avec la choucroute!

Ah, l'effet Larsen (micro HP..HP micro) ..
C'est encore plus marrant avec une caméra devant un écran

Sérieusement, que penses-tu de mon raisonnement précédent ?
çà se tient non ?
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[invite499b16d5]

Sérieusement, que penses-tu de mon raisonnement précédent ?
çà se tient non ?

J'avoue avoir un peu perdu le fil... tu es parti d'une idée novatrice (à moins que je confonde) et tu en arrives au principe de causalité.
Pourrais-tu synthétiser tout ça en raccourci?

[invited9174271]

Pourrais-tu synthétiser tout ça en raccourci?

J'ai bien peur que non
J'ai déjà beaucoup abrégé et il est tard
Bonne soirée

[invite6754323456711]

On peut connaître un éventail de possibilités oui, mais pas le verdict final, c'est des statistiques, des probabilités, et la MQ le fait très bien a ce niveau.

Le calcul des probabilités est une théorie mathématique bien définie. En revanche, ce que j'en comprend, c'est la signification/interprétation des probabilités et le rôle qu'y joue le hasard soulèvent encore des interrogations conceptuelles.

Est-elle inhérente à l'événement ou à notre jugement ? La MQ semble répondre inhérente à l'évènement. La probabilité dans le cas de la MQ mesurerait donc la possibilité de réalisation de l'évènement, et non l'effet de notre ignorance. En quelque sorte elle attribuerait une signification objective à la probabilité qu'un évènement se réalise. C'est admettre que l'évènement n'est pas nécessaire, autrement dit qu'il n'est pas intégralement déterminé.

- on peut "facilement" jouer à madame bonnaventure "grossomodo" (globalement) au niveau macroscopique (je peux affirmer sans trop de risque qu'il fera jour demain matin)...
...
La subtilité n'est-elle pas ici ? Qu'en penses-tu, en toute objectivité ?

je peux aussi au jeu de pile ou face effectué par une pièce parfaitement équilibré, dire que la probabilité d'obtenir face lors d'un lancé est de 1/2. Cette probabilité tient à la structure même de la situation considérée (symétrie par exemple), et non aux degrés variables de la connaissance dont on dispose (un manque d'information).

La probabilité dans le cas de la MQ semble s'appliquer à un évènement et non à un jugement. Elle est objective au sens que les éléments qui entrent dans sa détermination ne tiennent qu'a la nature de l'objet probabilisé, indépendamment du degré de notre connaissance.

Patrick

[invite499b16d5]

Elle est objective au sens que les éléments qui entrent dans sa détermination ne tiennent qu'a la nature de l'objet probabilisé, indépendamment du degré de notre connaissance.
Patrick

A ceci près que toute la question est "quelle est donc la nature de l'objet", et que c'est quand on cherche à mieux cerner cette nature qu'on se trouve renvoyé, comme par hasard, à des notions d'information!
Il me semble qu'on a le choix suivant:
-dire que la nature des objets ("du réel") est (hélas!) inconnaissable, mais que la théorie qu'on a élaboré s'applique parfaitement (youpi!) à cette réalité inconnaissable
-ou dire que si notre théorie s'y applique si bien, c'est parce que cette réalité (que personne ne met en doute) n'est pas d'une autre nature que notre propre jugement. Ce qui semble logique puisqu'elle l'a visiblement enfanté!

[Pio2001]

Franchement, tu en penses quoi ?

J'ai du mal à te suivre. Est-ce que ton interprétation correspond bien à ceci ?

Le résultat des mesures quantiques est prédéterminé par un catalogue de valeurs qui est réel et qui nous est inaccessible.

S'il est réel et si cette interprétation est locale, il me semble que tout point de l'espace-temps doit contenir la totalité de ce catalogue. En effet, le point x, y, z, t doit contenir l'information qui détermine le résultat de la mesure qui y était faite.
Si le point x, y, z, t-1 ne contient pas cette information, alors elle y est parvenue de façon non locale.
Donc si un point x, y, z, t contient une information, le point x, y, z, t-1 aussi.

Cependant, ce catalogue nous est inaccessible... à part en notant les valeurs des mesures que nous faisons.

La question que je me pose, c'est comment serait-il possible de réfuter une telle hypothèse ?

