2nd principe: entropie et son taux de croissance

[membreComplexe12]

Bonjour tous,

J'ai un probleme avec l'entropie et le second principe (encore!), j'ai différentes questions et j'espere que vous pourrez m'y répondre.

1°) Tout d'abord le signe de l'entropie:

c'est la formule dont je me rappel de mes cours mais que je ne comprends pas:

==> Si notre systeme perd de la chaleur par convention on la definie negative donc , par contre la temperature absolue est toujours positive donc pourquoi dS est toujours positif (ou nul)?

==>de plus je ne comprends pas pourquoi cette formule caracterise l'irreversibilité?


2°) Entropie générée et entropie échangée?

En regardant sur wikipedia j'ai vu qu'il y avait deux types d'entropie, celle echangée et celle générée mais je ne comprends pas trop:

==> Generée par quoi (le systeme? comment?), et celle qui est echangée je pense que celle noté dans la question 1, n'es ce pas?

3°) Ma derniere question est sur le taux d'entropie:

Cette question est surement liée aux deux autres, dans un de mes cours de meca il y a comme formules:



avec

==> Je ne les comprends pas mais c'est surement à cause de la question 2 et pourquoi l'inegalité à disparu et ce trouve dans le ?



J'espere vraiment que vous pourrez m'eclairer car j'ai du mal à comprendre tous cela et l'article wiki me semble pas clair....

Merci d'avance...
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[mariposa]

Bonjour tous,

J'ai un probleme avec l'entropie et le second principe (encore!), j'ai différentes questions et j'espere que vous pourrez m'y répondre.

1°) Tout d'abord le signe de l'entropie:

c'est la formule dont je me rappel de mes cours mais que je ne comprends pas:

==> Si notre systeme perd de la chaleur par convention on la definie negative donc , par contre la temperature absolue est toujours positive donc pourquoi dS est toujours positif (ou nul)?

Le signe de l'entropie échangée peut avoir n'importe quel signe.

Par contre l'entropie échangée suivant un cycle thermodynamique est toujours positif et nul si la transformation est réversible (ce qui veut dire qu'elle est infiniment lente).

[mariposa]

2°) Entropie générée et entropie échangée?

En regardant sur wikipedia j'ai vu qu'il y avait deux types d'entropie, celle echangée et celle générée mais je ne comprends pas trop:

==> Generée par quoi (le systeme? comment?), et celle qui est echangée je pense que celle noté dans la question 1, n'es ce pas?

3°) Ma derniere question est sur le taux d'entropie:

Cette question est surement liée aux deux autres, dans un de mes cours de meca il y a comme formules:



avec

==> Je ne les comprends pas mais c'est surement à cause de la question 2 et pourquoi l'inegalité à disparu et ce trouve dans le ?



J'espere vraiment que vous pourrez m'eclairer car j'ai du mal à comprendre tous cela et l'article wiki me semble pas clair....

Merci d'avance...

La réponse est ici:


http://forums.futura-sciences.com/ph...ntropique.html

[membreComplexe12]

Le signe de l'entropie échangée peut avoir n'importe quel signe.

Par contre l'entropie échangée suivant un cycle thermodynamique est toujours positif et nul si la transformation est réversible (ce qui veut dire qu'elle est infiniment lente).

merci d'avoir repondu, c'est gentil. Je pense avoir compris pour cela.

[A voir en vidéo sur Futura]

[membreComplexe12]

La réponse est ici:


http://forums.futura-sciences.com/ph...ntropique.html

merci pour le lien,
en fait moi ce que je comprends d'apres mon cours c'est qu'il y a une forme de ce type:



et non


il doit

[membreComplexe12]

J'ai une autre question:
J'ai lu une explication du 2nd principe qui dit qu'on peut toujours produire de la chaleur à partir de travail mais que l'inverse n'est pas toujours vrai.

Je comprends bien cela en pratique mais en theorie je ne vois pas à quelle formule le relier.....

[mariposa]

J'ai une autre question:
J'ai lu une explication du 2nd principe qui dit qu'on peut toujours produire de la chaleur à partir de travail mais que l'inverse n'est pas toujours vrai.

Je comprends bien cela en pratique mais en theorie je ne vois pas à quelle formule le relier.....

C'est excatement à cause de ce fait expérimental que l'on a inventer le concept d'entropie.

C'est pour cette raison que l'on présente le premier principe (conservation de l'énergie) en mettant en exergue la chaleur:

dU = dQ + dW + ....

