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petite manip (en tête pour l'instant) sur les fours à micro-ondes



  1. #1
    melchisedec

    petite manip (en tête pour l'instant) sur les fours à micro-ondes


    ------

    Quand on dit qu'un four à micro-ondes a une puissance de 800 W ça veut dire que si je le démontais pour récupérer le le magnétron et toute l'électronique qui va avec, je récolterais 800 watts de rayonnement à 2 Gz en bout du guide-d'ondes ?

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  3. #2
    Tropique

    Re : petite manip (en tête pour l'instant) sur les fours à micro-ondes

    Citation Envoyé par melchisedec
    Quand on dit qu'un four à micro-ondes a une puissance de 800 W ça veut dire que si je le démontais pour récupérer le le magnétron et toute l'électronique qui va avec, je récolterais 800 watts de rayonnement à 2 Gz en bout du guide-d'ondes ?
    Normalement, oui, c'est la puissance moyenne de sortie qui est spécifiée.
    Attention que ce ne sera pas un beau signal pur à 2.4GHz; déjà dans les meilleure conditions, les magnétrons ne sont pas renommés pour leur pureté, mais avec une alimentation par doubleur de tension non filtré, le signal consiste en "bursts" à 50Hz avec une bonne dose de chirping par-dessus... Pas vraiment une source de labo.
    A+
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  4. #3
    melchisedec

    Re : petite manip (en tête pour l'instant) sur les fours à micro-ondes

    Ca n'a pas une grande importance je voulais voir quel était le comportement d'un lifter (ces petits triangles a fils de cuivre et armatures aluminium) sous l'effet du passage dans un rayonnement micro-ondes et dans un 2e temps fabriquer éventuellement un petit réacteur ionique avec le rayonnement du micro-ondes comme initiateur de l'ionisation de l'air, quelles sont les précautions à prendre (à part mettre sa main directement devant le guide d'ondes bien sûr) ?

    Comme je suis français de souche, pouvez-vous me dire ce que sont des bursts avec chirping ?

  5. #4
    Tropique

    Re : petite manip (en tête pour l'instant) sur les fours à micro-ondes

    Je suis francophone de souche, et la traduction officielle de bursts est "salves". Ce n'est déjà pas très parlant mais pour chirping, c'est pire: je ne connais pas le terme officiel. La traduction standard est gazouillement, ce qui ne t'aide pas énormément je suppose.
    En fait, cela consiste en une modulation en fréquence à partir du début de la salve, jusqu'à la fin, en fonction de la tension d'anode appliquée au magnétron. Tu peux visualiser celui-ci comme une sorte de sifflet à vapeur: tu as un flux d'électrons (vapeur) qui passe devant une cavité; en principe, c'est la fréquence de résonance de la cavité qui fixe la fréquence de sortie, cependant la pression de vapeur (tension d'accélération) va également influer dans une certaine mesure sur la hauteur du son. C'est ce qui donne la sonorité caractéristique du coup de sifflet, avec la fréquence qui change au début et à la fin.
    Je ne pense pas que tu auras des résultats très marquants sur des lifters: que tu arrives à initier l'ionisation avec les µondes ne fait aucun doute, mais pour accélérer valablement ton flux d'ions, il te faudra quand même une source continue, que tu as intérêt à rendre aussi élevée que possible, ce qui permet l'utilisation de pointes pour initier l'ionisation.
    Point de vue précautions, en principe il vaut mieux ne pas tenter ce genre de manip, mais si tu y vas quand même, il faut orienter ton guide d'onde vers le haut, et essayer de mettre entre toi et ton expérience un grillage métallique soudé dont le périmètre des mailles est < que la longueur d'onde. Pour des mailles carrées, cela veut dire moins de 3cm de coté, càd en pratique moins de 2cm.
    C'est surtout quand tu vas mettre ton engin au-dessus du guide d'onde que des réflections vont se produire et qu'il y a a du danger.
    L'exposition aux µondes provoque, selon la puissance et la cible, une sorte de "pincement", douleur profonde ou crampe, voire brulure. Si tu ressens un tel effet, il faut couper l'alimentation immédiatement, donc il faut interrupteur "coup de poing" à proximité. C'est la tête qui est la plus vulnérable (yeux, cerveau).
    Attention qu'indépendament des µondes, le magnétron a une alim de qques KV avec un courant de court-circuit amplement suffisant pour te faire frire comme un poulet au barbecue; donc ne pas négliger cet aspect là non plus.
    Prudence, prudence...
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  6. #5
    .:Spip:.