[invite499b16d5]

un catalogue, c'est encore d'une certaine façon un contenant... comme l'espace de Newton. Au lieu d'un catalogue, je verrais mieux ça comme un ensemble d'évènements s'impliquant circulairement les uns les autres. Une sorte de causalité, mais sans temps. Tous les points-évènements de l'espace-temps immuable doivent être compatibles et se déterminent mutuellement.
Mais est-ce de proche en proche (par perturbation) ou à travers une non-localité généralisée et instantanée, toute la question est là...

[xxxxxxxx]

Toute commande de contre réaction pour laquelle le signal est à la fois une cause et un effet.

bonjour,

ça me plait beaucoup ça. ça colle avec l'idée que je me fais de ce "paradoxe". ça vient d'où ?

cordialement,

[Pio2001]

Au lieu d'un catalogue, je verrais mieux ça comme un ensemble d'évènements s'impliquant circulairement les uns les autres. Une sorte de causalité, mais sans temps. Tous les points-évènements de l'espace-temps immuable doivent être compatibles et se déterminent mutuellement

Reste à trouver le critère de compatibilité, à vérifier qu'il est compatible avec les observations, et qu'il n'est pas tout simplement équivalent aux lois de la physique qu'on connaît déjà.

L'avantage du catalogue, c'est justement de se passer de lois ou de critères.

[Pio2001]

ça me plait beaucoup ça. ça colle avec l'idée que je me fais de ce "paradoxe". ça vient d'où ?

Cela ne fonctionne pas dans ce contexte. Dans une boucle de rétroaction, un effet qui a lieu en A au temps t provoque une réaction en B au temps t+1, qui elle-même provoque une réaction en A au temps t+2 et ainsi de suite.

On a l'impression que l'effet agit sur la cause, mais c'est faux. Il agit à l'endroit où la cause s'est produite, mais à un moment ultérieur.

[invited9174271]

La probabilité dans le cas de la MQ semble s'appliquer à un évènement et non à un jugement. Elle est objective au sens que les éléments qui entrent dans sa détermination ne tiennent qu'a la nature de l'objet probabilisé, indépendamment du degré de notre connaissance.

Oui, effectivement depuis que la Mécanique Quantique a détrôné de son rang la Mécanique Classique, c'est effectivement cette interprétation qui est retenue (de façon majoritaire mais non unanime).
Hors cette interprétation, d'un point de vue réaliste semble mener à une impasse, et elle n'est pas sans agacer bon nombre de physiciens.

Ne faut-il pas revoir cette interprétation dans ce cas, quitte décrire l'infiniment grand et l'infiniment petit de façon identique (réconciliation des 2 théories) et non de façon radicalement opposée ?

[invited9174271]

J'ai du mal à te suivre. Est-ce que ton interprétation correspond bien à ceci ?

Le résultat des mesures quantiques est prédéterminé par un catalogue de valeurs qui est réel et qui nous est inaccessible.

Presque, mais pas tout-à-fait :
Inaccessible n'est peut-être pas le bon terme.
Je dirais que ce résultat est soumis au paradoxe de l'information, qui conduit donc à sa destruction.

S'il est réel et si cette interprétation est locale, il me semble que tout point de l'espace-temps doit contenir la totalité de ce catalogue. En effet, le point x, y, z, t doit contenir l'information qui détermine le résultat de la mesure qui y était faite.

Oui, je penche pour cette hypothèse : cette information existerait, elle déterminerait parfaitement le résultat, à condition qu'elle reste "propre", c'est-à-dire qu'elle ne quitte pas le système en rendant celui-ci potentiellement corruptible, grâce à cette information, qui au final serait une désinformation...
En gros, si on ne touche pas à cet info, il est correct ; si on accède à cet info, il devient faux, il provoque sa propre ruine....

La question que je me pose, c'est comment serait-il possible de réfuter une telle hypothèse ?

Dans la mesure où cette hypothèse (cette interprétation) ne contredit ni nos acquis, ni les faits expérimentaux, elle est je pense aussi difficile à admettre qu'à réfuter que toutes les autres...
Mais n'est-elle pas un peu plus en phase avec notre logique et notre approche du réel ?

[invited9174271]

Au lieu d'un catalogue, je verrais mieux ça comme un ensemble d'évènements s'impliquant circulairement les uns les autres. Une sorte de causalité, mais sans temps.

Oui, c'est comme çà que je vois les choses, sauf que le temps n'est plus un problème (1)

Tous les points-évènements de l'espace-temps immuable doivent être compatibles et se déterminent mutuellement.

Oui, complètement d'accord.