Le second principe pour des échanges réversibles s'écrit:

dS = dQ/T

Pour la démonstration voir machine de Carnot:

[membreComplexe12]

En fait je ne comprends pas pourquoi la formule



decoule de l'explication du 2nd principe qui dit qu'on peut toujours produire de la chaleur à partir de travail mais que l'inverse n'est pas toujours vrai.

[invite24327a4e]

Bonjour tous,

J'ai un probleme avec l'entropie et le second principe (encore!), j'ai différentes questions et j'espere que vous pourrez m'y répondre.

1°) Tout d'abord le signe de l'entropie:

c'est la formule dont je me rappel de mes cours mais que je ne comprends pas:

Cette formule est toujours vraie si T est la témpérature de ton système. Un système ne peut perdre de la chaleur qu'avec l'extérieur, auquel cas il y aura une entropie créée.
L'entropie d'un système à la température T lors d'une transformation ou le système échange de chaleur avec l'extérieur pour une transformation quasi-statique à nombre de particules constant est toujours .

Autrement-dit, pour un système isolé et donc si la transformation est quasi-statique, . Si le système est isolé mais que la transformation n'est pas quasi-statique comme dans la détente de Joule Gay-lussac, tu n'as pas le droit d'écrire , mais tu dois passer par les grands et tu montres, par exemple, que pour un gaz parfait l'entropie totale n'est pas nulle.

Maintenant pour un système en contact avec un à la température , et pour une transformation quasi-statique, tu sais que l'entropie totale peut se décomposer en deux termes :
, ou l'entropie d'échange dS_{échange} = \frac{\delta Q}{T_0} peut être positive ou négative. En petite remarque, c'est de là que vient l'inégalité de Clausius-Carnot.

==>de plus je ne comprends pas pourquoi cette formule caracterise l'irreversibilité?

Par définition, on dit qu'une transformation est irréversible si elle est à la fois quasi-statique et isentropique (ce qui à nombre de particules constant est équivalent à quasi-statique et adiabatique).
Si ta transformation est quasi-statique à nombre de particules constant, alors . Or, si , => réversible.
Si la transformation n'est pas adiabatique, alors elle n'est pas isentropique et n'est donc pas considérée comme réversible.
Si la transformation est réelle et adiabatique, comme dans le cas de la détente de Joule Gay-lussac, l'entropie n'est pas nulle donc elle n'est pas reversible.
Tu vois ainsi que seules les transformations quasi-statiques ET adiabatiques sont réversibles à nombre de particules constant.

J'ai également répondu à tes autres questions dans ce qui précède, donc n'hésite pas à faire le lien.

[membreComplexe12]

Merci enormement de ton aide ca me parait plus clair à present sur de nombreux points.

[membreComplexe12]

Il y a quand meme toujours une chose que je ne comprends pas, c'est lorsque la variation par rapport au temps intervient.
J'ai bien compris les relations entre entropie et reversibilité mais lorsqu'on parle de taux d'entropie et variation d'entropie je suis un peut pommé.

Pourriez vous m'expliquer ces formules svp et le rapport avec le




avec

[invite24327a4e]

La thermodynamique est la science qui étudie les états d'équilibre. Le temps n'y intervient jamais, tout est statique et à l'équilibre. Si le temps intervient, on entre dans la thermodynamique hors équilibre et je n'y connais rien.

[membreComplexe12]

en fait dans mon cours on parle d'evolution de l'entropie, due à la production interne et due aux echanges avec l'exterieur.

Je n'arrive pas à relier les relations que tu as ecris avec les miennes correctement surtout pour l'inegalité.....

La thermodynamique est la science qui étudie les états d'équilibre. Le temps n'y intervient jamais, tout est statique et à l'équilibre. Si le temps intervient, on entre dans la thermodynamique hors équilibre et je n'y connais rien.

d'accord merci quand meme de ton aide,

[mariposa]

en fait dans mon cours on parle d'evolution de l'entropie, due à la production interne et due aux echanges avec l'exterieur.

Je n'arrive pas à relier les relations que tu as ecris avec les miennes correctement surtout pour l'inegalité.....

Bonjour,

Tout est expliqué là:


http://forums.futura-sciences.com/ph...ntropique.html

[membreComplexe12]

Bonjour,

Tout est expliqué là:


http://forums.futura-sciences.com/ph...ntropique.html

merci je vais regarder de nouveau , merci

A+