    Re : petite manip (en tête pour l'instant) sur les fours à micro-ondes

    un peu hors sujet, mais je voudrai Melchisedec, que tu me fasse parvenir tes resultats de tes expériences, j'ai fait mes tpe la dessus (sur mon site).
    transmet moi ca soit par le biais du forum, soit par une de tes publications sur le net, ou encore par mp, ou mail.

    1/, je n'avais pas pensé a l'expérience
    2/ si je l'aurais fait, j'aurai certainement été expulsé du lycee, deja c'etait limite pour les 30 000V, alors une source micro onde ...

    je te remercie d'avance.
    Soyez libre, utilisez Linux.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    f6bes

    Re : petite manip (en tête pour l'instant) sur les fours à micro-ondes

    Bjr,
    ATTENTION à la puissance à ces fréquençes là.
    Trés, trés, MAUVAIS pour les yeux (risque de cécité) !!!!
    Meme le fait de ne pas etre DANS le faisceau,ne
    garanti rien (si possibilité d'écho).
    Le hic c'est que rien ne se voit dans ce domaine.
    Comme le dit TROPIQUE tu peux te protéger par un
    grillage.Mais les mailles du grillage doivent etre , pour
    une protection efficasse ,1/10 éme de longeur d'onde.
    Voir la grille de protection des fours micro -ondes (ce
    doit etre encore plus strict)
    Cordialement

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  10. #7
    melchisedec

    Re : petite manip (en tête pour l'instant) sur les fours à micro-ondes

    Le mieux est encore de faire l'expérience au début à l'intérieur du four en limitant éventuellement la puissance de sortie. Le but recherché étant d'optimiser le fonctionnement d'un lifter en l'utilisant une tension nettement plus faible (par exemple en dérivant celle de la source du magnétron avec un résistance en série de plusieurs Kohms par exemple)

  11. #8
    melchisedec

    Re : petite manip (en tête pour l'instant) sur les fours à micro-ondes

    Je suis un dilletante, un peu féru de physique mais c'est tout, je n'ai aucune publication, et je prendrai un certain de temps de réflexion et d'études des précautions avant de démonter un four. Mais si au bout du bout je la tente, je vous tiendrai au courant.

  12. #9
    curieuxdenature

    Re : petite manip (en tête pour l'instant) sur les fours à micro-ondes

    Salut melchisedec

    perso je ne vois pas très bien le lien entre le lifter qui fonctionne grâce aux mouvements de l'air ionisé par une THT et les micro-ondes qui vont griller son revétement en papier d'alu.

    La première chose qu'on apprend à l'achat d'un tel four, c'est de ne jamais y placer un objet metallique...
    déjà qu'une assiete chichement décorée à la dorure provoque de superbes étincelles !

    De plus la seule chose qui ionise l'air dans le four à micro-onde, c'est le transfo qui alimente le klystron, pas le klystron lui même, la THT fabrique de l'ozone.(le lifter aussi d'ailleurs)
    On a vu dans un autre fil que l'energie d'une onde de 2,45 GHz n'est pas en mesure d'ioniser quoi que soit. Pour ça il faut monter au minimum dans les ultraviolets qui sont seuls capables de casser la liaison d'une dimolécule de l'air.

    Une lampe à ultraviolets, voilà qui devrait favoriser l'ionisation de l'air sous le lifter, tu devrais plutot travailler la dessus. Attention aux yeux aussi...

  13. #10
    Tropique

    Re : petite manip (en tête pour l'instant) sur les fours à micro-ondes

    De plus la seule chose qui ionise l'air dans le four à micro-onde, c'est le transfo qui alimente le klystron, pas le klystron lui même, la THT fabrique de l'ozone.(le lifter aussi d'ailleurs)
    On a vu dans un autre fil que l'energie d'une onde de 2,45 GHz n'est pas en mesure d'ioniser quoi que soit. Pour ça il faut monter au minimum dans les ultraviolets qui sont seuls capables de casser la liaison d'une dimolécule de l'air.
    Faux: il existe plus d'une façon d'ioniser de l'air, et notamment en dépassant la limite disruptive à cause d'un champ électrique élevé, qui peut être atteint à certains endroits si des ondes stationnaires sont présentes, ou entre des aspérités métalliques qui jouent le role d'antennes/éclateurs. Voir qques applications ici (à ne pas tenter dans le four familial):
    http://stefanbinder.privat.t-online.de/uWplasma.htm
    Voir en particulier l'expérience du bocal à basse pression qui matérialise les ondes stationnaires sous forme de plasma