Mais est-ce de proche en proche (par perturbation) ou à travers une non-localité généralisée et instantanée, toute la question est là...

Avec ce nouveau modèle, je serais forcément tenté par la première option (de proche en proche par perturbation), avec une vitesse limite "c" agent médiateur de la causalité entre chaque point évènement.
(1) Pour cette raison, on peut abandonner cette non-localité généralisée et instantanée.

[Pio2001]

Avec ce nouveau modèle, je serais forcément tenté par la première option (de proche en proche par perturbation), avec une vitesse limite "c" agent médiateur de la causalité entre chaque point évènement.

C'est réfuté par le théorème de Bell.

D'ailleurs, n'est-ce pas exactement l'inverese de ton idée ? Tu introduis l'idée que rien n'est causé, mais que tout est déterminé à l'avance. C'est le contraire que de dire que les évènements sont causés au fur et à mesure par une action qui se propage au maximum à la vitesse de la lumière... et qui rencontre de sérieux problèmes avec le paradoxe EPR.

Dans la mesure où cette hypothèse (cette interprétation) ne contredit ni nos acquis, ni les faits expérimentaux, elle est je pense aussi difficile à admettre qu'à réfuter que toutes les autres...
Mais n'est-elle pas un peu plus en phase avec notre logique et notre approche du réel ?

Comme toute interprétation réaliste, elle a des implications physiques. La nouveauté, c'est que lorsque nous mesurons la polarisation d'un photon, par exemple, une force inconnue (dans le sens "absente des théories actuelles") agit sur le photon en le connectant au Catalogue Universel, lequel provoque un résultat de mesure donné.
Chaque particule est ainsi reliée physiquement à ce catalogue, qu'il faudrait voir comme un champ, puisqu'il a une valeur particulière en chaque point de l'espace-temps.

Concrètement, du point de vue du formalisme, cela consisterait à compléter la mécanique quantique avec un axiome supplémentaire : lorsqu'une mesure est faite, le résultat obtenu est donné par la liste suivante... [insérer ici la liste de tous les évènements de l'univers].

[chaverondier]

L'objet a l'inertie que les étoiles les plus proches lui ont donné dix ans plus tôt

Elles savaient donc, 10 ans plus tôt, le mouvement qu'allait suivre l'objet de façon à pouvoir exercer la réaction inertielle correspondant à ce mouvement. Il ne s'agit pas là d'un conflit mathématique avec la Relativité Générale (selon laquelle masse grave et masse inertielle sont équivalentes, donc pas de problème mathématique) mais d'une question d'interprétation physique. Il faut lire la page de J. F. Woodward citée précédemment pour bien comprendre cette question (relative au lien réaction inertielle/causalité relativiste et très voisine de la question de la réaction de radiation).

Pourquoi vouloir expliquer les interactions gravitationnelles en violation du principe de relativité ?

Il ne s'agit pas forcément d'une violation de la relativité à proprement parler, mais d'une violation de la causalité relativiste (au niveau interprétatif) dans un esprit très similaire à l'approche de John CRAMER (réhabilitant et généralisant la théorie time symetric de l'absorbeur, théorie un moment proposée, puis abandonnée, par Wheeler et Feynman).

Je veux dire, qu'est-ce que ces théories expliquent que le relativité générale n'explique pas ?

Cette interprétation permet de respecter le principe de Mach, principe en raison duquel (notamment) l'inertie des objets devrait être une propriété découlant de l'action exercée, sur cet objet par le contenu énergie matière de l'univers (comme le modélise d'ailleurs très bien la Relativité Générale du point de vue mathématique).

Comme la réaction inertielle s'opposant à la mise en accélération d'un objet est instantanée, et ce, même si l'objet en question se trouve dans l'espace dans une zone très éloignée de toute matière, le respect de la relativité passe (au plan interprétatif) par une violation de la causalité perçue à notre échelle macroscopique (avec notre grille de lecture Boltzmanienne de l'univers qui nous entoure). Je veux évoquer notre horizon thermodynamique statistique, autrement dit, l'impossibilité (actuelle ? définitive ?) d'acquérir, sur un système isolé dont nous faisons partie, une quantité d'information classique qui serait supérieure à la quantité d'information maximale compatible avec l'entropie de Boltzmann du système.