    PS les fours µondes utilisent un magnétron, pas un klystron

    Pour ceux que le sujet passionne, encore qques links:
    http://members.tripod.com/~hochwald/...ave/micro.html
    http://margo.student.utwente.nl/el/microwave/

    A+
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  14. #11
    Max

    Re : petite manip (en tête pour l'instant) sur les fours à micro-ondes

    Salut,

    Citation Envoyé par curieuxdenature
    On a vu dans un autre fil que l'energie d'une onde de 2,45 GHz n'est pas en mesure d'ioniser quoi que soit. Pour ça il faut monter au minimum dans les ultraviolets qui sont seuls capables de casser la liaison d'une dimolécule de l'air.
    Ceci n'est pas entierement vrai. Ce que tu dit est correcte dans le cadre de la photoionisation, mais il existe un autre mechanisme important qui permet le claquage dielectrique des gas par microonde: l'avalanche electronique.
    Dans l'air, comme dant tout gas, il existe des electrons libres du a la radioactivite et a l'avalanche du rayonnement cosmique. Ces electrons libres vont etre acceleres par le champs electrique de l'onde emise par le magnetron, et si ce champs est suffisament eleve, l'energie gagnee par les electrons entre deux collisions peut etre suffisante pour qu'il y ait ionisation d'atomes et de molecules par chocs inelastiques. De la s'en suit une croissance exponentielle de la densite de charges jusqu'a ce qu'un equilibre soit atteint entres les processus de creation de charges et ceux de pertes. - il est dont tout a fait possible d'ioniser avec une onde microonde, et d'ailleur grace a ceci que les puces d'ordinateurs sont fabriquees dans les reacteurs a plasma.

    Le fait que des objets metalliques soient associes a des etincelle est justement du au fait qu'une fourchette ou de la dorure sur une assiette change la configuration electromagnetique locale du four. cette perturbation peut donner lieu a une exhaltation du champs EM local qui peut etre suffisament eleve et permettre une avalange et la formation d'un plasma.

    En ce qui concerne le lifteur, la presence de HT ionise l'air autours des electrodes de l'engin. L'ajout de microonde aura un effet qui dependra de la puissance emise et du champs EM autours du lifter. Si ce champs est suffisament intense, alors le plasma tenu cree par le lifteur peut tout-a-fait etre intensite - jusqu'a desctruction probable du lifteur...

    A+

    Max

  15. #12
    curieuxdenature

    Re : petite manip (en tête pour l'instant) sur les fours à micro-ondes

    exact pour le Klystron, juste un lapsus avec cet engin qui produit des micro-ondes pour les radars.
    Ce n'est pas du tout le même principe de fonctionnement.
    Merci pour vos précisions.

    Avec les effets assez destructifs du magnétron, je pense que l'utilisation de méthodes plus "douces" seraient plus efficaces pour aider le lifter à gagner en puissance.
    Je présume que le but de la manoeuvre est, à terme, d'embarquer la chose. Plus c'est leger et mieux ce sera. Avec un magnétron, c'est pas gagné, avec une méthode ionisante moins encombrante ça peut aider.

    Tiens, je vais apporter de l'eau au moulin des convaincus des ovnis, pourquoi ne pas envisager un matériau faiblement radioactif placé sous l'engin ?
    Bon, là, il faudra faire attention à ne pas oublier de blinder l'atelier, de ne pas oublier le tablier de plomb, laissez tomber...