Je soupçonne que ce soit dans cet horizon thermodynamique (très probablement à l'origine de la séparation classique quantique mais d'une façon qui reste à modéliser mathématiquement pour obtenir à la fois l'unicité du résultat de mesure quantique observé comme l'obtient Roger Balian dans son modèle de mesure de spin ET la violation des inégalités de Bell) que se situe la clé des violations (apparentes ?) de causalité ou de localité par les expériences les plus troublantes de la mécanique quantique.

Dit autrement, notre modèle d'espace-temps (à peu près doté de la géométrie que lui confère le groupe de Poincaré) est un modèle mathématique de ce que nous sommes capable d'observer et tester de façon reproductible. Une partie des phénomènes physiques est vraisemblablement trop fine pour respecter ces deux critères, mais trouve quand même un moyen de signaler discrètement son existence (par violation des inégalités de Bell notamment).

[xxxxxxxx]

La différence est celle-ci :

Un évènement à cette seconde produit un effet dans le futur.
C'est l'action causale.
Inversement, un effet constaté maintenant à une cause nécessairement passée.
A ma connaissance, ce que l'on fait aujourd'hui a fatalement une répercussion dans le futur, pas dans le passé...
Le passé est connu (ou censé l'être), donc on ne peut pas le changer, ou le corrompre si tu préfères

bonjour,

ça aussi ça me plait beaucoup comme idée... je vais tenter de m'expliquer, laborieusement comme à mon habitude, mais dans un autre post pour ne pas polluer celui ci

[invited9174271]

C'est réfuté par le théorème de Bell.

Pourquoi ? Ce n'est pas mon avis.
Dans mon modèle, il n'y a pas variable cachée qui permettrait de "connaître à l'avance" le résultat d'une mesure.
Ce n'est donc pas en contradiction avec le théorème de Bell.

D'ailleurs, n'est-ce pas exactement l'inverese de ton idée ? Tu introduis l'idée que rien n'est causé, mais que tout est déterminé à l'avance.

Non, pas du tout.J'introduis que tout est déterminé à l'avance oui, mais par le biais de liens de causes à effets limités en vitesse d'interaction.
Le fait que toutes ces interactions ont des vitesses limitées conformément à la relativité n'est pas en contradiction avec le paradoxe EPR qui est considéré comme un leurre et de ce fait n'est pas un paradoxe.

Comme toute interprétation réaliste, elle a des implications physiques. La nouveauté, c'est que lorsque nous mesurons la polarisation d'un photon, par exemple, une force inconnue (dans le sens "absente des théories actuelles") agit sur le photon en le connectant au Catalogue Universel, lequel provoque un résultat de mesure donné.

Non, il n'y a pas de force inconnue.
Le photon contient depuis le départ les paramètres qui lui permettent d'être mesuré de telle ou telle façon par telle ou telle configuration d'appareil de mesure lié à un destin prédéterminé par les liens de causalité nous donnant au passage l'illusion d'un libre arbitre...

[xxxxxxxx]

J'avais cru comprendre que le futur existait déjà, même s'il était inconnaissable. Alors rien ne le distingue du passé. Il n'y a pas de raison pour qu'on corrompe l'un plus que l'autre. Pourquoi la "censure" n'existe-t-elle que dans un seul sens?

une dernière intervention dans ce fil et je file ailleurs :

le futur serait le produit entre le passé et le présent dans une repère T3L3 où on aurait

T₁=passé
T₂= présent
T₃= futur

l'action passée préexisterait , l'action présente serait une variable (qui pour le genre humain serait le libre arbitre) déterminant le résultat futur.

le lien entre T₂ et L₁, L₂, L₃ se ferait selon les lois de la relativité à l'instant t₀

ceci pourrait expliquer que l'on ne puisse corrompre que le futur et pas le passé.

cordialement,

[Pio2001]

Elles savaient donc, 10 ans plus tôt, le mouvement qu'allait suivre l'objet de façon à pouvoir exercer la réaction inertielle correspondant à ce mouvement.
[...]
Il faut lire la page de J. F. Woodward
[...]
Comme la réaction inertielle s'opposant à la mise en accélération d'un objet est instantanée, [...], le respect de la relativité passe[...] par une violation de la causalité [...]

Il faudra que je lise cela en effet, car je n'en étais pas là du tout.