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  17. #13
    curieuxdenature

    Re : petite manip (en tête pour l'instant) sur les fours à micro-ondes

    voilà un lien très bien expliqué sur les effets des OEM, des micro-ondes aux rayons X :

    http://gfev.univ-tln.fr/Spectro/09Spectro.html

  18. #14
    melchisedec

    Re : petite manip (en tête pour l'instant) sur les fours à micro-ondes

    Les micro-ondes ne provoquent pas d'ionisation de l'air, tiens, tiens !! dites ça à Auguste Meesen un auguste physicien qui croit et a même démontré le contraire, dites le également aux expérimentateurs de HAARP qui par ce moyen ont crée une aurore boréale artificielle. Quant à éviter de brûler ma feuille d'aluminium du lifter, bien sûr j'entends bien moduler la puissance du magnétron de plusieurs ordres de grandeur

  19. #15
    melchisedec

    Re : petite manip (en tête pour l'instant) sur les fours à micro-ondes

    A vrai dire j'ai pensé à un four à micro-onde parce qu'en tant que particulier c'est l'objet générateur de micro-ondes à la fois le plus facile à trouver au prix le plus modique (il suffit de démonter une vieille occas en bon état de marche) maintenant si quelqu'un peut me trouver pour pas plus cher un générateur à ondes moins potentiellement dangereux (moins puissant avec un klystron par exemple) je suis preneur.

    Quelqu'un peut-il m'indiquer un moyen simple de limiter drastiquement la puissance à quelques dizaines de watts pour limiter le danger éventuel de me retrouver comme Gilbert Montagné (résistance de puissance en série sur l'alim du magnétron par exemple ?) ? De toute façon je ne pense pas qu'il soit trop difficile de monter un grand aquarium avec des réseaux de fils fins en damiers collés dessus non ?

  20. #16
    Max

    Re : petite manip (en tête pour l'instant) sur les fours à micro-ondes

    Salut,

    Franchement, laisse tomber avec les microondes car tu vas faire face a des problemes de securite et d'adaptation d'impedance qui sont tres loins d'etre simple. Le fait de diminuer la puissance dissipee dans ton magnetron ne va pas forcement dissiper les risques encourus sur ta sante. Le niveau de puissance a atteindre pour que tu sois en relative securite est de l'ordre du Watt, niveau auquel les effets sur l'ionisation du lifteur seront negligeables (i.e. faible champs EM), donc l'interet de l'utilisation des microondes sera nul.
    Si tu compte employer un aquarium comme enceinte de protection sache qu'un filet de cuivre sera tres insuffisant - il faut une tole d'alu ou de cuivre de 1-2mm d'epaisseur percee de trous de 1 a 2 mm de diametre si tu veux voir au travers. Ormis cela, l'impedance de cette cavite sera tres certainement inegale a celle du magnetron et il en resultera que tu grilleras ce dernier en peu de temps.

    L'utilisation d'UV sera bien plus aise, bien qu'il y aura des danger associe a ces experiences comme la generation d'ozone et d'oxides d'azote...

    A+

    Max

  21. #17
    curieuxdenature

    Re : petite manip (en tête pour l'instant) sur les fours à micro-ondes

    Citation Envoyé par melchisedec
    Les micro-ondes ne provoquent pas d'ionisation de l'air, tiens, tiens !! dites ça à Auguste Meesen un auguste physicien qui croit et a même démontré le contraire, dites le également aux expérimentateurs de HAARP qui par ce moyen ont crée une aurore boréale artificielle. Quant à éviter de brûler ma feuille d'aluminium du lifter, bien sûr j'entends bien moduler la puissance du magnétron de plusieurs ordres de grandeur
    Salut Melchisedec,

    le problème n'est pas de croire, c'est une question d'efficacité.
    Qu'il y ai des particularités susceptibles d'ioniser l'air avec un magnétron, je n'en doute pas une seconde, il suffit de considérer, comme cela a été dit, les effluves electriques sur la dorure d'une assiette pour s'en convaincre malgré la théorie.
    Ces phénomènes ne sont là que pour te décourager d'aller plus loin dans ce sens !

    A puissance égale, que préfères-tu engager au centre de gravité du lifter, un milligramme d'uranium, 300 g d'appareil à ultraviolets ou 20 kg de magnétron ?

    A toi de voir... c'est bien et il faut encourager les rêves et les aventures, mais pas en dépit du bon sens.

  22. #18
    Max

    Re : petite manip (en tête pour l'instant) sur les fours à micro-ondes

    Citation Envoyé par curieuxdenature
    il suffit de considérer, comme cela a été dit, les effluves electriques sur la dorure d'une assiette pour s'en convaincre malgré la théorie.
    Heu... la theorie va tout a fait dans le sens des observation! - il n'y a aucun doute a cela pour qui sait se renseigner correctement.

    Max

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  24. #19
    melchisedec

    Re : petite manip (en tête pour l'instant) sur les fours à micro-ondes

    Merci des conseils de tous

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