Pour moi, la trame initiale de l'espace-temps a été créée d'une cause inconnue à l'instant de Plank.
Depuis lors, les mouvements des masses agissent sur cette trame et la modifient de façon locale.
Lorsqu'un objet est loin de tout, il voit la courbure de l'espace-temps où il se trouve, et cette courbure n'a effectivement de sens qu'en rapport, local, avec les masses distantes. Par exemple, le fait que l'espace-temps est quasiment plat dans l'univers résulte de milliards d'années d'expansion avec un contenu quasiment homogène (principe cosmologique).
Dans l'univers observable, on relie donc bien le comportement local d'un objet, indirectement, avec le fait que l'univers est homogène à grande échelle.
Pour passer à la limite de l'infini, au-delà de l'univers observable, il faut remonter à l'instant de Plank, et là, on ne parle plus de masse, d'espace-temps, ni d'énergie.

[Pio2001]

Dans mon modèle, il n'y a pas variable cachée qui permettrait de "connaître à l'avance" le résultat d'une mesure.
[...]
tout est déterminé à l'avance oui, mais par le biais de liens de causes à effets limités en vitesse d'interaction.

Là, j'avoue que je ne suis plus du tout non plus.

Si on ajoute "locale" à "variables cachées" dans la première phrase, il me semble que ces deux phrases sont la négation logique exacte l'une de l'autre...

La seule nuance que tu introduis est la notion de "connaissable", "accessible", "censuré". Mais qu'est-ce que ça change que ce soit connaissable ou non, si cela ne peut pas exister ?

[invited9174271]

Que-ce qui ne peut exister ?
Dans ce modèle, tout existe au contraire :
- Les paramètres bien définis mais inconnus de la particule
- les paramètres futurs de l'appareil de mesure (prédéterminés mais inconnus à l'avance, la maîtrise du destin de la configuration de ceux-ci n'étant qu'illusoire)

La confrontation de la particule (aux paramètres bien définis mais incorruptibles) avant la mesure, avec l'appareil de mesure (dans une configuration prédéterminée par le destin global de l'Univers) donne des résultats conformes aux prédictions de la MQ et en phase avec le Théorème de Bell (impossibilité d'exploiter d'éventuelles variables cachées pour connaître l'avenir de la mesure).

Ces deux phrases ne me semblent pas contradictoires mais complémentaires...

[Pio2001]

La confrontation de la particule (aux paramètres bien définis mais incorruptibles) avant la mesure, avec l'appareil de mesure (dans une configuration prédéterminée par le destin global de l'Univers) donne des résultats conformes aux prédictions de la MQ et en phase avec le Théorème de Bell (impossibilité d'exploiter d'éventuelles variables cachées pour connaître l'avenir de la mesure).

C'est très précisément ce qui est réfuté mathématiquement par le théorème de Bell.
A aucun moment, dans le théorème de Bell, on ne fait l'hypothèse que les données soient mesurables, connaissables, ou quoi que ce soit. On suppose juste que le résultat des mesures en découle. Et on peut aller plus loin en disant que qu'il ne découle pas que de cela, mais aussi de l'état de l'appareil de mesure. Et là encore, on ne suppose aucunement que cet état puisse être mesurable ou connu de quelque façon que ce soit.

Ce n'est pas pour rien qu'on appelle cela des variables "cachées". C'est justement parce qu'a priori, elles sont inconnaissables. Et même inconaissables, on montre que si elles existent, il est exclu qu'elles agissent de proche en proche, à une vitesse inférieure à c.

[invited9174271]

On est donc d'accord sur ce point.
Mon modéle respecte bien le théorème de Bell...

[Pio2001]

Il faut lire la page de J. F. Woodward citée précédemment pour bien comprendre cette question (relative au lien réaction inertielle/causalité relativiste et très voisine de la question de la réaction de radiation).

Je l'ai lue... je reste vraiment sur ma faim. L'auteur ne propose que des versions newtoniennes de la gravitation, en tant que champ de force.
A aucun moment le mot "géodésique" n'apparaît. Il me semble pourtant que c'est la base de la relativité générale.

De plus, il démontre que les forces "gravito-électriques" (une façon de dire qu'il préfère utiliser les équations de Maxwell pour calculer les forces de grvitation ?) expliquent parfaitement l'inertie, et d'autre part que le potentiel électrique autour d'une charge varie de façon retardée lorsque la charge se déplace.
Pourquoi ne pas associer ces deux constatations ? Il finit par proposer des actions venant du futur pour expliquer l'inertie. Or, si un champ "gravito-électrique", comme il dit, statique explique totalement l'inertie (y compris les forces centrifuges), pourquoi faudrait-il ensuite que ce champ devienne dynamique pour obtenir le même résultat ?